@D-Bremer Pertti, wir haben das über Jahre durch: Auf meine kurzen, prägnanten Kommentare schreibst Du ellenlange Beiträge, die in ihremn Ausmaßen vom Thema ablenken.
Der Umfang unserer Beiträge in den betreffenden Foren lag so weit denn doch nicht auseinander. Aber grundsätzlich hast Du schon recht. Während Du nur unfindierte Behauptungen hinwirfst, allenfalls groteske Szenarien bastelst oder physikalische Alternativrealitäten entwirfst, argumentiere ich reichlich und unterfüttere meine Behauptungen mit Substanz.
Beispiel: Da ich aus dem Kopf schrieb und die aktuelle Einschätzung nicht wusste, schrieb ich "(mag sein, man lässt inzwischen mehr zu)" und habe damit schon angezigt, nach nach aktueller Auffassung die Tiere auch größer sein konnten als nur 100 Gramm. TROTZDEM schreibst Du einen ganzen Absatz zu dem Thema.
Und ich verwies darauf, daß Dein "Inzwischen" a) arg lang her ist (ich persiflierte das mit dem Hinweis auf Deine Schulzeit) und b) massetechnisch arg weit überschritten wurde. Und wollte das nicht nur mit einem einzigen Satz behaupten.
Es mag zwar eine sinnvolle Ergänzung sein, lenkt aber in diesem Umfang vom eigentlichen Thema ab
Das von dem, der mit penetranter Regelmäßigkeit themenfremde Threads über Jahre hinweg ufolantisiert hat. Auch hier warst Du da ja nicht jungfräulich. Ich für meinen Teil hab hier aber nicht das Thema mit was völlig Neuem gesprengt (oder zu sprengen gesucht), sondern was zu einem Aspekt ausgeführt, der hier schon
vorgegeben war. Von Dir vorgegeben.
Ich hätte übrigens auch "Richtigstellung" rüberschreiben können. Findest Du, man sollte Richtigstellungen unterlassen?
Dafür habe ich keine Zeit, wenn Du hier damit anfängst, bin ich raus.
Mach mir keine falschen Hoffnungen!
(Pertti: Klar weiß man, wie es zu diesem plötzlichen Größenverlust gekommen ist!) Wenn man so etwas behauptet, sollte man auch Beweise anführen!
Es ging um die Frage, wie der Größenverlust an der KT-Grenze zu erklären ist. Ich sag "Massensterben, alles ab ner gewissen Größe war hin". Damit ist das sowohl erklärt als auch bewiesen. Wenn es Dir darum ging, wieso danach nie wieder die Dino-Maxima erreicht wurden, kann ich nur darauf verweisen, daß es nirgends mehr dazu gekommen ist, daß terrestrische Archosaurier die vorherrschende Tiergruppe einer Region gestellt haben. Daher wissen wir doch überhaupt nicht, wie groß diese Tiere seither maximal geworden wären, und ob sie heute ein anderes als ihr damaliges Größenlimit haben würden.
Hätte es im Kalten Krieg den atomaren Overkill gegeben, und hätten nur Kakerlaken überlebt, hätten die sich breit gemacht und wären dank Freßfeindmangel etc. auch größer geworden, riesig gar. So bis Meterlänge, schätz ich. Irgendein zukünftiger Bremer (ob nu mit Tentakeln und Chitinpanzer oder ein vorbeireisender Alien) hätte dann auch gesagt, mensch, wieso gibts hier Dinofossilien von irgendwas gegen hundert Tonnen Lebendmasse, und heute wird nix schwerer als ein, zwei Kilo? War früher die Gravitation schwächer? Ja was hätte sein imPerttinenter Artgenosse ihm wohl geantwortet? Na daß Tracheenatmung der Kakerlaken halt deren Größenlimit arg einschränkt. Und um zu wissen, ob so Endoskelettler wie diese Dinos und Mammuts und Indricotherien und Wale heutigentags noch das selbe Größenlimit hätten oder ein kleineres, dazu hätten die heut, im Zeitalter des Cacerlaquiums leben müssen.
Und wie gesagt, Mammutbaum und Blauwal leben nun mal heute. Lebt der Mammutbaum auch unter Wasser, wo ihm der Auftrieb hilft?
Die VERMUTUNG, dass ein effektiveres Lungensystem zu mehr Größenwuchs führt, wird von der Schwerkraft widerlegt, die in jedem genetischen Bauplan eine Obergrenze festlegt. Es ist mit dem effektiveren Lungensystem dasselbe wie mit dem höheren Sauerstoffanteil in der Atmosphäre: Mehr Kraft: ja, Mehr Größe: kaum, da die Schwerkraft die Obergrenze setzt.
Wie sagtest Du so schön? "Wenn man so etwas behauptet, sollte man auch Beweise anführen!" Und? Wo sind Deine "Beweise" für diese Behauptungen? Wie auch für alle Deine anderen Behauptungen...
Der Größenwuchs von Organismen wird durch verschiedene Aspekte limitiert. Zum einen muß es ein Nervensystem geben, welches die diversen Abläufe des Organismus koordiniert. Da ist es ja schon mal faszinierend, wie so ein walnußgroßes Spatzenhirn in einem Sauropoden dazu in der Lage war, mehrere Dutzend Tonnen und Meter Dinokörper in sinnvoller Choreographie zu halten vermochte. Immerhin gibts ja Überlegungen, ob dieser enorme Rückenmarksknoten im Beckenbereich so ne Art vegetatives Zweithirn für die simplen Körperfunktionen gewesen sein könnte. Da es aber auch Tiere mit weit größeren und sehr effektivem ZNS gibt, sollte die neuronale Größenlimitierung weit oberhalb der 100t liegen und für uns damit ohne Interesse sein.
Dann gibt es das Größenlimit durch die Luftversorgung. Sauerstoff wird an einer Stelle eingeatmet, in einem Organ (Lunge, Tracheen) aufgegriffen und von dort aus zu sämtlichen Körperzellen gebracht (z.B. via Blutkreislauf). Dieses Limit wird auch vom Sauerstoffgehalt der Atmosphäre mitbestimmt, vor allem aber durch die Effizienz, wie viel Sauerstoff in einem Zeitraum aufgenommen werden kann, sowie die Effizienz, ihn dann bis zur letzten Zelle zu transportieren. Tracheenatmung ist da passiv, quasi "osmotisch". Wie der Sauerstoff bei Tracheenatmern dann zu den Zellen kommt, weiß ich jetzt nicht, ich erinnere mich nur, daß das auch nicht sonderlich effektiv vonstatten geht. Daher sind Tracheenatmer ziemlich klein. Sie können langgezogen sein - je mehr Körperoberfläche, desto mehr Tracheen, desto besser - aber der "Rumpf" kann nicht nennenswert voluminös sein, weil sonst die Wege bis zu den innersten Zellen zu weit wären und die Sauerstoffversorgung nicht gesichert wäre. Säugetiere atmen in ihre Lungen ein, wo dann der Sauerstoff aufgenommen wird. Beim Ausatmen aber gibts keine O2-Aufnahme, sodaß der Wirkungsgrad mal ganz plakativ gesagt 50% nicht überschreitet. Vögel nun erhalten O2 nicht nur beim Ein-, sondern auch beim Ausatmen. Sie haben einen anderen Lungenaufbau. Dort gelangt Luft noch in weitere Luftsäcke, und deren Luft gelangt beim Ausatmen dann in die Lunge, wo deren Sauerstoff dann aufgenommen werden kann. Zu deutsch: die Vogellunge ist übern Daumen gepeilt doppelt so effektiv wie unsere.
Tja, und die Vögel gehören kladistisch zu den Dinosauriern. Und bei den Dinosauriern wurden eben auch genau solche Luftsackräume in den Knochen gefunden wie bei den heutigen Vögeln. Die Größenlimitierung durch O2-Versorgung schlug bei den Säugern also härter zu als bei den Dinos.
Dann gibt es die Limitierung durch den Blutkreislauf. Das Herz ist ein Hochleistungsmuskel, es pumpt ohne Unterbrechung zeitlebens Blut durch den Organismus. Bei großer Körperhöhe kommt auch noch ein Schwerkraftfaktor hinzu, aber er ist nicht allein ausschlaggebend. Denn ein Wal wie ein den Kopf niedrig haltender Sauropode sind gar nicht mal so hoch. Aber bei so viel zig Tonnen Fleisch brauchts halt auch das eine oder andere Literchen Blut. Und um das durch den Körper und wieder zurückzupumpen, brauchts halt mehr Leistung als bei dem bisserl Blut einer mickrigen Giraffe, auch wenn die ja höher ist. Unabhängig vom Gewicht haben 100 Liter Blut nun mal immer gleich viel Masse, und die ists, die bewegt werden muß. Also muß so ein Herz eines Menschen größer sein als das einer Maus, und das eines Diplodocus größer als das eines Menschen. Und zwar gar nicht linear! Der Herzmuskel muß mit der Körpermasse überdurchschnittlich wachsen. Und das wird dann wirklich mal zu nem Größenlimit. Weil es irgendwann so wäre, daß bei soundsoviel Tonnen Lebendmasse das Herz die Hälfte des Körpers ausmachte. Was nicht geht.
Für die größten Sauropoden wurde das schon durchgerechnet, auch schon graphisch aufbereitet, um sich zu veranschaulichen, wie die Innereien sortiert sein müssen, um alle in so einen Sauropodenrumpf zu passen. Und es sah so aus, als hätten die Sauropoden ihr Größenwachstum herztechnisch nahezu ausgereizt gehabt. Was für mich so viel heißt wie: es war nicht die Schwerkraftlimitierung, sondern die Blutkreislauflimitierung, die als erstes dem Größenwachstum nen Riegel vorgeschoben hatte. Alle anderen Limitierungen hätten für die Dinos noch ein paar Pfund/cm bis etliche Tonnen/m erlaubt.
Ich erwähne mal nich die Limitierung durch das Skelettsystem. Und das nu hängt auch stark mit der Schwerkraft zusammen, da das Skelett u.a. genau dieser quasi entgegenwirken soll. Wir wollen ja nicht als Pfütze im Tal rumdümpeln, sondern erhobenen Haupts über die Hügel hoppeln. Insekten haben ein Außenskelett. Damit können sie wie mit ihren Tracheen auch weder sonderlich hoch noch voluminös werden. Kalziumunterstütztes Endoskelett, das ists! Igrendwo gibts da natürlich auch ein Limit. Das kenn ich nicht. Aber ich kenn was anderes. Wenn ein Mensch sagenwirmal 2m hoch ist, 100kg auf die Waage bringt, wäre er bei vierfacher Körperhöhe und gleichbleibender Anatomie nicht viermal so schwer, sondern 4³ mal. Also 8m und 6400kg. Da seine Beine das alles tragen müssen, sprich: seine Knochen, kommt es auf deren Stabilität an. Wie groß ist nun die Oberfläche so eines Knochenquerschnitts? Weiß nicht. Sagen wir mal 10cm², bei zwei Beinen 20. Bei nem 8m-Menschen wären das nicht 4x20cm², auch nicht 4³x20cm², sondern 4²x20cm². Also 160cm². Damit muß jeder Quadrarzentimeter Beinknochen nun nicht mehr 10kg tragen, sondern 40kg. Irgendwann wärs zu viel, und der Knochen würde splittern. Wie gesagt, wo hier das Limit liegt, keine Ahnung. Aber immerhin können wir direkte Vergleiche anführen. So können wir also nachsehen, wieviel Kilo jeder Quadratzentimeter Beinknochenquerschnitt tragen muß, bei ner Maus, nem Menschen, ner Giraffe und nem Elefanten. Und nem Indricotherium, wenn wir schon mal dabei sind.
Um Dinoknochen zu vergleichen, können wir aber nicht Säugerknochen heranziehen. Das ist wieder so ein struktureller Unterschied wie zwischen Trachee, Vogellunge und Säugerlunge, oder wie zwischen Exoskelett und Endoskelett. Kann man nicht 1 zu 1 vergleichen, also vergleicht man nur innerhalb gleicher Strukturen. Die Dinoknochen müssen also mit denen von Spatz, Storch, Strauß und Phorusrhacus verglichen werden. Denn dies sind die engen Verwandten, und die Knochenstruktur der Dinoextremitäten ist auch nachweislich dicht an denen eines Vogelextremitätenknochens. Dieser Vergleich wäre dann auch besonders aufschlußreich, weil wir bei den Xkg/1cm² Beinknochenquerschnitt nicht nur die Massenkilo, sondern vor allem auch die Gewichtskilo berücksichtigen würden. Und wir könnten hochrechnen, wie schwer so ein Dino gewesen sein muß, wenn er soundso dicke Beinknochen gehabt hat.
Hier könnte man also wirklich mal nachrechnen, wieviel Gewicht die Dinobeine herumgeschleppt haben dürften. Und dabei kann man dann auch - und zwar bei den Säugetieren - nachschauen, ob ein 5-Tonner wirklich eine 50fach so große Beinknochenquerschnittsfläche hat wie ein 100kg-Mensch, oder ob er nicht womöglich weniger Oberfläche aufbringt und die daraus resultierenden mehr Kilo pro Quadratzentimeter durch eine stabilere Knochenstruktur aufgefangen wird. Das könnte ja auch noch bei den Dinos vorkommen, ließe sich da aber beim Vergleich von Compsognathus und T rex etc. sehen.
So, nu isses ordentlich lang geworden, aber Du mußtest ja unbedingt meine kürzeren Ausführungen zur Größenlimitierung desavouieren, sodaß ich nicht umhin kam. Klar hättest Du Dich auch gerne selbst schlau machen können. Aber wie ich weiß und Du selbst heute noch stets und ständig zeigst, reicht es Dir ja, Sachen, die Du nicht weißt und nicht verstehst, zu diffamieren, als "Vermutung" (groß geschrieben) der Wissenschaft abzutun usw. Ich zitier nochmal, was schon am Anfang dieses Blocks stand:
Die VERMUTUNG, dass ein effektiveres Lungensystem zu mehr Größenwuchs führt, wird von der Schwerkraft widerlegt, die in jedem genetischen Bauplan eine Obergrenze festlegt. Es ist mit dem effektiveren Lungensystem dasselbe wie mit dem höheren Sauerstoffanteil in der Atmosphäre: Mehr Kraft: ja, Mehr Größe: kaum, da die Schwerkraft die Obergrenze setzt.
Diese Äußerung ist einfach nur Unfug, Dummsinn, bornierte Ignoranz. Auch dies übrigens: "mehr Größe" bei "mehr Sauerstoff" haben die Gliedertiere im Karbon ja primstens gezeigt.
Darüber hinaus gibt es zahlreiche Infos seitens der Wissenschaft selbst (auf meinem der HP angeschlossenen Forum wird da einiges diskutiert und zitiert), die darauf verweisen, dass die Tiere unter heutiger Schwerkraft gar nicht leben konnten. Von Kräfteberechnungen zum Muskeldurchschnitt der Hälse, die ergeben, dass die Sauropoden ihre Köpfe nicht heben konnten über Blutgefäße, die bei dem zu leistenden Druck in der Höhe wo Sauropoden "grasten" im Hals geplatzt wären
Ich mach erst mal hier ne Zäsur.
Und sag dann mal so: das ist einfach nur Quatsch. Ja, hätteste noch geschrieben, daß Du nicht weißt, ob man "inzwischen" was anderes "zugibt"!
Die Halswirbelverstrebung ist bei Sauropoden so, daß die Muskelanstrengung beim Waagerechthalten des Halses entlastet ist. Beim Schwanz ebenso. Anatomisch wissen wir schon seit Jahrzehnten, daß die Dinos nicht nur keine Schwanzschleifer, sondern auch keine Kopfhoch-Genossen waren. Um beim Fressen in luftiger Baumwipfelhöhe nicht in blutleere Ohnmacht zu kippen, reichen schon Verschlußmechanismen im Arteriensystem. Die können wir leider nicht ausgraben - aber immerhin fragt man sich doch, wieso ausgerechnet die Sauropoden so auf Schrumpfkopf gesetzt haben. Das Gehirn ist das bestdurchblutete Organ, es braucht u.a. viel Sauerstoff. Während wie bei ner offenen Beinwunde so ein Bein fest abbinden und damit noch ne Weile laufen können, ohne daß es uns binnen fünf Minuten abfault, können wir unsere Halsschlagader nicht mal eben abbinden. Dann wären wir schnell ex. Aber bei so nem Winzschädelchen und nem Walnußbregen gibts im Sauropodenhals noch genug Blut zur Hirnversorgung, wenn Diplodocus & co. ihr Köpfchen heben und in 10m Höhe an der Araukarie knabbern. Daß die inneren Organe in so nen Dinokörper passen, hab ich schon geschrieben. In einer "Spektrum der Wissenschaft" war das mal thema, und da wurde es auch eigens bildlich dargestellt. Is ne Herausforderung, alles reinzupacken, aber es geht.
Und schon frag ich mich, woher Du diesen Quatsch hast, und was das für Referenzwissenschaftler sein sollen. Bzw. aus welchem Jahrhundert die sind.
bis zu dem Sachverhalt, dass die großen Pflanzenfresser in 24 Stunden gar nicht so viel fressen konnten um sich zu ernähren bis hin zu der Tatsache, dass sie (da in Herden auftretend) sich selbst umgebracht hätten, weil sie ihre eigene Nahresgrundlage durch totales Abfressen völlig zerstört hätten.
Das ist in der Tat noch nicht geklärt, zumindest gibts keine zufriedenstellenden Gesamtthesen. Daß die Viecher einfach nur rupften und schluckten und das "Kauen" dann verschluckten Steinen im Magen überließen wie ähnlich bei den Hühnern, das ist derzeit nicht mehr so favorisiert.
Aber egal. Dieses Problem tangiert nämlich die Schwerkraftfrage nicht wirklich. Die meiste Energie verbraucht so ein Sauropode nicht fürs umherrennen, sondern für die normalen Körperfunktionen. So Blut Umwälzen, Verdauen und was es sonst so alles gibt. Da spielt die Schwerkraft eine eher zu vernachlässigende Größe. Beim einfach nur Rumstehen verbrauchen wir ja auch nicht wirklich viel Kalorien. Die Frage, wie die Viecher genug zu essen bekamen, um leben zu können, fällt bei ner schwachen Schwerkraft nicht einfach mal weg; das Ergebnis, wo das Limit läge, verschiebt sich da nur unwesentlich.
(All das bezieht sich auf die große Masse der Tiere unter HEUTIGER Gewichtskraft. Unter wie von mir postuliert damals geringerer Gewichstkraft - siehe meine Vorbeiträge - haben sie natürlich überlebt.)
Aus angegebenen Gründen: Nee!
Pertti
