Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

Nemon schrieb:Die Saudeleurs waren nicht die Bevölkerung, sondern die Fürsten. Das waren selbstverständlich nicht Tausende. Und sie haben nicht selbst Korallen gekloppt und Basaltstelen herbeigeschippert.

Ich hab das auch nicht behauptet, dass die Saudeleurs

Korallen gekloppt

haben. Und herbeigeschippert wurde auch nichts, wenn das dafür nachgestellte Floßexperiment gründlich schief ging.

Ninurta schrieb:Ich hab das auch nicht behauptet, dass die Saudeleurs
Korallen gekloppt
haben. Und herbeigeschippert wurde auch nichts, wenn das dafür nachgestellte Floßexperiment gründlich schief ging.

Geht das nicht aus deiner Schilderung hervor? Demnach hätten es doch 17 sein müssen, die die Leistungen erbracht haben:

Ninurta schrieb:Das passt alles nicht. Nimm dir erstmal die Lage vor: Mitten im Pazifik wird etwas von Fremden erbaut, deren Gruppe mit 17 Leuten überliefert ist. Das dort Tausende gewerkelt haben sollen, wird in keiner einzigen Überlieferung erwähnt.

Was denn jetzt für ein Floß-Experiment??

Nemon schrieb:Geht das nicht aus deiner Schilderung hervor?

Nein, ich schreib nur das darüber, was überliefert ist (was mir bekannt ist). Von Saudeleurs, die Korallenschüttgut zerkleinerten ist nirgends was geschrieben.

Nemon schrieb:Was denn jetzt für ein Floß-Experiment?

Man hat versucht die Bauweise zu rekonstruieren und nahm einen Floßtransport an. Wie man es auch machte, es ging schief, weswegen bisher alles Spekulation ist, wie Nan Madol errichtet wurde. (außer den Mytheninhalten, die man ohne Beweise getrennt behandeln muss)

@Ninurta
Du hast dich schon um hunderte Kilometer vertan, um ein paar Jahrtausende, und du hast die Bevölkerung einmal mit 1000 beziffert, dann mit 17 etc. pp.
Was ist denn die Quelle für die Floß-Experimente, bitte? Das wollen wir uns gerne mal ansehen.

Irgendwie hängt ihr mich echt ab.
@Ninurta
Kannst du bitte für mich kurz zusammen fassen, was an dem Ort mysteriös ist und warum? :D

Nemon schrieb:Du hast dich schon um hunderte Kilometer vertan, um ein paar Jahrtausende, und du hast die Bevölkerung einmal mit 1000 beziffert, dann mit 17 etc. pp.

Nein, du willst nur nicht einen größeren Zusammenhang sehen, der schon mit dem Mythos um Isokelekel gegeben ist. Und ich hab mich auch nicht, um ein paar Jahrtausende vertan, sondern nur das Alter des Korallenschüttguts thematisiert.

Nemon schrieb:Was ist denn die Quelle für die Floß-Experimente, bitte? Das wollen wir uns gerne mal ansehen.

Das hab ich schon vor Jahren gelesen, du wirst jedoch sicher fündig, wenn du mit Schlagwortsuche danach suchen willst. Ist auch ganz gewiss nicht das Thema, wenn es ohnehin nicht technisch belegt ist. Aber du kannst ja auch auf irgendeinen Tümpel in deiner Nähe einen 10 Tonnen Stein mal mit einem Floß transportieren. ;) In Nan Madl kam dort auch noch das Problem von Ebbe und Flut hinzu.

Sternenkraft schrieb:Kannst du bitte für mich kurz zusammen fassen, was an dem Ort mysteriös ist und warum? :D

Der ist deswegen so mysteriös, weil er nicht als das gegründet wurde, was man sie heute hält: als Stadt in der Menschen wohnen sollten. Das erkennt man schon daran, dass man neben der Nahrung auch sämtliches Trinkwasser herantransportieren musste. In der Regel werden nur dort Siedlungen gegründet, die einen direkten Zugang zu Trinkwasser haben. Für Nan Madol heißt das nichts anderes, als dass dort zuerst eine Anlage mit unbekannter Funktion entstand, die nach Aufgabe erst im Mittelalter von ca. 1000 Menschen bewohnt wurde. Die unbekannte Funktion ist dann im Prinzip der Kern des ganzen Mysteriums, worüber schon mehrere Bücher existieren.

@Sternenkraft
Du siehst, @Ninurta mauert und behält das Thema für sich. Da kommt auch nichts Brauchbares mehr. Ich gehe davon aus, dass jede weitere Aussage, wie gehabt, innerhalb kürzester Zeit widerlegt wäre. Es soll wohl ein geheimnisvoller Mythos aus der Urzeit unter Beteiligung von Aliens oder sagenhaften Riesen bleiben.

Wenn es nach Ninurta ginge, könnten die alten Ägypter wohl auch keine signifikant größeren und schwereren Obelisken von den Steinbrüchen zum Nil gebracht und auf diesem verschifft haben. (Auch zu diesem Thema hat es ulkige Experimente gegeben, die vergeblich waren. Es gibt aber auch hier plausible Erklärungen bis ins Detail.)

Nemon schrieb:Ich gehe davon aus, dass jede weitere Aussage, wie gehabt, innerhalb kürzester Zeit widerlegt wäre. Es soll wohl ein geheimnisvoller Mythos aus der Urzeit unter Beteiligung von Aliens oder sagenhaften Riesen bleiben.

Das amüsiert mich jetzt. Du bist der einzige, der bis jetzt eine solche Herleitung ins Spiel bringt. :D Tut mir leid, in solche Fettnäpfe darfst du gerne selbst rein springen. :D

@Ninurta
Du legst ein Mysterium zugrunde, bietest keine Quellen an, belegst nichts und reagierst nicht auf Argumente. Über was genau wolltest du hier diskutieren?

P.S.: Ich vergaß zu erwähnen ...

Ninurta schrieb:In Nan Madl kam dort auch noch das Problem von Ebbe und Flut hinzu.

... der Tidenhub kann entscheidend zum Schiffstransport großer Lasten beitragen ;)

Ninurta schrieb:Das amüsiert mich jetzt. Du bist der einzige, der bis jetzt eine solche Herleitung ins Spiel bringt.

Daß Du groß am Behaupten bist, dann aber auf Anfrage nichts als Verschleppungstaktik, Antäuschen ode Phrasen kommen, da ist Nemon weder der einzige noch der erste, dies festgestellt zu haben.

Und wie das ein Fettnapf sein soll, das weißt wohl nicht mal Du.

perttivalkonen schrieb:Daß Du groß am Behaupten bist, dann aber auf Anfrage nichts als Verschleppungstaktik, Antäuschen ode Phrasen kommen

Dazu gehört es, vage Andeutungen in den Raum zu werfen, sich dabei aber so bedeckt zu halten, dass man nicht festgenagelt werden kann. Eine beliebte Rhetorik bei Verschwörungstheoretikern wie Paläo-SETIS (wo es ja nicht wenige Schnittmengen gibt).

Man zweifelt "offizielle" Versionen an, geht aber dem eigenen gedanklichen Ansatz nicht nach, damit der Gegenüber "selbst drauf kommt, was hier läuft". "Ich stelle ja nur Fragen" heißt es dann gerne. Ob bei EvD oder Ganser.

@Ninurta zweifelt hier alles irgendwie an, ohne offen weiterzudenken. Es wird suggeriert, irgendwelche Mythen-Riesen hätteln diese Inseln und Bauten in grauer Vorzeit geschaffen.

Ein wesentlicher Punkt ist wohl, dass man annimmt, normale Menschen könnten keine Basaltsäulen auf dem Seeweg transportieren. Es habe hier Experimente mit schlechtem Ausgang für Flöße als Transportmittel gegeben. Leider verweigert Ninurta die Belege.

Was aber ergibt sich bei logischer Betrachtung:
Sollte Menschen der Transport auf dem Seewege nicht möglich gewesen sein, bleiben in etwa diese Möglichkeiten:

[ ] Die Basaltsäulen sind in Wirklichkeit gar nicht da
[ ] Mythische Riesen haben das per Levitation oder welcher Alien-Technologie auch immer bewerkstelligt
[ x ] Es muss dann wohl doch mit menschlicher Technik auf dem Seewege möglich gewesen sein

Ich entscheide mich mit Herrn Ockham für die dritte Version. Leute wie Ninurta schwelgen lieber in vermeintlichen Geheimnissen, anstatt sich für die Aufklärung zu interessieren.

Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht viel über das Thema Nan Madol & Co.
Ich gehe aber davon aus, dass die Archäologen nicht so nüchtern und sachlich-fachlich an die Sache herangehen würden, wenn sie eine paläo-SETIsche Weltsensation wittern würden. Gäbe es einen Hinweis auf ein solches Mysterium, würden sie anzweifeln, dass das Ganze da überhaupt menschenmöglich ist - würde es Eingang in die Fachliteratur finden.

Was jetzt an der Frage des Transportes der Basaltsäulen für mich hoch interessant gewesen wäre: Womit ist man denn da angeblich experimentell gescheitert?!? Mein Hinweis auf die alten Ägypter mit dem Wassertransport ihrer Obelisken, Statuen etc. kam nicht ohne Grund. Die Römer haben für den Übersee-Transport übrigens auch für heutige Begriffe riesige Schiffe/Flöße gebaut; aus Asien ist das auch überliefert.

***
Noch als kleiner Hinweis für technisch interessierte Mitleser:
Geschickte Konstrukteure haben es sicher dem Wasser überlassen, die wesentliche Last zu tragen und Arbeit zu verrichten. Mit Aufnahme der Last in die Konstruktion bei Ebbe, sodass sie bei Flut mobil wurde. Das Wasser trägt beim Transport einen großen Teil des Gewichtes der Steinsäule. Diese liegt also im Wasser zwischen zwei Schwimmkörpern, sodass keine Gefahr des Kenterns gegeben ist. Die größte Herausforderung liegt nun darin, ohne Physik und Mathematik zu ermitteln, welche adäquate Verdrängung die Schwimmkörper mitbringen müssen, um den notwendigen Auftrieb zu leisten. Aber auch hierfür gab es Mittel und Wege. Unter anderem bot sich die Koppelung von Schwimmkörpern an, um den Auftrieb zu erlangen und die erforderliche Stabilität. Die Last ist zwischen zwei Schwimmkörpern fixiert; die Gesamtkonstruktion kann je nach Breite des Wasserweges nach außen um weitere Schwimmkörper beliebig erweitert werden. Ab vier oder sogar mehr Schwimmkörpern liegt das Ganze wie ein Brett im Wasser. Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit sind freilich nicht die Stärken dieser Bauweise, aber sie ist wohl alternativlos.

Sollte das von Ninurta nicht belegte Experiment darin bestanden haben, ein im Wasser liegendes Floß/Schiff im schwimmenden Zustand schwer zu beladen, hätte die Konstruktion fixiert und/oder konterballastiert sein müssen. Wie auch immer ist die Gefahr des Kenterns bei Last auf Deck aber allgegenwärtig.

@Nemon

Denkbar wäre allerdings auch, daß die Leute da Jochbrücken bzw. Stege angelegt haben. Also Pfähle in den Mangrovensumpf, Bohlen drauf, und dann die Lasten drüber transportiert.

Da das Korallenmaterial für den Bau der Inseln wie der Gesamtanlage im Wasser abgebaut wurde, und da der Basalt vom anderen Ende der Insel (Temwen) stammt, dürften beide Materialien ohnehin über den Wasserweg nach Nan Madol geschafft worden sein und nicht über Land quer durchs bergige Inselinnere. Der Boden der Mangrove von Nan Madol jedenfalls liegt etwas über einen Meter unterhalb des Meeresspiegels, welcher zur Zeit der Anlage Nan Madols vor gut 800 Jahren sogar noch etwas tiefer lag als heute. Quer durch Nan Madol zieht sich sogar ein Kanal, der der schnellen Entwässerung bei Ebbe gedient haben dürfte. Ideal, um die gesamte Anlage während der Ebbe zu bauen.

Original anzeigen (2,2 MB)

Original anzeigen (4,0 MB)

https://www.mdpi.com/2072-4292/11/18/2152/htm

perttivalkonen schrieb:Denkbar wäre allerdings auch, daß die Leute da Jochbrücken bzw. Stege angelegt haben. Also Pfähle in den Mangrovensumpf, Bohlen drauf, und dann die Lasten drüber transportiert.

Da das Korallenmaterial für den Bau der Inseln wie der Gesamtanlage im Wasser abgebaut wurde, und da der Basalt vom anderen Ende der Insel (Temwen) stammt, dürften beide Materialien ohnehin über den Wasserweg nach Nan Madol geschafft worden sein und nicht über Land quer durchs bergige Inselinnere.

Okay, so genau hatte ich mir das noch gar nicht angesehen. Ich hatte es so verstanden, dass der Basalt-Anteil von weiter weg stammte.

Nemon schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass der Basalt-Anteil von weiter weg stammte.

Wiki schreibt:

Von der ursprünglichen Anlage sind heute nur noch die künstlichen Inseln verblieben. Sie sind aus zweierlei Material errichtet: Basalt und Korallensteine bzw. -trümmer. Das Gestein für die Bauten stammt ausschließlich von Pohnpei, die amorphen Basaltblöcke und das koralline Material überwiegend von der Insel Temwen selbst. Die sechseckigen Basaltsäulen von bis zu 8 m Länge und mehreren Tonnen Gewicht (die Deckensteine von Nandauwas wiegen geschätzte 5 Tonnen) wurden von mehreren Steinbrüchen im Norden und Nordwesten der Hauptinsel herantransportiert, wahrscheinlich mit Flößen.

Wikipedia: Nan Madol#Bauweise

Insofern stimmt meine Aussage nicht. Die massiven und besonders schweren Basaltsäulen stammen von der Hauptinsel, nur der Basalt"schutt" als Baumaterial von Temwen selbst, und auch nur überwiegend. Die repräsentativen Säulen also kommen aus vielleicht 20km Luftlinie Entfernung, nur das hauptsächliche, nichtdekorative Baumaterial aus 1km. Aber auch zwischen der Hauptinsel und Temwen hätte man ne Jochbrücke durch die Mangrove bauen können, sind nur wenige hundert Meter. Jedenfalls wennse den Landweg gewollt hätten.

Ich finds nicht mehr, irgendwo hatte ich im Zusammenhang mit dem Korallenmaterial was vom Ant-Atoll westlich von Pohnpei gelesen, womöglich kam da einiges Material her. Das wären mindestens 30km, und auf jeden Fall übers Wasser.

Also basiert im Endeffekt das Mysterium darauf, dass manche Leute heute davon ausgehen, dass die dort wohnenden Menschen nicht in der Lage waren die Basaltsteine dort hinzuschaffen?
Oder hab ich was falsch verstanden?

Sternenkraft schrieb:Oder hab ich was falsch verstanden?

Nein, alles richtig verstanden. Es ist nichts belegt, welche konventionelle Bauweise dafür in Frage kommt.

Ninurta schrieb:Es ist nichts belegt, welche konventionelle Bauweise dafür in Frage kommt.

Wenn ich diesen unlogischen, fehlerhaften, nicht zielführenden und damit insgesamt unzulänglichen Satz lese, erahne ich immer deutlicher, warum man mit dir auf keinen grünen Zweig kommt.

Formuliere doch einfach mal in einem zusammenhängenden Beitrag deine Sicht der Dinge, sodass daraus klare Diskussionspunkte hervorgehen.

Nemon schrieb:Wenn ich diesen unlogischen, fehlerhaften, nicht zielführenden und damit insgesamt unzulänglichen Satz lese, erahne ich immer deutlicher, warum man mit dir auf keinen grünen Zweig kommt.

Dann beleg doch erstmal, was daran unlogisch, fehlerhaft und unzulänglich ist. Da du dich ja selbstredend nicht mit dem Thema auskennst, es dich quasi bisher auch nicht interessiert hat, brauch ich das auch nicht ernst nehmen. Les doch erstmal was darüber, was der Thread- Ersteller hier alles angegeben hat und recherchier, ob es was neues aktuelles dazu gibt.

@Ninurta
Was der TE so alles in die Eröffnungsbeiträge geschmissen hat, entbehrt wissenschaftlicher Relevanz. PaläoSETI, Childress & Co. - da muss sich niemand verpflichtet fühlen, das als Referenz gelten zu lassen.

Ich habe ein Beispiel dafür geliefert, was ich für technologisch interessant halten würde. Nur gehst du darauf nicht ein, sondern ziehst dich auf die Position zurück, irgendwann mal etwas von einem gescheiterten Experiment gelesen zu haben. Quelle wird verweigert. Diskussion beendet. Das hat der unzulängliche Satz nur bestätigt. Da du dich auch soeben nicht bemüht hast, auf eine diskutable Basis zu kommen, kann ich mir wohl die Mühe sparen, diesen Satz auseinanderzupflücken. Du könntest gerne auf ein sachliche, faktenbezogene Basis kommen, statt dich weiterhin nur an meinen Einwänden abzuarbeiten, ohne auf die Sache einzugehen.

Nemon schrieb:Da du dich auch soeben nicht bemüht hast, auf eine diskutable Basis zu kommen, kann ich mir wohl die Mühe sparen, diesen Satz auseinanderzupflücken.

Weil du es nicht kannst, so einfach ist das. Und was du technologisch für interessant hältst soll was sein? Eine solche Basis ist für mich nicht die Rolle eines Dozenten, für Leute, die sich im Hörsaal verirrt haben.

Falls du das meinst: Beim Thema Tiedenhub siehst du zum Beispiel nur das was du sehen willst:

Nemon schrieb:der Tidenhub kann entscheidend zum Schiffstransport großer Lasten beitragen ;)

Für mich wird da lediglich der nicht unerhebliche Zeitfaktor weiter gestreckt.