Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen?

perttivalkonen schrieb:Simpel gesagt: wäre doppelt so schnelle Evolutionsgeschwindigkeit möglich - wieso wurde das Tempo hier dann nicht entsprechend beschleunigt? Immerhin hätte das einen Selektionsvorteil ergeben, hätt sich also irgendwann, irgendwo durchgesetzt.

Das ist eine gute Frage, regt sehr zum Nachdenken an...
Was ich mir (innerhalb dieser Theorie) vorstellen könnte, ist, daß die weiterentwickelte (sagen wir "doppelt so schnell" evolutionierte Spezies) Bedingungen gehabt haben könnte, die diese Evolution naturgemäß schneller verlaufen lassen hätte können, Bedingungen, die hier auf der Erde so nicht gegeben sind...
Welche das jetzt wissenschaftlich fundiert sein könnten, kannst Du vielleicht besser sagen als ich?
Bin da überhaupt kein Experte, es sind nur Ideen :)

Ich denke auch ab einem gewissen Punkt spielt die rein körperliche Evolution vielleicht auch nicht mehr die übergeordnete Rolle? Wenn eine andere Zivilisation früher, schneller oder höherentwickelter (vielleicht auch aufgrund anderer Ressourcen) eine technologische Evolution erreicht hat, die ein Panspermievorhaben tragen könnte, könnte ich mir schon vorstellen, dass die Zeitspanne ausgereicht haben könnte... ich denke hier zum Beispiel an den Übergang Mensch (oder Wesen) - Maschine.

Persephon3 schrieb:Was ich mir (innerhalb dieser Theorie) vorstellen könnte, ist, daß die weiterentwickelte (sagen wir "doppelt so schnell" evolutionierte Spezies) Bedingungen gehabt haben könnte, die diese Evolution naturgemäß schneller verlaufen lassen hätte können, Bedingungen, die hier auf der Erde so nicht gegeben sind...
Welche das jetzt wissenschaftlich fundiert sein könnten, kannst Du vielleicht besser sagen als ich?

Ähm, ich erklär grad, daß und wieso ichs anders sehe. Ich sage, ne schnellere Evolution is nich. Nicht, weil schneller nicht ginge, sondern weils Nachteile einbringt, letztlich tödlich wär.

Aber ne Bedingung für ne höhere Mutationsrate, so eine kann ich Dir natürlich benennen. Erhöhte radioaktive Strahlung, das kurbelt's Mutieren ordentlich an.

perttivalkonen schrieb:Panspermie löst das Problem nicht, verlagert die Entstehung nur in eine frühere Zeit. Recht eigentlich wird das Problem (nicht genügend Zeit) allenfalls noch verschärft.

Genau.
Panspermie löst das Problem der Lebensentstehung nicht. Es verlagert es nur auf einen anderen Planeten. Die Aliens müssen ja auch irgendwie entstanden sein.

stefan33 schrieb:Panspermie löst das Problem der Lebensentstehung nicht

Sollte es hier auch nie.

perttivalkonen schrieb:Aber ne Bedingung für ne höhere Mutationsrate, so eine kann ich Dir natürlich benennen. Erhöhte radioaktive Strahlung, das kurbelt's Mutieren ordentlich an.

Und eine höhere Mutationsrate würde unweigerlich zum Aussterben einer außerirdischen Spezies führen? Oder könnte sie, falls das nicht geschähe, deren Evolution auch beschleunigt haben?

Persephon3 schrieb:Und eine höhere Mutationsrate würde unweigerlich zum Aussterben einer außerirdischen Spezies führen?

Je schneller sich ein Genpool mit Varianten füllt, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß die Chromosomensätze zweier Sexualpartner einander zu unähnlich sind, als daß ein geschlechtsfähiger Nachkomme bei rauskommt (oder überhaupt ein Nachkomme entsteht). Eben wie bei Pferd und Esel. Über kurz oder lang sürbe eine solche Art an Nachkommenmangel aus.

Jedi-Maximus schrieb:Die Entstehung von Leben aus toter Materie (Abiogenese) ist eines der größten ungelösten Rätsel der Wissenschaft.

Die mineralische Welt der Materie kann aus sich nur Kristalle bilden.

Leilan schrieb:Die mineralische Welt der Materie kann aus sich nur Kristalle bilden.

Dafür hätte ich jetzt mal nen Beleg von Dir.

perttivalkonen schrieb:Nein, es gibt mitnichten, wovon Du da erzählst. Mittlerweile sagste ja selber, daß die ersten Spuren von Leben weit jünger sind als das LHB

Hat auch niemand behauptet. Es war ein Vorschlag u.A. von Norman H. Sleep. Ich habe allerdings populärwissenschaftliche Bücher darüber gelesen, die ihre These erwähnten, alles seriöse Leute, wie Christian de Duve. Bei wem genau ich das gelesen habe, weiß ich nicht mehr, ist hier auch egal.

Nein, Leben muss definitiv entweder während des LHB bestanden oder ganz schnell danach entstanden sein. Ersteres ist am Wahrscheinlichsten. Erste Nachweise von Luca, dem ersten gemeinsamen Vorfahren aller heutigen Lebewesen gibt es aus der Zeit ab 3,8Mrd. Jahre, bereits vorher gab es Zellen mit DNA. Mikrofossilien haben wir ab 3,5Mrd. Jahren, von Luca und den ersten Zellen haben wir lediglich Rückrechnungen über die durchschnittliche Mutationsrate der Zellen und kommen so auf dieses Alter und wir haben Isotopensignaturen, das habe ich mit den Stromatoliten verwechselt.

Diese ersten Zellen haben bereits DNA. DNA ist bereits viel zu komplex als Kandidat für das erste Leben. Das heißt, Leben muss in der Zeit des LHB entstanden sein oder sehr schnell danach. 60 bis 250 Millionen Jahre werden dafür mindestens gebraucht.

Leilan schrieb:Die mineralische Welt der Materie kann aus sich nur Kristalle bilden.

Die Evolutionstheorie setzt voraus, dass es eine kontinuierliche Entwicklung von Materie zu Leben gegeben hat, eine nahtlose Entwicklung. Das erste Leben ist damit für uns nicht zu unterscheiden von Materie.

Wenn es Panspermie gibt, dann müsste sie sich nachweisen lassen, auf diversen Planeten und Monden wie dem Mars. Für das Leben ist der Mars sicherlich komfortabler als der Raum zwischen den Sternen mit seiner Strahlung. Es wäre auch ein merkwürdiger Zufall, dass Panspermien die Erde gerade dann erreichten, als sie sich gerade abgekühlt hatte.

Nexpert schrieb:Hat auch niemand behauptet. Es war ein Vorschlag u.A. von Norman H. Sleep.

Zumindest Du hast es behauptet, daß es ein Leben auslöschendes Ereignis gab. Bist also am Ende wirklich Du, der hier Unsinn erzählt hat? Und es gibt gar keine Hinweise auf mehrfache Lebensentstehung, weil es gar keinen Hinweis auf ein solches globales Leben zerstörendes Ereignis gab, sondern nur einen Vorschlag? Und einen Vorschlag, es könne vor dem LHB schon Leben gegeben haben?

Wo hakts, was wurde denn nun wirklich gesagt? Versuchs nochmal! Quelle scheinste mittlerweile ja wiedergefunden zu haben.

Nexpert schrieb:Die Evolutionstheorie setzt voraus, dass es eine kontinuierliche Entwicklung von Materie zu Leben gegeben hat, eine nahtlose Entwicklung.

Tut sie nicht. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie zur Beschreibung der Evolution des Lebens.

Nexpert schrieb:Wenn es Panspermie gibt, dann müsste sie sich nachweisen lassen, auf diversen Planeten und Monden wie dem Mars.

Nein, müßte sie nicht. Gezielte Panspermie (durch bereits existierendes intelligentes Leben) kann sich in diesem unseren System auf die Erde beschränkt haben. Bei ungezielter, quasi natürlicher Panspermie, gelangen Lebenskeime von einem Himmelskörper via Zuafall auf einen anderen. Und auch dort, wo etwas hingelangt ist, sich aber nicht etablieren konnte, dürfte nach ein paar Milliarden Jahren auch nix mehr zu finden sein. Bzw. wenn noch was da ist, dann wär das die Suche nach der Nadel im Heuhaufen Warendepot der Nadelfabrik.

Nexpert schrieb:Es wäre auch ein merkwürdiger Zufall, dass Panspermien die Erde gerade dann erreichten, als sie sich gerade abgekühlt hatte.

Mehrere hundert Millionen Jahre sind nicht grad das kleinste Zeitfenster.

Nexpert schrieb:DNA ist bereits viel zu komplex als Kandidat für das erste Leben.

DNA ist nicht komplexer als RNA, sie ist nur anders strukturiert und bildet infolge der fehlenden Hydroxylgruppe im Zuckeranteil der Nucleotide langgestreckte Doppelhelices, während RNA sich zu komplexeren dreidimensionalen Strukturen verknäuelt, die z.T. an Proteinstrukturen erinnern. Aus diesem Grund besitzen solche dreidimensionalen RNA-Strukturen wegen ihrer Passformen und Ladungsverteilungen mehr oder minder ausgeprägte Enzymeigenschaften - also das, was man sonst von Proteinen kennt, die sich nicht aus RNA aufbauen (Stichwort: Ribozyme, denen im Zuge der Lebensentstehung eine zentrale Rolle zugeschrieben wird).

DNA hingegen wird heute enzymatisch durch Dehydroxylierung des Ribose-Anteils der RNA-Nucleotide biochemisch erzeugt, so dass vermutet wird, dass DNA erst nach der RNA funktional genutzt worden ist - gewissermaßen als Nebeneffekt einer Entwicklung, die zuvor mit RNA und Peptiden abgelaufen ist.

Nexpert schrieb:60 bis 250 Millionen Jahre werden dafür mindestens gebraucht.

Mich interessiert hierbei, wie Du auf diese Zahlenwerte kommst. Ich kann dazu in der mir verfügbaren Literatur nichts finden.

@all
Wenn man die Unwahrscheinlichkeit der Abiogenese in Betracht zieht, dann wäre gemäß dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die wahrscheinlichste und plausibelste Erklärung für die Entstehung des Lebens im Universum: "Intelligent Design". Demgemäß hätten ein Gott oder Götter das Leben auf der Erde erschaffen, die dann selbst vielleicht oder wahrscheinlich Außerirdische waren. Was denkt ihr darüber?

Aliens? Ich glaube nicht. Nicht weil sie unmöglich wären, sondern weil es dafür bislang keine belastbaren Beweise gibt. Was wir dagegen sehr gut belegen können, ist die Entstehung von Leben auf der Erde. Das ist der einzige Ort, an dem wir diesen Prozess tatsächlich beobachten und rekonstruieren können.

Ockhams Rasiermesser spricht dafür, zunächst bei dem zu bleiben, was wir sicher wissen: Leben ist hier unter irdischen Bedingungen entstanden, und wir sind vollständig terrestrische Wesen. Zusätzliche Wesen oder Zivilisationen einzuführen, ohne Notwendigkeit, erhöht die Komplexität der Erklärung, aber steigert nicht die Erkenntnis...

Auch der Verweis auf Aliens hilft beim Grundproblem kaum weiter. Selbst wenn es außerirdisches Leben gäbe, müsste auch dieses irgendwo entstanden sein. Damit verschiebt man die Frage nach dem Ursprung des Lebens nur, beantwortet sie aber nicht. Sinnvoller finde ich es daher, den Fokus auf die Mechanismen zu legen, die wir hier auf der Erde untersuchen können, statt über hypothetische Beispiele zu spekulieren.

Jedi-Maximus schrieb:die dann selbst vielleicht oder wahrscheinlich Außerirdische waren

Allenfalls Außeruniversische, weil sie ansonsten ebenfalls in ihrer Existenz "Geschöpfe" wären und mithin selber besagter Unwahrscheinlichkeit unterworfen wären, also genauso wenig "von allein entstanden" wären. Du verschiebst das Problem so nur, Du löst es nicht.

Jedi-Maximus schrieb:Wenn man die Unwahrscheinlichkeit der Abiogenese in Betracht zieht, ...

... dann folgt daraus, dass eine einmalige Lebensentstehung wahrscheinlicher ist als eine mehrmalige, so dass der Verweis auf hypothetische Außerirdische die Wahrscheinlichkeit einer Abiogenese verringert, statt erhöht, da dieselbe ja dann auf mindestens eine weitere erfolgreiche Abiogenese anderswo angewiesen wäre. Der Hinweis auf Ockhams Razor ist hier also verfehlt, da weitere Zusatzannahmen nötig sind, statt weniger.

perttivalkonen schrieb:Allenfalls Außeruniversische, weil sie ansonsten ebenfalls in ihrer Existenz "Geschöpfe" wären und mithin selber besagter Unwahrscheinlichkeit unterworfen wären

Neustarter schrieb:, da dieselbe ja dann auf mindestens eine weitere erfolgreiche Abiogenese anderswo angewiesen wäre.

Der "Gott oder die Götter" wären nicht das Produkt einer Abiogenese, sondern meiner Meinung nach gebe es drei Grundannahmen:

1. Ein Gott hat das Universum erschaffen.
2. Gott ist das spirituelle Produkt des Universums nach dem Urknall.
3. Das Universum ist selbst Gott. (Das sog. Kosmische Bewusstsein)

Jedi-Maximus schrieb:Der "Gott oder die Götter" wären nicht das Produkt einer Abiogenese

Dann ist es gemäß Ockham immer noch irrelevant, wenn man die Abiogenese als naturwissenschaftliches Problem betrachtet. Egal, wie unwahrscheinlich eine gelingende Abiogenese ist - ein Gott löst hier nichts im Sinne einer naturwissenschaftlichen Erklärung.

Neustarter schrieb:Dann ist es gemäß Ockham immer noch irrelevant, wenn man die Abiogenese als naturwissenschaftliches Problem betrachtet. Egal, wie unwahrscheinlich eine gelingende Abiogenese ist - ein Gott löst hier nichts im Sinne einer naturwissenschaftlichen Erklärung.

Gemäß Ockhams Rasiermesser wäre die wahrscheinlichste Hypothese eben, dass solche Sachen wie eine Uhr, Flugzeug, Kühlschrank oder eben auch sich replizierende DNA also Sachen, die einem intelligenten Sinn und Zweck dienen, nicht von selbst entstehen, sondern durch Intelligenz. Das ist zumindest meine Meinung so.