Gibt es ethisch höher entwickelte Ausserirdische?

@Wolkenleserin

Also nach Erich Fromm, die Frage nach der Anatomie der menschlichen Destruktivität.

Der soziokulturelle Hintergrund ist ein Faktor. Z. B. stellte Fromm in einer Studie fest, dass unspezialisierte Jäger & Sammler signifikant weniger destruktives Verhalten zeigten als zivilisierte Gesellschaften. Vielleicht ist also nicht der Planet das Problem, sondern die Gesellschaft.

Wikipedia: Anatomie der menschlichen Destruktivität

Als höher oder niedriger entwickelt kann man die Ethik anderer nur vom eigenen Standpunkt aus bewerten. Für den Menschen ist Mord unethisch - für Außerirdische, so es sie gäbe vielleicht nicht. Dennoch brauchen wir einen Maßstab zur Bewertung und der wäre unsere eigene Definition von Ethik. Umgekehrt wäre es genauso.

Ein Beispiel: es gibt eine Star Trek NG Folge in der die Enterprise auf ein Volk trifft, in dem "die Alten" in einem bestimmten Alter sterben müssen. Der Grund war, meiner Erinnerung nach, das die Ressourcen knapp waren und man so eine Art Bevölkerungskontrolle ausübte. Für die Besatzung der Enterprise unethisch - für das andere Volk nicht. Wer ist da der mit der höheren Ethik? Die Besatzung der Enterprise? An welchen Kriterien macht sie das fest? Jedes Leben ist wertvoll und somit ist es unethisch, Leben auch im gesunden Zustand mit Alter x zu beenden. Nur wie sieht es von der anderen Seite aus?

Desperadoo schrieb:Ein Beispiel: es gibt eine Star Trek NG Folge in der die Enterprise auf ein Volk trifft, in dem "die Alten" in einem bestimmten Alter sterben müssen. Der Grund war, meiner Erinnerung nach, das die Ressourcen knapp waren und man so eine Art Bevölkerungskontrolle ausübte.

Irgendwie kommt mir die Geschichte bekannt vor?!
Die Zeitmaschine? Also den neueren. Mit Guy Pearce in der Hauptrolle.
Am Ende resümiert der Über-Morlockk doch ähnliches was du beschrieben hast, wie er, der Protagonist es wagen könne wasweißich wieviele Jahre der Evolution mit seiner Vorstellung von Ethik in Frage zu stellen.

@Flagstaff
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Der Massstab für Ethik, sollte eure eigene Fantasie sein!
Seit ihr in diesem Fall gar nicht in der Lage, euch irgendetwas vorzustellen?

@Wolkenleserin

Klar, aber dann werden wir nie fertig.
Wiegesagt ist im Rahmen der Fantasie alles möglich, was in diesen Rahmen passt aber interessanter als die Frage was wir uns ausdenken können ist doch, welche ethischen Maßstäbe und besonders warum als höher entwickelt gelten sollten. Ist deiner Meinung nach alles unnatürliche, destruktive automatisch Unethisch? Und wenn ja, wieso nutzt du dann einen Computer, obwohl dieser aus aberwitzig vielen unethischen Zusammenhängen gebaut wird?

Fairtrade in der Rohstoffindustrie ist mir nicht bekannt und wo kommen die seltenen Erden denn alle her?

Wolkenleserin schrieb:Der Massstab für Ethik, sollte eure eigene Fantasie sein!
Seit ihr in diesem Fall gar nicht in der Lage, euch irgendetwas vorzustellen?

Ich kann mir eine Menge vorstellen, aber sich eine perfekte Welt auszumalen, indem man einfach die eigenen ethischen Maßstäbe als universelle "höher entwickelte Ethik " annimmt, hat nicht viel mit Vorstellungskraft zu tun, sondern mit Wunschdenken.

@Wolkenleserin

Was mir dazu noch einfällt.
Besitzt du einen Kühlschrank? Vermutlich.
Warum hast du mehr Dinge als du zum Überleben brauchst?
Ist das nicht streng genommen schon Unethisch? Du könntest es auch teilen, statt zu horten.

Worauf ich hinaus will:
Ein Individuum wägt in der Regel je nach Ausgangslage ab, ob Ethik nützlich erscheint oder nicht
Mir ist jedenfalls noch niemand begegnet der die geistige Größe eines vermeintlichen Jesus besessen hätte alles unethische auszuschlagen. So wie du klagst, dir scheinbar auch nicht. Warum sollte das bei ET im Individualverhalten anders sein?

@Flagstaff

Also da kann man sich ja gleich fragen, ob es überhaupt Menschen gibt, die nur so viele Esswaren besitzen, die sie zum Überleben brauchen?
Ausser die, die nur extrem wenig Geld besitzen! Mit wem sollte ich es teilen? Ich wohne alleine! Also: Wenn ich in einer WG wohnen würde, dann natürlich, ja! Ich wollte übrigens schon in WG`S ziehen, wurde aber immer abgelehnt! Aber, wenn einmal Nachbarn bei mir läuten kommen und irgendetwas brauchen und ich es zufälligerweise habe, können sie es natürlich haben, so wie auch umgekehrt! Und wie sieht es bei dir aus, besitzt du nur so viel, wie du zum Überleben brauchst? Teilst du mit Anderen dein Essen? Bist du mit deinen Nachbarn per du?
Ich achte übrigens auch darauf, dass ich nicht allzu viel Lebensmittel verschwende und fort schmeisse, aber: Dies gelingt mir natürlich nicht immer!

Was bei mir anders ist, ist, dass ich glaube, von einem Ort zu kommen, an dem alle so sind und es gar keine gibt, die sind wie Menschen! Ich bin mit dieser Struktur von Menschen gar nicht kompatibel! Ich bin irgendwie völlig anders! Oder: Ich wäre es, aber ich werde nirgendwo akzeptiert, in der Berufswelt, so wie ich bin!

Jesus wird es vermutlich nie wieder geben, den gab es nur 1mal und zwar in einer Zeit in der es noch viel weniger Menschen gab als heute. In der heutigen Zeit müsste dies schon ein recht leichtgläubiger Mensch sein, der vor nichts eine Ahnung hat! Es gibt zwar sehr selbstlose Menschen, die einfach mit sich und der Welt zufrieden sind, aber solche gibt es nur Wenige, es wäre cool, wenn es noch viel mehr von diesen Menschen gibt...Aber warum wird nicht einmal die ganze Menschheit besser? So wie Jesus? Was wenn einmal alle so wie Jesus werden? Erst dann wird sich die Menschheit weiter entwickeln.

Wolkenleserin schrieb:Also da kann man sich ja gleich fragen, ob es überhaupt Menschen gibt, die nur so viele Esswaren besitzen, die sie zum Überleben brauchen?

Früher sicher, heutzutage wohl eher indigene Bevölkerungen.

Wolkenleserin schrieb:Und wie sieht es bei dir aus, besitzt du nur so viel, wie du zum Überleben brauchst?

Überfluss.

Wolkenleserin schrieb:Teilst du mit Anderen dein Essen?

Abundzu mit den Katzen oder der Familie aber sonst, nein.

Wolkenleserin schrieb:Bist du mit deinen Nachbarn per du?

Äh, ja...dort wohnt halt jemand ;)

Wolkenleserin schrieb:Ich wäre es, aber ich werde nirgendwo akzeptiert, in der Berufswelt, so wie ich bin!

Ich verstehe die Menschen auch nur so selektiv wie ich es kann oder will aber man muss auch nicht überall und von jeder Pfeife akzeptiert werden, die ihren Arsch höher hängt als sie sch*** kann.

Wolkenleserin schrieb:Was wenn einmal alle so wie Jesus werden? Erst dann wird sich die Menschheit weiter entwickeln.

Du meinst den Bibel-Jesus oder den Menschen-Jesus?
So wie ich das deute, und die Polemik wird sicher gleich wieder die Polizei auf den Plan rufen, hat er sich dafür geopfert, damit ich mich als Westeuropäer schön wie Gott in Frankreich darauf ausruhen kann, dass sein Kopf für meine Sünden hingehalten wurde. Macht man das nicht so? Andere den Kopf hinhalten lassen für seine eigenen Missetaten. Drei Vater Unser weiter gehts auf dem Behindertenparkplatz parken...

Was ich dir damit sagen will, ist nur, dass du nicht allein mit der Feststellung lebst, dass die Menschen paradox denken und handeln. Jeder ist, wenn man eine Norm als Maßstab anlegen würde, nimm halt die Ethik, minimal bis maximal behämmert, aber manche können es besser verstecken als andere. Mich würde es im Gegenteil wundern, wenn du diese Festellung nie gemacht hättest.

Aber um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:
Glaubst du denn selbst daran, dass es Außerirdische gäbe, die nichts anderes sind als du dir wünscht zu sein?

@Flagstaff

So wie der Bibel-Jesus, oder so: Wie sich die Menschen Jesus vorstellen? Aufjedenfall: Einfach einmal für die ganze Menschheit zu sterben, ist dann schon einmal ziemlich: krass! Bist du auch der Meinung, dass dafür ein Mensch keinen Verstand besitzen müsste? Wie kann ein Mensch überhaupt so frei sein? Und die die Jesus gefoltert haben, zeigt, wie grauenhaft: bösartig Menschen sein können!
Oder waren dies Wächter der Erde, des Gefängnisplanetens und gar nicht echte Menschen also = :alien: innen drin? Und wusstet ihr, dass Jesus aus einer Oberschicht kam, und gar nicht so arm war, wie immer in der Bibel dargestellt wird? Er hatte auch sehr viele Freunde! Ich möchte einmal einen armen Schlucker sehen, der das alles mit sich machen lässt, gibts doch gar nicht! Und übrigens war Jesus, ein Mega-Rebell, jemand der einfach leise, still und friedliche gewesen wäre, wäre niemals so berühmt geworden! ;)

@Wolkenleserin

Jesus war, um es in einem Einzeiler so halbwegs richtig rüberzubringen, durch seinen Titel als König sowohl eine Gefahr für den Besatzer als auch für gesellschaftliche Teile der Besatzten, die sich durch ihre Burgfriedenspolitik nicht in einem Konflikt mit dem Besatzer hineinziehen lassen wollten und militärisch konnten.

Wolkenleserin schrieb:Oder waren dies Wächter der Erde, des Gefängnisplanetens

Gefängnisplanet ist ein Begriff von Hubbard, dem Begründer von Scientology...

Nein, du musst den Historikern schon vertrauen, dass es Menschen wie "Everyman" waren, die diejenigen ans Kreuz genagelt haben, von denen es der Statthalter warum auch immer verlangte. In dem Moment, und besonders für die Soldaten war es erstmal nur ein Aufrührer, den es mundtot zu machen galt und kein Märtyrer oder Messias. Dazu musst du keine Außerirdischen heranziehen.

Aber lass uns doch mal wieder von Jesus wegkommen.
Ich würde gerne von dir wissen, ob du dir vorstellen kannst, ob eine außerirdische Spezies, die nach deinem Maßstab nur "gut" wäre, überhaupt überlebensfähig ist?

Meinst du denen wurde übertragen formuliert nie der eigene Sauerstoff knapp und hop, war die Atemmaske des schwächsten Gliedes weg? Deiner Aussage nach wäre es eher "gut" oder selbstlos sich selbst sterben zu lassen aber wie weit kommt man damit als Spezies, die sich über viele Aspekte, und eben auch über die Stärke der Boshaftigkeit und List im Überlebenskampf, definiert. Wie soll sowas als individuelle Spezies funktionieren? Deshalb schrieb ich auch nicht grundlos von synthetischer Schwarmintelligenz. Nur die Drohne ist im allgemeinen so selbstlos sich in jeder erdenklichen Situation selbst zu opfern, statt dafür immer den soldatischen Heroismus oder die Tugend der Selbstopferung mit Heldensagen zelebrieren zu müssen.

@Flagstaff

Naja, dass sie "nur gut" waren, habe ich nie geschrieben, sie waren gerecht, jedenfalls viel gerechter, als Menschen dieser Erde! Und: Ich glaube, sie besassen: Schwarmintelligenz, alle reden einfach alle mit Allen, niemand weiss so genau wer wer ist? Sie besassen kein Geld und waren alle zusammen viel reicher als die gesamte Menschheit zusammen, sie lebten in einem Paradies! Das ist der wesentliche Unterschied zu Menschen dieser Erde und glaubt mir, dies ist Wahnsinn, wenn dies ein Mensch dieser Erde glaubt oder glaubt sich daran erinnern zu können!

@Flagstaff
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Aber was ist mit euch, wie stellt ihr euch eigentlich höher entwickelte Spezies vor? Besitzt ihr auch irgendwelche Fantasie?

@Wolkenleserin

Wie "waren"?
Das muss ich überlesen haben.

Wolkenleserin schrieb:sie lebten in einem Paradies!

Und genau dahin willst du zurück, korrekt?
Das erinnert mich an die Passage aus der Schrift, welche ich dir gestern verlinkt habe:

Er, der Mensch ist Teil der Natur, ihren physikalischen Gesetzen unterworfen und unfähig, sie zu ändern, und doch transzendiert er die Natur. Er ist getrennt von ihr und doch ein Teil von ihr. Er ist heimatlos und doch an die Heimat gekettet, die er mit allen Kreaturen teilt. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das sich in der Natur nicht zu Hause fühlt, das sich aus dem Paradies vertrieben fühlen kann, das einzige Lebewesen, für das die eigene Existenz ein Problem ist, das es lösen muß und dem es nicht entrinnen kann.

Aus Anatomie der menschlichen Destruktivität.
Willkommen im Club der anonymen "Jetzt bin ich zum Tod geworden, der Zerstörer der Welten."

Wolkenleserin schrieb:Besitzt ihr auch irgendwelche Fantasie?

Nochmal, es bringt nichts, wenn dir hier jetzt jeder seine Fantasygeschichte einer besseren Welt erzählt, die es zudem nicht schon irgendwo, zumindest im Anastz in Büchern oder wasweißich wo gegeben hat. Warum sollten Außerirdische unserer Fantasie einer besseren Welt entsprechen? Das ist wie @Taln.Reich schon geschrieben hat, bloßes Wunschdenken.

@Flagstaff

Flagstaff schrieb:Er, der Mensch ist Teil der Natur, ihren physikalischen Gesetzen unterworfen und unfähig, sie zu ändern, und doch transzendiert er die Natur.

Also da bin ich anderer Meinung, heutzutage besitzt die Menschheit genügend Wissen, Bildung, Fantasie und Kreativität, dass die Menschheit in der Lage die Natur zu verändern zum Bessern! "Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das sich in der Natur nicht zu Hause fühlt, das sich aus dem Paradies vertrieben fühlen kann, das einzige Lebewesen, für das die eigene Existenz ein Problem ist, das es lösen muß und dem es nicht entrinnen kann."

Aber man muss sich fragen: Existierte das Paradies, jemals überhaupt auf der Erde in der Vergangenheit? Oder ist es eine pure Wunschvorstellung des Menschens? So als Tier in der Natur zu existieren? Das Problem vom Mensch ist, dass er mehr wollte und lernte kreativ zu denken, um in der Natur zu überleben! Und irgendwie fiel ihm das Fell aus und er wurde gezwungen, sich selbst Kleider herzustellen! Vielleicht wurden unsere ersten Vorfahren auch genmanipuliert, von irgendeiner höher entwickelten Spezies, Zeitreisende oder Ausserridische? Aber: Wenn es Ausserirdische waren, wer genmanipulierte dann die? Nicht mehr das Paradies ist, wie es heute in der heutigen Gesellschaft zu und her geht, wenn alle gegeneinander Konkurrenzkampf führen und es immer, schneller, grösser und extremer werden muss! Vielleicht sollte die heutige Gesellschaft ein wenig herunter fahren, es gemütlicher nehmen, mehr auf Ökologie als auf Ökonomie achten, und wieder mehr Respekt voreinander gegenseitig haben, um wieder ein bisschen mehr das Paradies zurück kehren zu lassen?

Flagstaff schrieb:"Jetzt bin ich zum Tod geworden, der Zerstörer der Welten."

Wolkenleserin schrieb:Also da bin ich anderer Meinung, heutzutage besitzt die Menschheit genügend Wissen, Bildung, Fantasie und Kreativität, dass die Menschheit in der Lage die Natur zu verändern zum Bessern!

Mit Natur ist nicht nur die unmittelbare Ökosphäre gemeint.

Wolkenleserin schrieb:eutzutage besitzt die Menschheit genügend Wissen, Bildung, Fantasie und Kreativität, dass die Menschheit in der Lage die Natur zu verändern zum Bessern!

Ja, deshalb unter anderem das Zitat von Oppenheimer, dem Atombombenonkel, als Zerstörer der Welten.

Der künstliche Eingriff in den natürlichen Ablauf im Daoismus, der Biss in den Apfel als Sündenfall des Christentums, oder eben die Suche nach der gut gemeinten Verbesserung der Wissenschaft ist der Beginn vom Ende. Denke ich das durch, was ergibt sich dadurch? Der Wunsch und das Streben nach noch mehr Veränderung, noch mehr Verbesserung, noch mehr Wissen. Ein Schneeball-Prinzip, dass je größer dieser wird immer mehr Geschwindigkeit aufnimmt, und für den es keinen Aus-Schalter, sondern höchstens eine Bremse gibt, indem man die Ansprüche reduziert oder einfach komplett sein lässt. Aber willst du dich im Extremfall wieder für den Rest deines Lebens in die Bäume hängen, Ameisen aus dem Loch fummeln, vor dem Raubvogel kuschen und bei Gewitter Schutz unter Blättern suchen?

Mich würden abseits der romantischen Vorstellung allein die Mücken und das Gefliege überhaupt mit ihrem gesumme kirre machen.

Und was die globale Nachhaltigkeit betrifft, nunja, zu Stöcken und Steinen gibt's ohne Knall kein Weg zurück aber wenn ich mich hier so am Schreibtisch umsehe, bleibt vielleicht, keine Ahnung, die Luft übrig, die nicht in ressourcenbedingte Arbeitsprozesse verwickelt war.

Selbst das popelige Glas Wasser wurde in Anlagen abgefüllt, die chemische Reiniger für ihre Leitungen benutzen, dessen Material selbst wiederrum in der Legierungsherstellung mit Chemie bearbeitet werden musste. Der Transport und Verkauf hat Papierkriege verursacht und die Steuerungsmechaniken sind nahezu automatisiert. Mit der regenerativen Energieerzeugung ist zwar ein großer Teil der Last weg, aber "Bio" ist mein Wasser nur eingeschränkt.

Wolkenleserin schrieb:Existierte das Paradies, jemals überhaupt auf der Erde in der Vergangenheit? Oder ist es eine pure Wunschvorstellung des Menschens? So als Tier in der Natur zu existieren? Das Problem vom Mensch ist, dass er mehr wollte und lernte kreativ zu denken, um in der Natur zu überleben!

Meiner Meinung nach ist es ein Ideal, eine transzendente Versinnbildlichung wie Flathinnis, Valhall, Elysion oder für dich eben außerirdische Welten. Fehlt ja eigentlich nur ein Name.

Wolkenleserin schrieb:wie es heute in der heutigen Gesellschaft zu und her geht, wenn alle gegeneinander Konkurrenzkampf führen und es immer, schneller, grösser und extremer werden muss! Vielleicht sollte die heutige Gesellschaft ein wenig herunter fahren, es gemütlicher nehmen, mehr auf Ökologie als auf Ökonomie achten, und wieder mehr Respekt voreinander gegenseitig haben, um wieder ein bisschen mehr das Paradies zurück kehren zu lassen?

Siehe oben.

Wolkenleserin schrieb:Aber was ist mit euch, wie stellt ihr euch eigentlich höher entwickelte Spezies vor? Besitzt ihr auch irgendwelche Fantasie?

also ich sehe das wohl ehnlich wie @Flagstaff:

eine technologische schwarmintelligenz, die eben durch technologie einen grossteil ihrer biologischen beschraenkungen ueberwunden hat.

ich sehe auch (staatenbildende) insekten als eine art "bioroboter", ein kollektives wesen ohne einzelne individuellen "zellen" - der imker spricht vom "bien" wenn er vom bienenstock spricht.

solche strukturen sind extrem stabil (ameisenstaaten z.b.) und existieren schon seit millionen von jahren in der form, was aber auch bedeuted dass da nicht viel weiterentwicklung passiert.
eine art "endstadium"?

zu diesem "gefuehl" der fremde und der "erinnerung(?) an eine bessere welt.
ich denke das liegt ohnehin in jedem von uns und hat mit dem aufenthalt im mutterleib zu tun, als embryo.

dieses gefuehl, also in "negativer form" ist in jedem fall (fuer mich) anzeichen/symptom "der" depression.

das zitat (anne sexton) stammt uebrigens von einer sehr depressiven frau die dem ganzen ein ende gesetzt hat.

@Wolkenleserin
eine moeglichkeit, temporaer diesen "perfekten" zustand wieder ansatzweise (und mehr) herzustellen bieten meiner meinung nach (unter anderem, aber konkret damit sehr effektiv) die mir noch unter "lillys tanks" (John Cunningham Lilly) bekannten isolierttanks, heute nennt man das floating.
mag ja sein sowas gibt es auch in Deiner naehe, aber solltest Du "ernsthafte probleme" haben und unter behandlung stehen besprich so etwas unbedingt mit Dem arzt Deines vertrauens.

Wikipedia: Floating
Wikipedia: John Cunningham Lilly

Man kann auch nicht sagen, dass ein Geruch eine besondere Bedeutung besitzt, du interpretierst selbst etwas in ein Fakt hinein und denkst, dass andere Lebensformen dies teilen. Woher willst du das wissen? Ich kann dir sagen, dass wenigstens eine Rasse, die uns äußerlich etwas ähnlich ist in ganz anderen Maßstäben denkt, sie bewegen sich außerhalb unseres Universums. Das Bewusstsein, was wir besitzen ist ein Schlüssel um dahin zu gelangen, es formt unsere äußeren und inneren Techniken und Mechanismen, die kausal sind. Die nächste Entwicklung ist es aber nichtmehr, da kann man nichtmehr sagen, ob das Universum schon da war oder ob es sich gerade selbst formt und "verschluckt" ich hab kein richtiges Wort dafür es fließt in sich selbst und formt damit neuen Raum, wir Menschen können in diesen Maßstäben nicht denken, sonst würden wir mit unserem noch steinzeitlichen Hirn dem Wahnsinn verfallen.

@neoschamane

Der Mensch zeigt ja Schwarmintelligenz, nur halt auch in beide Richtungen. Der mit der richtigen Lösung orientiert sich dann an der Masse mit der falschen Lösung und umgekehrt. Es müsste quasi schon ein Zentralorgan geben, welches die Informationen nicht nur durch seine Menge beurteilt, sondern auch durch deren Qualität, sprich ob sie anhand gesammelter Erfahrungen abtrahiert in ihrem Ergebnis sinnig erscheinen, bevor z. B. die halbe Kolonie in den Topf mit Zuckerwasser tappt. Im Grunde also Kommunismus. Nur nicht die verkorkste, irdische Variante der Gewaltherrschaft aus Angst vom Volk für seine Machenschaften einen Kopf kürzer gemacht zu werden.

@Flagstaff
fuer mich zeigt der mensch kein schwarm sondern herden verhalten und auch keine intelligenz sondern trieb.

Flagstaff schrieb:Der mit der richtigen Lösung

es kann keine "richtige" loesung geben, bzw. ist mir nicht klar was damit genau gemeint ist.

Flagstaff schrieb:Es müsste quasi schon ein Zentralorgan geben

das "zentralorgan" kann nur die umwelt, der input sein bzw. die reaktion darauf (in weiterer folge natuerlich die reaktion die ein ueberleben ermoeglicht)