Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

@Nemon
Ich denk an dich.

Ninurta schrieb:Wiki erwähnt nur einmal ein konkretes Gewicht, wo man Deckensteine auf 5 Tonnen schätzt. Auf den verfügbaren Fotos sieht man unterschiedlich große Basaltsäulen, weshalb diese 5 t Steine nicht für alle gelten können.

Ich habe genug von den sechseckigen Basaltsäulen auf Island gesehen um einiges davon einschätzen zu können, zum einen gibt es einen Durchmesser der kaum überschritten wird (wieder mal die böse Physik!) und zum anderen lassen die sich auch nicht in unbegrenzter Länge brechen. Basalt liegt zwar mit 2.960-3.150 Kg/m3 ziemlich hoch von der Dichte, aber damit bekommt man keine Massen zusammen die man nicht mehr transportieren könnte. Und selbst wenn es Blöcke mit 10-15t geben sollte, was es aber nicht gibt, dann kann man die trotz allem mit Muskelkraft bewegen. Keine Gewichte die unmöglich sind.

Original anzeigen (1,0 MB)

Der Aldeyjarfoss auf Island, fällt dir was auf? Mir fällt einiges auf. Und diese Form der Wasserfälle trifft man auf Island öfters an, je nach geologischer Beschaffenheit des Bodens.

Ninurta schrieb:Hast du nur eine Postkarte angeschaut? Selbst bei Wikipedia steht über Pohnpei, dass er einer der regenreichsten Orte (!) der Erde ist.

Mit 4.800mm Niederschlag (Quelle: climate-date.org) einer der regenreichsten Orte der Welt? Öhnm, Nöö! Und das Bergland hat höhere Niederschläge von bis zu 7.600mm, aber da muss es noch einiges draufpacken damit es vieleicht mal in die Nähe der Top 10 kommt. Wuppertal hat 1.185mm Niederschlag (Quelle: Statistica.com) und auch dort baut man schon seit Jahrhunderten Gebäude. Und in Pohnpei kann man bei rund 27 Grad Jahresdurchschnitt auch was bei Regen machen, man wird nur nass. In Wuppertal hat man dann wohl eher eine Lungenentzündung. Das sind so feine Unterschiede. Aber die willst ja auf Biegen und Brechen auf irgend welchen mythischen Unsinn raus, da stören dich die Fakten ja nur.

Ninurta schrieb:Es werden Flöße „vermutet“ für Nan Madol.

Polynesier/Mikronesier waren schon immer eine Seefahrernation, einfach bedingt durch ihre Umwelt, also wo hast du das mit den Flößen her? Quellen bitte! Meine Quellen stammen vom Maritimen Museum, also Leuten die zumindest ein wenig Ahnung haben sollten.

Nemon schrieb:Du hast von mindestens einem Buch gesprochen. Auf Nachfrage kam, dass du es selbst nicht mehr weißt bzw. irgendwann mal gelesen hast. Und es ging um ein angebliches, angeblich schief gegangenes Experiment mit dem Transport über Wasser.

Eventuell "Das Geheimnis von Nan Madol" von Leopold Hnidek, ISBN 978-3956520761. Und wenn man sich nicht mal mehr an die Sprache des Buches, das ungefähre Erscheinungsjahr oder sonstiges erinnern kann, dann beschleicht mich der Verdacht das auch das "Floß-Experiment" nur ausgedacht ist. Oder er erinnert sich an die These Thor Heyerdahls Kon-Tiki, wobei das noch weit vor seiner Zeit gewesen sein dürfte (1947). :D

Thorsteen schrieb:Und selbst wenn es Blöcke mit 10-15t geben sollte, was es aber nicht gibt

https://tiny.pictures/api/oceanislandtravel/main/day6-Pohnpei-runis-1-1200x0-c-default.jpg

Sieht mir nicht so aus, dass es die nicht gibt, siehe den Eckstein.

Thorsteen schrieb:Mit 4.800mm Niederschlag (Quelle: climate-date.org) einer der regenreichsten Orte der Welt? Öhnm, Nöö

nur blauer Himmel sieht aber anders aus :D

Thorsteen schrieb:also wo hast du das mit den Flößen her?

Wikipedia: Nan Madol

Die sechseckigen Basaltsäulen von bis zu 8 m Länge und mehreren Tonnen Gewicht (die Deckensteine von Nandauwas wiegen geschätzte 5 Tonnen) wurden von mehreren Steinbrüchen im Norden und Nordwesten der Hauptinsel herantransportiert, wahrscheinlich mit Flößen

Thorsteen schrieb:dann beschleicht mich der Verdacht das auch das "Floß-Experiment" nur ausgedacht ist.

Ich hab eher den Verdacht, dich hat Nan Madol noch nie interessiert und weil ja sonst nichts los ist hier mal vorbeizuschauen.

Thorsteen schrieb:Und selbst wenn es Blöcke mit 10-15t geben sollte, was es aber nicht gibt

https://www.khanacademy.org/humanities/ap-art-history/pacific-apah/micronesia-apah/a/nan-madol-in-the-space-between-things
Laut dieser Site ist einer der Eckpfeiler der Königlichen Leichenhalle Nandauwas 50 Tonnen schwer. Andere auf Nan Madol verarbeitete Säulen sind sechs Meter lang und 80...90 Tonnen schwer. Die allermeisten Säulen liegen natürlich deutlich drunter, aber es gibt diese Riesen durchaus, und sie wurden tatsächlich dort hin transportiert und verbaut.

Auch wenn die Quelle der Basaltsäulen nur 20km Luftlinie von Nan Madol entfernt liegt, so ist der Wasserweg um Pohnpei herum dennoch ca. 40km lang. Immerhin muß es nicht übers offene Meer gehen, die Insel ist nahezu vollständig von Korallenriffen und Mangroven umschlossen. Also auch bei widrigem Wellengang auf offener See kann der Transport unter gemäßigteren Bedingungen stattgefunden haben.

Die insgesamt verarbeiteten 750.000 Tonnen gelten übrigens für die Gesamtanlage Nan Madols, und das zog sich laut obiger Site über 4 Jahrhunderte hin. Nan Madol wurde wie's scheint inselweise gebaut, immer wieder mal erweitert. Dort wird der Archäologe Rufino Mauricio erwähnt, nach dem im Schnitt pro Jahr nur 1.850 Tonnen nach Nan Madol gebracht und verbaut wurden, was bei 230 Arbeitstagen knapp über 8 Tonnen pro Tag hieße. Sicher gab es produktivere Etappen und längere Zeitabschnitte ohne Weiterbau. Dennoch wäre man in Hochzeiten des Ausbaus mit fünf Fünf-Tonnen-Säulen oder einer einzigen Mega-Säule pro Tag gut im Zeitplan. Veranschlagt werden auf jener Site für die Zeit der Anlage 30.000 Einwohner; heute sind es rund 35.000. Genug Leute, um mit mehreren Teams je eine Basaltsäule zu brechen und zur Küste zu transportieren, mit weiteren Teams die Säule nach Nan Madol zu bringen und mit nochmals mehreren Teams diese dann vor Ort zu verbauen. Womöglich würden also schon 1000 Leute reichen, aber selbst 2000 sollten unter einer Gesamtbevökerung von 30.000 für ein solches Projekt abstellbar gewesen sein in einer Surplus-Gesellschaft.

Zu irgendnem mißlungenen Versuch, Basaltsäulen odgl. mit Flößen zu transportieren, hab ich zwar auch nix gefunden, bin aber über den Geologen Heinrich Kruparz gestolpert und über einen leider nur englischsprachigen Artikel von ihm in einem PDF-ähnlichen Format: "The Basalt Columns of Nan Madol and the Collapse of the Supporting Pillars of Archaeology". Da werden ziemlich billige Sachen vorgetragen, wieso das alles so mysteriös und wissenschaftlich unerklärlich wäre. Weiterhin fand ich dann eine Buchrezension zu Kruparz' "Atlantis und Lemuria - Legenden und Mythen oder versunkene Hochkulturen der Vergangenheit? Neue Beweise – es gibt sie!", die natürlich ein Verriß ist. Auch da geht es zum Basaltkontinent "Rutas Mu" um Nan Madol. Ist leider auch ein eigenwilliges PDF-ähnliches Format.

Für die Rezension muß man nach jahrbuch der geologischen bundesanstalt kruparz googeln, dann den ersten Link im Cache öffnen (oder runterladen und mit Adobe oder sonst nem PDF-Reader öffnen), und für den Kruparz-Artikel nach The Basalt Columns of Nan Madol and the Collapse of the Supporting Pillars of Archaeology googeln und ebenfalls mit dem ersten Link wie oben verfahren.

perttivalkonen schrieb:Andere auf Nan Madol verarbeitete Säulen sind sechs Meter lang und 80...90 Tonnen schwer.

Wenn wir bei Basalt eine Dichte von 3.000kg/m³ annehmen, war dann so eine Säule bei einer Länge von 600cm wie dick? ... Exakt! :klugmaul: Krass, oder ;)

@Nemon
Ich habe nur referiert, was dort steht. Die sprachen im Text von 20 Fuß, was ich umgerechnet habe. Da die Wikipedia von acht Meter langen Mehrtonnern spricht, wäre ein sechs Meter langer Trumm tatsächlich nicht der Riese unter den verbauten Säulen. Nachher ging es eher um 20 Meter statt Fuß, und die schrieben nur Fuß. Aber das ist deren Problem.

@Nemon

Ich hab was gefunden, wo über eine nicht erfolgreiche Floß Transport Demonstration berichtet wird. Dabei wird sogar über einen in 8 m Höhe gestapelten 90 t Brocken auf Pahnwi berichtet.

http://www.pohnpei-adventure.com/nan-madol/

Da steht, daß ein Floßtransport nicht erfolgreich demonstriert wurde, nicht daß eine Floßtransport-Demonstration nicht erfolgreich war.

perttivalkonen schrieb:Da steht, daß ein Floßtransport nicht erfolgreich demonstriert wurde, nicht daß eine Floßtransport-Demonstration nicht erfolgreich war.

Ja falsch ausgedrückt. Ergebnis ist ja das gleiche.

Es gibt ein Gerücht über eine angebliche Dokumentation des "The Discovery Channel" von 1995 über Nan Madol, wo versucht wurde mittles Bambushebel und ein Floß aus Kokosnussstämmen, den Transport nach zustellen aber nicht erfolgreich war.

Die Geschichte findet sich erstmals 2009 im Netz —auf den Blog vom Kryptozoologen Ivan Mackerle wieder (als ein kurzer Satz) — später etwas detailierter wird es von Frank Joseph(!) und David Childress(!) kolportiert.

Ob an jener Behauptung irgend etwas der Wahrheit entspricht konnte ich jetzt nicht feststellen da sich nichts zu jener angeblichen Dokumentation finden lässt, generell gibts keine Suchtreffer vor 2009 dazu, oder später andere Quellen als die üblichen Verdächtigen wie Graham Hancock oder hiddenincatours.

Ivan Mackerle (Archiv-Version vom 29.10.2020)

Childress

Joseph

Ninurta schrieb:Ergebnis ist ja das gleiche.

Nope.

sarkanas schrieb:Es gibt ein Gerücht über eine angebliche Dokumentation des "The Discovery Channel" von 1995 über Nan Madol, wo versucht wurde mittles Bambushebel und ein Floß aus Kokosnussstämmen, den Transport nach zustellen aber nicht erfolgreich war.

Wie auch immer: Niemand hat das bisher irgendwo anerkannt, es ist alles nur Theorie.

Es gibt ein Gerücht über eine angebliche Dokumentation des "The Discovery Channel" von 1995 über Nan Madol, wo versucht wurde mittles Bambushebel und ein Floß aus Kokosnussstämmen, den Transport nach zustellen aber nicht erfolgreich war.

Die Geschichte findet sich erstmals 2009 im Netz —auf den Blog vom Kryptozoologen Ivan Mackerle wieder (als ein kurzer Satz) — später etwas detailierter wird es von Frank Joseph(!) und David Childress(!) kolportiert.

Ob an jener Behauptung irgend etwas der Wahrheit entspricht konnte ich jetzt nicht feststellen da sich nichts zu jener angeblichen Dokumentation finden lässt, generell gibts keine Suchtreffer vor 2009 dazu, oder später andere Quellen als die üblichen Verdächtigen wie Graham Hancock oder hiddenincatours.

d.h. du würdest den Leuten zutrauen, dass sie sich sowas einfach ausdenken? Also, dass es beispielsweise eine Doku gäbe, die es nie gab.
Welches Motiv hätten diese Leute dann noch? Aufklärungsarbeit kann es dann ja wohl nicht mehr sein :/

perttivalkonen schrieb:Ich habe nur referiert, was dort steht.

Ist klar. Ich wollte dich auch nicht in Misskredit bringen. Es ging mehr darum, darauf hinzuweisen, dass man kolportierte Gewichte bzw. Dichten bei Bauten des Altertums ja durchaus mal überprüfen/hinterfragen kann - wie wir es verschiedentlich auch schon getan haben.

Ich konnte, was Basaltsäulen betrifft, bei der oberflächlichen Recherche jedenfalls noch keinen fundierten Artikel über die Dimensionen von Basaltsäulen finden. Der größte Durchmesser, den ich gefunden habe, lag immerhin bei über einem Meter. Aber gibt es im Umkreis auch diesen Typus? In den Berichten ist dann ja, was die schweren Teile betrifft, wieder von Brocken die Rede.

Ninurta schrieb:Wie auch immer: Niemand hat das bisher irgendwo anerkannt, es ist alles nur Theorie.

Was nicht heißt, dass eine Alternative für nachvollziehbare, ggf. reproduzierbare, ingenieurtechnische Leistungen in frage kommt.

Nemon schrieb:Was nicht heißt, dass eine Alternative für nachvollziehbare, ggf. reproduzierbare, ingenieurtechnische Leistungen in frage kommt.

Solange es Theorie bleibt ist nichts nachgewiesen.

Ninurta schrieb:Solange es Theorie bleibt ist nichts nachgewiesen.

Das interessiert keinen Menschen, was du da für Nachweise forderst.
Menschen haben das irgendwie gebaut. Dass nicht bis ins Details feststeht, wie die das bewerkstelligt haben, öffnet PaläoSETI und Mythenphantasterei keinen Spalt breit eine Tür.

@Nemon

Gestern um 21:21 brachte Ninurta nen Hinweis und Link, der diese 90 Tonnen nochmals anders erklären könnte. Also daß der Fehler auf der Site meines Links nicht in Fuß statt Meter bestand, sondern in Basaltsäule statt Felsbrocken. Das war mal direkt ein konstruktiver Beitrag.

Aber sonst...

Ninurta schrieb:Wie auch immer: Niemand hat das bisher irgendwo anerkannt, es ist alles nur Theorie.

Ninurta schrieb:Solange es Theorie bleibt ist nichts nachgewiesen.

Weia!!!

Jetzt mal so grundsätzlich:
Das Projekt war auf jeden Fall mit immensem Aufwand verbunden. Aber mit unmenschlicher Baukunst oder sagenhaften Technologien, so von wegen fugenlos oder millimetergenau, Steinguss etc. hat sich bislang noch keiner getraut, um die Ecke zu kommen. Bis auf den Transport, wo es ja aktuell implizit postuliert wird. Also: Wenn nicht menschenmögliche Technologien zum Einsatz kamen. Warum haben die das nicht gleich auch ein bisschen ordentlich gestapelt?!?

Original anzeigen (0,2 MB)
Bild: http://www.pohnpei-adventure.com/nan-madol/

Zwar ist auch bei den Pyramiden für jedermann ersichtlich, dass das im Wesentlichen Steinhaufen sind - dennoch hält sich ja der Mythos, weil die Leute irgendwelche seltsamen Tomaten auf den Augen haben.

Nemon schrieb:Warum haben die das nicht gleich auch ein bisschen ordentlich gestapelt?!?

Weil offensichtlich nur ein praktischer Nutzen in Vordergrund stand, als Schönheit.

@Nemon

Also weiß ich auch nicht warum die Leute irgenwas "Nichtmenschliches " in diesen Bauten sehen... Klar beeindruckende Leistungen vor allem im kontext der Möglichkeiten. Aber doof waren die Leute damals nicht.. zumal wir ausgehen müssen das in diesen GEsellschaften Dinge wie Manpower und Zeit. anders gehändelt wurden als wir es uns aus unserem Alltag so herleiten.

Ninurta schrieb:Weil offensichtlich nur ein praktischer Nutzen in Vordergrund stand, als Schönheit.

Praktischer Nutzen.. wofür? Für Menschen.. von Menschen..

Für Hochtenologie wäre das alles andere als "Sinvoll" oder Funktional gebaut.