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Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

521 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Welt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

27.05.2014 um 08:09
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Hallo!

Ja, gewisse Dinge oder Entwicklungen könnte man eventuell vorhersehen.

Ich erwähnte jedoch vor allem biblische Prophezeiungen, die sich über ein Menschenleben hinaus erfüllt haben. Und davon gibt es in der Bibel sehr viele!

Das Bibelbuch Daniel ist zum Beispiel sehr interessant, da es sehr viele Prophezeiungen enthält, die sich erst Jahrhunderte später erfüllten.

Biblische Prophezeiungen haben sich alle erfüllt, die sich bis heute erfüllen mußten, das waren nicht nur einige wenige zufällig.

Anmerkung:

Die Neugründung Israels ist aber keine Erfüllung einer biblischen Prophezeiung!

Warum?
Die natürlichen Israeliten sind nicht mehr das auserwählte Volk Gottes.
Das hatte ihnen Jesus deutlich gesagt, weil sie ihn als Messias verworfen hatten.
Matthäus 21: 43:

"Darum sage ich euch: Das Königreich Gottes wird von euch genommen und einer Nation gegeben werden, die dessen Früchte hervorbringt." 


Gruß, Tommy
"prophezeiungen die sich über ein menschenleben hinaus erfüllt haben bzw. jahrhunderte später"

wie ich schon schrieb ist dass keine hexerei - je mehr zeit vergeht um so warhscheindlicher ist es dass eine vorhersage eintrifft !

wenn man dann noch anfängt die vorhersagen die nicht passen zu interpretieren bzw. zu negieren und gegen eine andere prophezeiung die später das gegeteil besagt auszutauschen weil sie besser passt dann ist es ebenfalls keine kunst von einer erfüllten prophezeiung zu sprechen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Interessant, das war mir noch gar nicht klar. Finde ich sehr schlüssig.
es werden zwei unterschiedliche prophezeiungen getroffen, erst eine positive und später eine negative, zur positiven sagt tommy das war keine prophezeiung weil diese vorhersage später durch eine negative ersetzt wurde und daher zählt diese positive vorhersage die nicht eintraf nicht als prophezeiung.

da macht man es sich aber wirklich einfach wenn man nach diesen chema vorgeht und aussortiert wie es halt gerade passt.
Hallo!

Die Trümmer Babylons liegen im Irak und befinden sich schon lange nicht mehr unter dem Einfluss bibelgläubiger Christen.
Ich denke nicht, dass einer moslemische Bevölkerung daran gelegen ist, eine biblische Prophezeiung zu erfüllen, falls sie diese überhaupt kennen.

Eher das Gegenteil wäre der Fall, denn Moslems behaupte allzu gern, dass die Bibel verfälscht wurde und das jetzt nur noch der Koran das unverfälschte Wort Gottes enthält.



Eine ewige Zerstörung einer Weltstadt, die Babylon damals war, als Prophezeiung auszusprechen, halte ich aus menschlicher Sicht als sehr gewagt und würde ein weiser Mensch niemals tun, vor allem nicht, wenn die Wahrhaftigkeit des Gottes, den der Prophet vertritt, auf dem Spiel steht.

Nur der wahre Gott und ein wahrer Prophet können mit Gewißheit eine solche Prophezeiung äußern und dafür sorgen, dass sie für alle Ewigkeit wahr bleibt.

Aus diesem Grund sind die biblischen Prophezeiungen über Babylon sehr glaubensstärkend und bestätigen die Existenz Gottes und die Inspiration der Bibel.


Gruß, Tommy
@Optimist

bezüglich babylon habt ihr beide, ob nun beabsichtigt oder nicht dieses posting übergangen!

In dem Israelischen Parlament gibt es meist einen christlichen Araber im Parlament.

In den Palästinensischen Gebieten müssen laut eines präsidentiellen Dekrets von 2001 die Oberhäupter von zehn Gemeinderäten christlich sein. Dieser Erlass gilt u.a. für Bethlehem, Ramallah, Birzeit und Taybeh. Einige dieser Gemeinden haben eine (deutliche) muslimische Mehrheit. Ein Dekret von 2005 besagt, dass mindestens sechs Sitze des Parlaments (Palästinensischer Legislativrat) an Christen vergeben werden müssen. Man kann jedoch davon ausgehen, dass diese Erlasse nicht allein für den politischen Einfluss der Christen verantwortlich sind. Auf dem 6. Generalkongress der Fatah in Bethlehem im August 2009 waren fünf der 80 gewählten Mitglieder des Revolutionvosrats Christen. Damit sind sie, gemessen am Bevölkerungsanteil, überproportional in diesem einflussreichen Gremium vertreten.[2]

Wikipedia: Christen_im_Heiligen_Land


der christliche einfluss ist also gegeben und erklärt warum babylon alleine aus politischer sicht nicht wieder aufgebaut werden kann/darf !

somit ist es eine selbsterfüllende prophezeiung und bestätigt noch lange nicht eine existenz gottes so wie ihr beide das hineininterpretiert.

glaube gut und schön aber wenn es offensichtlich andere, gnaz irdische erklärungen gibt dann kann man vor diesen nicht einfach die augen verschließen.


Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Herrscherlinie Davids wurde jedoch weiter beobachtet und Gott selbst sorgte dafür, dass sein himmlischer Sohn, der der Mensch Jesus Christus wurde und in der Geschlechtslinie Davids geboren wurde um schließlich von Gott als künftiger König gesalbt zu werden, wodurch er zum Messias oder Christus wurde. Auf diese Weise erfüllte Gott seine Prophezeiung eines ewigen Erben für den davidischen Königsthron.
Jesus Christus erbte die Herrscherrechte des davidischen Königthrones und wird sehr bald seine Herrschaft sogar über die ganze Erde ausüben. Das verheissene Königreich Gottes mit Christus als König wird ewigen Bestand haben, genauso wie es in der Bibel vorhergesagt wurde
da gibt es nur ein problem .... die beiden stammbäume nach lukas 3, 23-38 und matthäus 1, 1-16
stimmen nicht miteinander überein !
zudem kann jesus sowieso nur in geistiger weise aus dem hause davids stammen denn josef war ja nicht wirklich sein erzeuger.


Es wäre noch zu erwähnen, daß die Genealogien selbst, die in ihrer Genauigkeit so eindrucksvoll wirken, nachweisbar nichts anderes sind als Erfindung. Das geht aus dem letzten Vers hervor: "Alle Glieder von Abraham bis auf David sind vierzehn Glieder. Von David bis auf die babylonische Gefangenschaft sind vierzehn Glieder. Von der babylonischen Gefangenschaft bis auf Christus sind vierzehn Glieder" (Matthäus 1,17), das heißt, die Zahl vierzehn wird willkürlich als eine Art harmonisierendes Element gebraucht, entweder ihrer magischen Bedeutung wegen oder aus einem Wunsch nach Symmetrie heraus.


Die zweite Reihe des Matthäus, die beginnt mit "Der König David zeugte Salomo" und die Könige von Juda umfaßt, läßt vier Namen aus. Nach Matthäus 1,8 zeugte Joram den Usia, aber er war sein Ur-Ur-Großvater. Auch Josia zeugte nicht Jechonja (Matthäus 1,11), er war sein Großvater.

Es kann sich hier nicht bloß um Vergeßlichkeit handeln. Derjenige, der diesen Pseudo-Stammbaum aufstellte, ließ ganz einfach aus, was nicht in seine harmonische Liste paßte; er wollte eben beweisen, daß Jesus das heilige Geschick des Hauses Davids erfüllte, indem er die göttlichen Verheißungen, die seinem Ahnherrn Abraham gegeben wurden, wahr machte.

Die Genealogie des Lukas veranschaulicht das ebenfalls, aber in umgekehrter Richtung. Sie enthält 77 Namen, beginnend mit Jesus, und geht über David und Abraham bis auf Gott zurück. Die Einfügung des Namens Kenan (Lukas 3,36), der nicht im hebräischen Text der Bibel steht, sondern nur in ihrer griechischen Übersetzung, zeigt seine Quelle. Die Liste des Lukas ist von Abraham bis David die gleiche wie die des Matthäus, aber nach David nimmt sie eine andere Wendung und führt die Abstammung nicht über Salomo, sondern über Nathan, einen anderen Sohn Davids, der im Alten Testament nur in 2 Samuel 5,14 und nirgends sonst erwähnt wird.

Die Liste des Lukas von Nathan ab ist eine andere als die des Matthäus; nur zwei Namen sind die gleichen - Sealthiel und Serubabel. Lukas gibt uns 55 Generationen von Jesus zu Abraham, während Matthäus uns nur 44 nennt.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46265606.html
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Gottes Prophezeiungen sind dynamisch und passen sich immer den gegebenen Umständen an.
wie praktisch :) - so ist es keine kunst eine prophezeiung als solche gelten zu lassen, als erfüllt anzusehen oder als eine deren erfüllung noch austeht - wie man halt gerade lust und laune hat bzw. wie es halt passt.

sorry, aber das sind in meinen augen keine erfüllten prophezeiungen sondern würde ich eher in die kategorie wunschdenken, interpretation und sogar selbstbetrug einordnen weil hierbei keine objektive analyse der prophezeiungen stattfindet sondern eine rein subjektive, dem glauben enstsprechende auswahl/zuordnung getroffen wird.

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27.05.2014 um 08:49
@Tommy57


zum buch daniel:

“Traditionell wurde die Niederschrift des Buches Daniel etwa auf das 5. Jahrhundert v. Chr. datiert. Inzwischen herrscht eine gegenüber der Historizität des Buches skeptische Einschätzung vor, es wird auf kurz vor 164 v. Chr. datiert.

In der historisch-kritischen Bibelforschung werden diese Angaben als legendarisch beurteilt. Sie SOLLTEN Daniels später berichtete Visionen als Prophezeiungen DARSTELLEN, seien aber ***Vaticinia EX EVENTU [!!]***. (erklärung unten)

Demnach bezögen sich im Buch beschriebene Details auf Ereignisse der Makkabäerzeit, als die Herrschaft der Seleukiden das jüdische Volk bedrohte. Deshalb wird angenommen, dass das Buch in dieser Zeit entstand und bald nach den siegreichen ersten Aufständen gegen Antiochos IV. fertig gestellt und – eventuell mehrfach – überarbeitet wurde. Für diese Spätdatierung spricht auch, dass das Buch im Judentum lange umstritten blieb und nicht zu den „Propheten“ (Neviim), sondern zu den späteren und theologisch weniger bedeutenden „Schriften“ (Ketubim) gezählt wurde.

Die Makkabäer waren jüdische Freiheitskämpfer gegen die Dynastie der Seleukiden. Sie begründeten das königliche und hohepriesterliche Geschlecht der Hasmonäer und erkämpften für einhundert Jahre (165 v. Chr. bis 63 v. Chr.) eine Erbherrschaft über die Juden.




***Vaticinium ex eventu:***

Ein vaticinium ex eventu (lateinisch „Weissagung vom Ereignis her“) ist ein theologischer bzw. historiographischer Fachausdruck. Er bezeichnet die Einfügung einer Prophezeiung in einen Text, nachdem der Autor von dem Ereignis Kenntnis hatte. Die Prophezeiung wird dabei im chronologischen Ablauf des Textes vor dem Auftreten des Ereignisses eingeführt.


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27.05.2014 um 13:10
@-Therion-
Die Trümmer Babylons liegen im Irak und befinden sich schon lange nicht mehr unter dem Einfluss bibelgläubiger Christen.
Ich denke nicht, dass einer moslemische Bevölkerung daran gelegen ist, eine biblische Prophezeiung zu erfüllen, falls sie diese überhaupt kennen.

Eher das Gegenteil wäre der Fall, denn Moslems behaupte allzu gern, dass die Bibel verfälscht wurde und das jetzt nur noch der Koran das unverfälschte Wort Gottes enthält.

-->
bezüglich babylon habt ihr beide, ob nun beabsichtigt oder nicht dieses posting übergangen!

In dem Israelischen Parlament gibt es ...
Damit sind sie, gemessen am Bevölkerungsanteil, überproportional in diesem einflussreichen Gremium vertreten.
Hab ich nicht überlesen. Aber könnte es sein, dass Du das überlesen hattest? : "Die Trümmer Babylons liegen im Irak"
-> Irak ist ein moslimisches Land, deshalb:
Die Trümmer Babylons ... befinden sich schon lange nicht mehr unter dem Einfluss bibelgläubiger Christen.
Somit ist mir das nach wie vor unplausibel:
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:der christliche einfluss ist also gegeben und erklärt warum babylon alleine aus politischer sicht nicht wieder aufgebaut werden kann/darf !



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27.05.2014 um 13:15
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:"prophezeiungen die sich über ein menschenleben hinaus erfüllt haben bzw. jahrhunderte später"

wie ich schon schrieb ist dass keine hexerei - je mehr zeit vergeht um so warhscheindlicher ist es dass eine vorhersage eintrifft !
Es geht bei Daniel doch um Prophezeiungen , die kein Mensch hätte bewusst beeinflussen können (z.B. bezüglich der Weltreiche...) – weil das viel zu komplex war.

Also muss man annehmen, wenn es so eintraf war es alles Zufall oder doch so von Gott gewollt.
An selbsterfüllende Prophezeiungen kann ich da nicht glauben.

Es sei denn, das würde stimmen:
Einfügung einer Prophezeiung in einen Text, nachdem der Autor von dem Ereignis Kenntnis hatte.
...
weil hierbei keine objektive analyse der prophezeiungen stattfindet sondern eine rein subjektive, dem glauben enstsprechende auswahl/zuordnung getroffen wird.
@Tommy57
Danke für Deine Aufklärung hierzu:
Beitrag von Tommy57 (Seite 10)

... und natürlich auch all das andere. Einiges war mir schon bekannt, aber das Meiste hatte ich so noch nicht gehört bzw. gelesen hatte, vor allem noch nicht so detailliert.

Das ist ja auch sehr interessant und hatte ich noch nicht gewusst, vor allem bezüglich des römischen Imperiums:
Beitrag von Tommy57 (Seite 10)

Ist auch alles sehr anschaulich und spannend beschrieben.


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27.05.2014 um 15:09
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hab ich nicht überlesen. Aber könnte es sein, dass Du das überlesen hattest? : "Die Trümmer Babylons liegen im Irak"
-> Irak ist ein moslimisches Land, deshalb:
achso - in geographie bin ich eine niete, muss ich zugeben :)

allerdings gibt es dennoch grund warum babylon nicht wieder aufgebaut werden kann:

bei den moslems gibt es ebenfalls eine prophezeiung über babylon die sinngemäß besagt, dass kurz bevor der letzte prophet erscheint (oder beim erscheinen direkt, das weiss ich nicht mehr so genau - müsste man einen muslimen fragen ), babylon wieder aufgebaut und israel ausgelöscht werden wird.

die moslems können also nicht gegen ihre eigene prophezeiung handeln zumal sich derzeit weder iran noch irak mit israel soweit anlegen will/kann um es auszulöschen und israel wird sich kaum selbst vernichten wollen :)
Es geht bei Daniel doch um Prophezeiungen , die kein Mensch hätte bewusst beeinflussen können (z.B. bezüglich der Weltreiche...) – weil das viel zu komplex war.

Also muss man annehmen, wenn es so eintraf war es alles Zufall oder doch so von Gott gewollt.
An selbsterfüllende Prophezeiungen kann ich da nicht glauben.

Es sei denn, das würde stimmen:

Einfügung einer Prophezeiung in einen Text, nachdem der Autor von dem Ereignis Kenntnis hatte.
...
weil hierbei keine objektive analyse der prophezeiungen stattfindet sondern eine rein subjektive, dem glauben enstsprechende auswahl/zuordnung getroffen wird.
ich glaube du hast dieses posting nicht gelesen :


zum buch daniel:

“Traditionell wurde die Niederschrift des Buches Daniel etwa auf das 5. Jahrhundert v. Chr. datiert. Inzwischen herrscht eine gegenüber der Historizität des Buches skeptische Einschätzung vor, es wird auf kurz vor 164 v. Chr. datiert.

In der historisch-kritischen Bibelforschung werden diese Angaben als legendarisch beurteilt. Sie SOLLTEN Daniels später berichtete Visionen als Prophezeiungen DARSTELLEN, seien aber ***Vaticinia EX EVENTU [!!]***. (erklärung unten)

Demnach bezögen sich im Buch beschriebene Details auf Ereignisse der Makkabäerzeit, als die Herrschaft der Seleukiden das jüdische Volk bedrohte. Deshalb wird angenommen, dass das Buch in dieser Zeit entstand und bald nach den siegreichen ersten Aufständen gegen Antiochos IV. fertig gestellt und – eventuell mehrfach – überarbeitet wurde. Für diese Spätdatierung spricht auch, dass das Buch im Judentum lange umstritten blieb und nicht zu den „Propheten“ (Neviim), sondern zu den späteren und theologisch weniger bedeutenden „Schriften“ (Ketubim) gezählt wurde.

Die Makkabäer waren jüdische Freiheitskämpfer gegen die Dynastie der Seleukiden. Sie begründeten das königliche und hohepriesterliche Geschlecht der Hasmonäer und erkämpften für einhundert Jahre (165 v. Chr. bis 63 v. Chr.) eine Erbherrschaft über die Juden.




***Vaticinium ex eventu:***

Ein vaticinium ex eventu (lateinisch „Weissagung vom Ereignis her“) ist ein theologischer bzw. historiographischer Fachausdruck. Er bezeichnet die Einfügung einer Prophezeiung in einen Text, nachdem der Autor von dem Ereignis Kenntnis hatte. Die Prophezeiung wird dabei im chronologischen Ablauf des Textes vor dem Auftreten des Ereignisses eingeführt.


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27.05.2014 um 15:49
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:ich glaube du hast dieses posting nicht gelesen :

zum buch daniel:

“Traditionell wurde die Niederschrift des Buches Daniel etwa auf das 5. Jahrhundert v. Chr. datiert. ...
Doch, hatte ich auch gelesen. Aber deswegen schrieb ich dann das :) :
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:Es sei denn, das würde stimmen:

Einfügung einer Prophezeiung in einen Text, nachdem der Autor von dem Ereignis Kenntnis hatte.
...
weil hierbei keine objektive analyse der prophezeiungen stattfindet sondern eine rein subjektive, dem glauben enstsprechende auswahl/zuordnung getroffen wird.
mein " Einfügung einer Prophezeiung..." bezog sich auf DAS: "zum buch daniel: Traditionell wurde..."


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27.05.2014 um 17:03
@Optimist

verstehe ....


ich kenne ein sprichwort dass besagt "kennst du die vergangenheit, weisst du die zukunft" was nichts anderes besagt als dass sich die geschichte aus unterschiedlichen gesichtspunkten immer wiederholen wird.

leicht möglich dass in xxxxx jahren die menschen wiederum in einer zeit leben wo sie aus der bibel oder wo auch immer herauslesen werden dass IHRE zeit gemeint ist auf die sich die prophezeiungen beziehen.

und so werden es auch jene die VOR uns lebten bestimmt gedacht haben, wie man alleine anhand der bibel sehen kann wo die menschen dachten die welt würde bald untergehen - und immer wieder wird davon gesprochen und sogar ein datum festgesetzt wie zb. 2012 weil man aus dem mayakalender dies angeblich herauslas. - aber wir leben immer noch.

wie man sieht sind prophezeiungen nichts als interpretation .....

und der nächste weltuntergang steht schon fest nämlich heuer ende juni - eine säurewolke soll aus dem universum auf dem weg zu uns sein, darüber sind sich mehrer theoretische physiker einig:)

jemand anderer ist der meinung das wir heuer durch das einsetzen einer neuen eiszeit ausgerottet werden.

sollte dies alles nicht klappen sagte nostradamus für 2018 einen atomkrieg voraus und dann haben wir noch 2029 den astroiden apophis der die erde "streift" aber auf seinen rückflug 2033 auf kollisionskurs mit der erde sein soll.


also lassen wir uns überraschen - es bleibt spannend :)


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27.05.2014 um 17:21
daniel in der kritikergrube :D


Die neuesten Studien deuten an, dass vieles der messianischen Qumran Literatur, das sich auf Daniel bezieht, vor 150 v. Chr. datiert werden kann. Mit anderen Worten: zur Zeit der Makkabäer war Daniel bereits als Teil der Heiligen Schrift anerkannt. Auf dieser Basis konnte der Autor des Buches Daniel kein Zeitgenosse der Makkabäer oder der Autoren des Qumran-Materials gewesen sein. Diese Ansicht unterstützt auch den jüdischen Talmud, der lehrt, dass das Buch Daniel durch die Große Synagoge, und zwar bevor sie unter Simon, dem Gerechten, aufhörte zu existieren (ca. 300 v. Chr.), in den Kanon der Schriften aufgenommen worden ist. Die Juden glauben, dass der Kanon der Heiligen Schrift zu dieser Zeit geschlossen worden war und dem nichts mehr hinzugefügt werden konnte. Dies lässt auch die Schlussfolgerung zu, dass, entgegen der Meinung der Kritiker, die Behauptung Josephus‘ über Alexander nicht als patriotische Propaganda abgetan werden kann.

Die vielleicht wirkungsvollste Aussage über Daniel ist jedoch die Art und Weise, wie sein Werk von Jesus Christus und den Aposteln anerkannt worden ist. Sie sahen es ganz klar als prophetisch an. Die Anzahl von Hinweisen und Bezugnahmen auf Daniel im Neuen Testament machen das Buch zu einem der meist verwendeten Quellen der frühen Kirche.

Wenn also die historischen Fragen beantwortet und das Datum seiner Niederschrift klar als vor 167 v. Chr. und die Ereignisse um Antiochus Epiphanes festgelegt werden können, dann ist das Buch Daniel eines der außergewöhnlichsten Werke der Literatur, die je geschaffen worden sind. Es ist, wie ein Gelehrter kürzlich in einer unfangreichen Studie über dieses Thema angemerkt hat, sui generis, ein einzigartiges Buch. Vielleicht sollten wir deshalb dem, was es immer noch über die Zukunft der Menschheit zu sagen hat, viel mehr Bedeutung beimessen.


http://www.visionjournal.de/visionmedia/article.aspx?id=1131&rdr=true&LangType=1031


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27.05.2014 um 20:55
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:und der nächste weltuntergang steht schon fest nämlich heuer ende juni - eine säurewolke soll aus dem universum auf dem weg zu uns sein, darüber sind sich mehrer theoretische physiker einig:)
Waaas? Mach mich nicht fertig. ;)
Aber stimmt das eigentlich wirklich mit der Säurewolke oder ist das nur eine VT dieser Physiker?


@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:Die vielleicht wirkungsvollste Aussage über Daniel ist jedoch die Art und Weise, wie sein Werk von Jesus Christus und den Aposteln anerkannt worden ist. Sie sahen es ganz klar als prophetisch an
Dieses Argument zieht nicht für Diejenigen, welche das NT als gefälscht betrachten. ;)
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:Die neuesten Studien deuten an, dass vieles der messianischen Qumran Literatur, das sich auf Daniel bezieht, vor 150 v. Chr. datiert werden kann.
Da sagt nun auch die eine Quelle so und die andere gibt wieder eine andere Jahreszahl an....

Es ist und bleibt also auch diesbezüglich Glaubenssache.


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Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

27.05.2014 um 21:05
pere_ubu schrieb:
Die neuesten Studien deuten an, dass vieles der messianischen Qumran Literatur, das sich auf Daniel bezieht, vor 150 v. Chr. datiert werden kann.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da sagt nun auch die eine Quelle so und die andere gibt wieder eine andere Jahreszahl an....

Es ist und bleibt also auch diesbezüglich Glaubenssache.
das gerüst der kritiker ist zusammengefallen.
so sollte das buch daniel z. b. auch deshalb eine fälschung sein weil es in :

(Daniel 5:1) . . .Was Belsạzar, den König, betrifft, er machte ein großes Festmahl für tausend seiner Großen, und vor den tausend trank er Wein. 

angeblich nie einen könig belsezar gegeben haben soll ,laut einiger kritiker ( unter anderen Hitzig um 1850) des buches daniels.

aber:
1854 grub man jedoch in den Ruinen der babylonischen Stadt Ur im Süden des heutigen Irak einige kleine Tonzylinder aus. Diese Keilschriftdokumente des Königs Nabonid enthielten ein Gebet für „Bel-sar-ussur, meinen ältesten Sohn“. Selbst Kritiker mußten nun eingestehen, daß es sich dabei um den im Buch Daniel erwähnten Belsazar handelt.



Historisch zuverlässig

Gemäß dem Bibelbuch Daniel gab es in Babylon einen König namens Belsazar (Daniel 5:1). Im Gegensatz dazu hieß es in weltlichen Werken lange, Belsazar sei zwar mächtig gewesen, aber niemals König. Ist die Bibel hier ungenau? In den Ruinen von Ur in Mesopotamien haben Archäologen eine Anzahl beschrifteter Tonzylinder entdeckt. Einer dieser Keilschrifttexte enthielt ein Gebet des babylonischen Königs Nabonid für „Bel-sar-ussur [Belsazar], meinen ältesten Sohn“. Wie spätere Funde bestätigten, hatte Belsazar „während mindestens der Hälfte der Regierungszeit seines Vater ebenfalls Herrschergewalt“, so das New Bible Dictionary, „und war in dieser Zeit praktisch König“ oder, wie es im Lexikon zur Bibel heißt, „Mitregent“.


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102011005


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27.05.2014 um 21:08
@pere_ubu
aha, danke. :)


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27.05.2014 um 21:20
@Optimist


gibt da noch mehr positionen der kritiker ,die nicht stimmig sind .

alexander ( der grosse ) z. b. bezeugte ,dass er 400 vor christus das buch daniel vorgelegt bekam ( wo es sich ja selbst in den prophezeiungen wiedererkannte).

dann ist es schon merkwürdig ,wenn kritiker behaupten dass das buch um 150 vor christus angeblich "nachträglich" geschrieben wurde.


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28.05.2014 um 01:18
@-Therion-
Tommy:"prophezeiungen die sich über ein menschenleben hinaus erfüllt haben bzw. jahrhunderte später"

Therion:
wie ich schon schrieb ist dass keine hexerei - je mehr zeit vergeht um so warhscheindlicher ist es dass eine vorhersage eintrifft !
Hallo!

Deine Behauptung ist nur bedingt richtig!

Wenn eine prophetische Äußerung nur sehr allgemein formuliert ist, dann mag das zutreffen.

Bemerkenswerterweise sind die meisten Prophezeiungen der Heiligen Schrift sehr detailliert formuliert und an Personen, Nationen, Zeiten und Orte gebunden.
Aus diesem Grund würden sie irgendwann nicht mehr passen, wenn sie sich nicht erfüllt hätten!!

Die Prophezeiungen beispielsweise über Babylon oder Ninive, die eine EWIGE Gültigkeit haben, weil eine ewige Zerstörung der Städte prophezeit wurde, fallen dann sogar ganz aus dem Rahmen.

Für diese Prophezeiungen würde sogar das Gegenteil deiner Behauptung zutreffen!!!

Denn: Je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wäre es, dass ihre Erfüllung bestehen bleibt!


Das alles wäre natürlich nur dann der Fall, wenn man davon ausgeht, das die prophetischen Äußerungen der Bibel ein rein menschliches Konstrukt wären.

Das sind sie aber nicht! Wie bereits schon einmal zitiert, sagte der Apostel Petrus diesbezüglich:

2. Petrus 1: 19 - 21:

"Demzufolge haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und ein Tagesstern aufgeht, in eurem Herzen. 20 Denn dies wißt zuerst, daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden."


Petrus beginnt seinen formulierten Satz mit:"Demzufolge.....", was meinte er damit.


Er bezog sich auf das, was er zuvor sagte:

2. Petrus 1: 16 - 18:

"Nein, nicht dadurch, daß wir kunstvoll ersonnenen unwahren Geschichten folgten, machten wir euch mit der Macht und Gegenwart unseres Herrn Jesus Christus bekannt, sondern dadurch, daß wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe wurden. 
17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der großartigen Herrlichkeit Worte wie diese an ihn ergingen: „Dieser ist mein Sohn, mein geliebter, an dem ich selbst Wohlgefallen gefunden habe.“ 18 Ja, diese Worte hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren."


Der Apostel Petrus bezeichnet sich als ---Augenzeuge---der Geschehnisse um Jesus Christus.

Petrus war z. B. auch bei der Umgestaltungsszene, auf die er hier Bezug nimmt, dabei, eine Vision, die er und zwei weitere Apostel selbst mit Jesus Christus erlebten. Er war persönlich anwesend und sie hörten die Stimme Gottes aus dem Himmel sprechen, welche Jesus als den Sohn Gottes bestätigte.

Alle Dinge um die Person Jesu Christi hatte Petrus selbst als Augenzeuge erlebt und die Heiligen prophetischen Schriften und ihre offenkundige Erfüllung in Verbindung mit dem Messias, Jesus Christus, bildete die Grundlage seiner Überzeugung, für die er später auch in der Christen - Verfolgung bereitwillig als Märthyrer gestorben ist.

Möchtest du einen Augenzeugen und seine Berichte anzweifeln?

War Petrus ein Lügner, ist er etwa umsonst für seine Überzeugung eines gewaltsamen Todes gestorben? Und all die anderen treuen Christen im 1. Jahrhundert, die von den Römern hingerichtet wurden?

Die Geschichtsberichte um das wahre Christentum als ein Märchen oder eine Lüge zu bezeichnen, ist eine sehr leichtfertige Behauptung, für die es keine Beweise gibt.

Das NT und die Integrität seiner Schreiber läßt sich durch viele Dinge bestätigen.

Wahre Prophetie spielt dabei auch wieder eine bemerkenswerte Rolle.
Doch dazu später mehr!


Gruß, Tommy


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28.05.2014 um 01:40
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:es werden zwei unterschiedliche prophezeiungen getroffen, erst eine positive und später eine negative, zur positiven sagt tommy das war keine prophezeiung weil diese vorhersage später durch eine negative ersetzt wurde und daher zählt diese positive vorhersage die nicht eintraf nicht als prophezeiung.

da macht man es sich aber wirklich einfach wenn man nach diesen chema vorgeht und aussortiert wie es halt gerade passt.
Hallo!

Nein, so ist das nicht zu verstehen!

Aus der gesamten Schrift geht immer wieder hervor, dass Gott ein Volk erwählte und mit ihm handelte. Das war die natürliche Nation Israel aus alter Zeit, die Nachkommen Abrahams.

An die bevorrechtigte Stellung waren jedoch göttliche Bedingungen geknüpft, welche die Israeliten durch ihren ständigen Ungehorsam nicht mehr erfüllten.

In der Schrift hatte Gott schon lange zuvor die Israeliten gewarnt, dass sie ihre Gunststellung verlieren würden, wenn sie nicht loyal zu Gottes Wort und Gesetzen stehen würden.

Die Verwerfung der Israeliten und die Neuerwählung einer Nachfolgenation, dem "Israel Gottes"
( die gesalbte Christenversammlung bestehend aus natürlichen Juden und Nichtjuden ) sind ein fester Bestandteil des biblischen Geschichtsberichts und somit auch ihrer Prophetie.

Da wird von uns nicht einfach etwas aussortiert und passend gemacht!

Doch um das richtig zu verstehen, muß man sich einmal intensiv mit der Bibel und ihrem Inhalt beschäftigen.

Das sollte man jedoch konstruktiv und in Demut tun und nicht negativ und herablassend!

Dann wird einem der wahre Gott ein Verständnis vermitteln, das der Apostel Paulus einmal folgendermaßen in Verbindung mit der "Rettung des wahren Israels" formulierte und besser kann man es wirklich nicht ausdrücken:

Römer 11: 33:

"O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!"

Gruß, Tommy


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28.05.2014 um 01:54
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:der christliche einfluss ist also gegeben und erklärt warum babylon alleine aus politischer sicht nicht wieder aufgebaut werden kann/darf !
Hallo!

Die alte Stadt Babylon (die Trümmer, die von ihr übrig blieben ) liegt nicht im "Heiligen Land" sondern im heutigen Irak und über die damaligen Handelsrouten war das eine Entfernung von etwa 2000 km.

Dein Posting zur politischen Situation im Heiligen Land ist in Verbindung mit der biblischen Prophetie zur ewigen Zerstörung der alten Stadt Babylon nicht relevant.



Gruß, Tommy


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28.05.2014 um 01:56
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die alte Stadt Babylon (die Trümmer, die von ihr übrig blieben ) liegt nicht im "Heiligen Land" sondern im heutigen Irak
Mal ein kleiner Tipp:
Aus den Nachfolgepostings ist ersichtlich, dass sich das dann schon aufgeklärt hatte für Therion (aber diesen Beitrag hattest Du offensichtlich noch nicht gelesen) ;)


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28.05.2014 um 03:30
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:da gibt es nur ein problem .... die beiden stammbäume nach lukas 3, 23-38 und matthäus 1, 1-16
stimmen nicht miteinander überein !
zudem kann jesus sowieso nur in geistiger weise aus dem hause davids stammen denn josef war ja nicht wirklich sein erzeuger.
Hallo!

Grundsätzliches:
Die Juden führten nicht nur viele private Familiengeschlechtsregister, sondern auch amtliche Geschlechtsregister, und Chronisten wie z. B. Esra hatten Zugang zu diesen Archiven, als sie ihre Listen in ihren Bibelbüchern erstellten.

Diese amtlichen Archive haben bis zum Jahre 70 des 1. Jahrhunderts u. Z. bestanden und gingen erst bei der Zerstörung Jerusalems und des Tempels durch die Römer verloren.

Die Abstammung des Messias von Abraham über David war für die Juden von größter Wichtigkeit. Wir können also vertrauensvoll voraussetzen, daß Matthäus und Lukas Einsicht in diese Listen nahmen.




Ja, es ist richtig, dass sich die beiden Geschlechtsregister über Jesus nach Matthäus und nach Lukas unterscheiden.


Das hat tatsächlich damit zu tun, was du oben als Argument angeführt hast:
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:"zudem kann jesus sowieso nur in geistiger weise aus dem hause davids stammen denn josef war ja nicht wirklich sein erzeuger."
Der Grund:

In nahezu allen Fällen, in denen sich die Namen des Geschlechtsregisters im Lukasevangelium von denen des Matthäusevangeliums unterscheiden, ist der Grund, daß Lukas die Linie über Davids Sohn Nathan führt und nicht wie Matthäus über Salomo (Luk 3:31; Mat 1:6, 7).

Lukas geht offensichtlich dem Stammbaum Marias nach und zeigt somit, daß Jesus ein leiblicher Nachkomme Davids war. Matthäus dagegen zeigt, daß Jesus als ein Nachkomme Salomos über Joseph, der vom gesetzlichen Standpunkt aus sein Vater war, das gesetzliche Recht auf den Thron Davids besaß.

Beide, Matthäus wie Lukas, deuten an, daß Joseph nicht der wirkliche Vater Jesu war, sondern nur sein Adoptivvater, durch den Jesus das gesetzliche Recht bekam.

Man kann also feststellen, daß die Liste des Matthäus und die des Lukas zwei Wahrheiten miteinander verschmelzen:

1. Jesus war tatsächlich der Sohn Gottes und der leibliche Erbe des Königreiches, weil er durch ein Wunder von der Jungfrau Maria, die aus der Linie Davids stammte, geboren wurde;

2. Jesus war auch der gesetzliche Erbe in der männlichen Abstammungslinie, die von David und Salomo über seinen Adoptivvater Joseph verlief (Luk 1:32, 35; Rö 1:1-4).

Wenn etwa feindselige Juden Jesus beschuldigt hätten, er sei unehelich geboren worden, dann hätte die Tatsache, daß Joseph, der den Sachverhalt kannte, Maria geheiratet und ihr den Schutz seines guten Namens und seiner königlichen Abstammung gegeben hatte, eine solch verleumderische Behauptung widerlegt.

Übrigens:
Gewisse andere Unterschiede lassen sich auch leicht klären:

Die Frage: Warum läßt Matthäus einige Namen weg, die in den Listen der anderen Chronisten aufgeführt werden?

Als erstes sei erwähnt, daß es nicht notwendig war, jeden Namen des Geschlechtsregisters aufzuführen, um die Abstammung nachzuweisen.

Esra zum Beispiel ließ mehrere Namen aus, die in der in 1. Chronika 6:1-15 aufgezeichneten Priesterlinie erscheinen, als er seine priesterliche Abstammung in Esra 7:1-5 nachwies.

Offensichtlich war es nicht nötig, alle Vorfahren zu erwähnen, um den Juden nachzuweisen, daß er priesterlicher Abstammung war. Ähnlich verhält es sich bei Matthäus. Zweifellos sah er die öffentlichen Register ein und schrieb daraus ab, nicht jeden Namen, sondern nur die, die erforderlich waren, um die Abstammung Jesu von Abraham und David nachzuweisen. Er hatte auch Zugang zu den Hebräischen Schriften und konnte sie neben den amtlichen Registern einsehen.

Die von Matthäus und Lukas angefertigten Listen enthielten Namen, die von den Juden jener Zeit allgemein als authentisch anerkannt wurden.

Die Schriftgelehrten und die Pharisäer sowie die Sadduzäer waren Todfeinde des Christentums, und sie hätten jedes nur mögliche Argument gebraucht, um Jesus in Verruf zu bringen, aber es ist bemerkenswert, daß sie diese Geschlechtsregister nie angefochten haben.

Sie hätten sich die Gelegenheit bestimmt nicht entgehen lassen nachzuweisen, daß Matthäus oder Lukas Fehler in der Geschlechtslinie Jesu gemacht hätte, wenn das der Fall gewesen wäre.

Denn bis 70 u. Z. hatten sie offensichtlich ohne weiteres Zugang zu den öffentlichen Geschlechtsregistern und zu der Heiligen Schrift.

Ferner erreichten beide, Matthäus und Lukas, ihr Ziel, und etwas anderes beabsichtigten sie nicht.

Um zu beweisen, daß Jesus von Abraham und David abstammte, war kein neues Geschlechtsregister notwendig.

Es galt lediglich, von den öffentlichen, von den Juden voll akzeptierten Verzeichnissen abzuschreiben, die über die Linie Davids und die der Priesterschaft sowie über alles andere geführt wurden, was für den Nachweis der Abstammung notwendig war. (Siehe Luk 1:5; 2:3-5; Rö 11:1.)

Selbst wenn auf diesen Listen etwas ausgelassen war, lenkte es von dem, was diese Evangelisten beabsichtigten und auch erreichten, nicht ab, nämlich den gesetzlichen und öffentlich anerkannten Beweis für die Abstammung Jesu, des Messias, zu liefern.

Hiermit möchte ich es zum Thema Geschlechtsregister erst einmal belassen.

Es gäbe noch einige Kleinigkeiten, die man erwähnen könnte um noch ein paar Unklarheiten aufzuklären, falls das wirklich notwendig wäre.

Jedenfalls zeigt eine genaue Untersuchung der Berichte der Evangelienschreiber, dass der Bibelbericht sehr wohl authentisch und vertrauenswürdig ist.


Gruß, Tommy


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28.05.2014 um 03:51
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aus den Nachfolgepostings ist ersichtlich, dass sich das dann schon aufgeklärt hatte für Therion (aber diesen Beitrag hattest Du offensichtlich noch nicht gelesen) ;)
Hallo lieber Optimist!

Danke für den Hinweis! Ich hatte deinen Beitrag jedoch schon gelesen. Ich wollte aber nochmals darauf eingehen und Therion zeigen, wie weit die Überreste Babylons tatsächlich vom Heiligen Land entfernt liegen.


Gruß, Tommy


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28.05.2014 um 04:17
Lieber Tommy,
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich hatte deinen Beitrag jedoch schon gelesen. Ich wollte aber nochmals darauf eingehen und Therion zeigen, wie weit die Überreste Babylons tatsächlich vom Heiligen Land entfernt liegen.
Alles klar. :)

Deine Erklärung bezüglich der Abstammung war mir noch nicht bekannt, sehr interessant. :)

Es spricht in UNSEREN Augen sehr viel dafür, dass die Bibel das einizige Buch ist, was von Gott inspiriert ist.
Allerdings kann ich auch die Meinung vieler Menschen sehr gut nachvollziehen, welche sich sagen:
Wieso sollte ausgerechnet die Bibel die Wahrheit sein bzw. beinhalten, weshalb sollte ausgerechnet diese so exklusiv sein.... (wer so denkt glaubt ja nun mal nicht daran, dass sie inspiriert ist).

Und dann kommt gleich danach das Argument, was ja auch zu verstehen ist:
Wenn wir in einem anderen Kulturkreis geboren worden wären, würden wir doch auch nicht unbedingt an die Bibel glauben, oder? Haben wir nun einfach nur "Glück", HIER geboren worden zu sein und die Anderen welche andere Bücher als wahr erachten (Koran z.B.) haben dann "Pech" gehabt?

Was meinst Du dazu?


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Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

28.05.2014 um 05:25
@-Therion-
Inzwischen herrscht eine gegenüber der Historizität des Buches skeptische Einschätzung vor, es wird auf kurz vor 164 v. Chr. datiert.

In der historisch-kritischen Bibelforschung werden diese Angaben als legendarisch beurteilt. Sie SOLLTEN Daniels später berichtete Visionen als Prophezeiungen DARSTELLEN, seien aber ***Vaticinia EX EVENTU [!!]***.

Ein vaticinium ex eventu (lateinisch „Weissagung vom Ereignis her“) ist ein theologischer bzw. historiographischer Fachausdruck. Er bezeichnet die Einfügung einer Prophezeiung in einen Text, nachdem der Autor von dem Ereignis Kenntnis hatte. Die Prophezeiung wird dabei im chronologischen Ablauf des Textes vor dem Auftreten des Ereignisses eingeführt.
Hallo!

Zu deinen obigen Posts:

Ja, eine Enzyklopädie schreibt beispielsweise auch, das Buch Daniel habe früher „allgemein als wahre Geschichte mit echten Prophezeiungen gegolten“.

Aber in Wirklichkeit sei dieses Buch „in späterer Zeit während einer nationalen Krise geschrieben worden — als die Juden unter schwerer Verfolgung durch [den syrischen König] Antiochos IV. Epiphanes zu leiden hatten“ (The New Encyclopædia Britannica).

Man datiert das Bibelbuch in dieser Enzyklopädie in die Zeit zwischen 167 und 164 v. u. Z. Dasselbe Werk stellt die Behauptung auf, der Schreiber des Buches Daniel sage nicht die Zukunft voraus, sondern stelle lediglich „Geschehnisse, die für ihn der Vergangenheit angehören, als Prophezeiungen über künftige Ereignisse“ dar.

Gibt es Beweise für diese Behauptungen und müssen wir diese glauben, nur weil sie z. B. in einer
Enzyklopädie stehen?




Kritik und Unglaube gegenüber der Bibel und vor allem gegenüber dem Buch Daniel und den darin enthaltenen Prophezeiungen gibt es schon sehr lange.

Beispiel: 3. Jahrhundert n. Chr. ein Philosoph namens Porphyrios:

Wie viele andere im römischen Imperium sah er im Einfluß des Christentums eine Bedrohung. So verfaßte er 15 Bücher, um diese „neue“ Religion zu untergraben.

Das 12. richtete sich gegen das Buch Daniel. Porphyrios bezeichnete das Buch als eine Fälschung, abgefaßt von einem Juden im 2. Jahrhundert v. u. Z.

Ähnliche Angriffe gab es im 18. und 19. Jahrhundert. Vertreter der höheren Kritik und Rationalisten halten Prophetie — die Vorhersage zukünftiger Ereignisse — für unmöglich.

Daniel wurde zum beliebten Angriffsziel. Die Kritiker behaupteten, über genügend Beweise zu verfügen, daß das Buch nicht von Daniel während des jüdischen Exils in Babylon geschrieben worden sei, sondern von jemand anders Jahrhunderte danach.

Welche "Beweise" führen die Kritiker an?

Z. B. sagen sie:
"Viele historische Einzelheiten der frühen Perioden [wie die des Babylonischen Exils] sind im Buch Daniel stark entstellt worden“


Ein Hauptargument der Kritiker war die Erwähnung Belsazars als regierender König in Babylon zur Zeit der Einnahme durch Medo- Persien.

Zu diesem Punkt hat "pere - ubu" schon einiges gepostet und inzwischen gibt es den eindeutigen Beweis, dass dieser Herrscher vom Schreiber des Bibelbuches Daniel nicht erfunden wurde.

Doch hierzu noch eine Ergänzung:

Einige Kritiker bemängeln, daß Belsazar in der Bibel nicht der Sohn Nabonids genannt wird, sondern der Sohn Nebukadnezars.
Andere behaupten steif und fest, Daniel erwähne Nabonid nicht einmal andeutungsweise.

Doch beide Einwände halten einer näheren Prüfung nicht stand. Nabonid heiratete allem Anschein nach die Tochter Nebukadnezars. Belsazar war somit der Enkel Nebukadnezars. Weder in Hebräisch noch in Aramäisch kennt man ein Wort für „Großvater“ oder „Enkelsohn“; „Sohn des“ kann auch „Enkelsohn des“ bedeuten oder einfach „Nachkomme des“. (Vergleiche Matthäus 1:1.)

Außerdem läßt der Bibelbericht durchaus erkennen, daß Belsazar der Sohn des Nabonid war. Als ihn nämlich die geheimnisvolle Handschrift an der Wand in Schrecken versetzte, bot er demjenigen, der die Worte entziffern könne, den dritten Platz im Königreich an (Daniel 5:7).

Warum den dritten und nicht den zweiten Platz? Dieses Angebot läßt erkennen, daß der erste und der zweite Platz bereits belegt waren, und zwar von Nabonid und seinem Sohn Belsazar.


Dieser Kritikerpunkt ist somit nachweislich zu Gunsten der Echtheit des Bibelbuches Daniel geklärt.

Warum?

Da der Bibelschreiber Daniel den Belsazar erwähnt, zeugt das nicht von einem „stark entstellten“ Geschichtsbericht. Vielmehr liefert uns Daniel — obwohl er an sich keinen Geschichtsbericht über Babylon schreibt — ein detaillierteres Bild von der babylonischen Monarchie als Historiker der Antike wie Herodot, Xenophon und Berossos.

Wieso konnte Daniel über Fakten berichten, die jene Historiker unerwähnt lassen? Weil er sich am Ort des Geschehens in Babylon befand. Sein Buch ist das Werk eines AUGENZEUGEN und stammt nicht von einem Betrüger aus einem späteren Jahrhundert.

Ein weiterer Punkt, den Kritiker gerne gegen die Echtheit des Bibelbuches Daniel anführen:

In Daniel 1:1 heißt es: „Im dritten Jahr des Königtums Jojakims, des Königs von Juda, kam Nebukadnezar, der König von Babylon, nach Jerusalem und ging daran, es zu belagern.“

Kritiker haben an dieser Schriftstelle etwas auszusetzen, weil sie scheinbar nicht mit Jeremias Aussage übereinstimmt, das vierte Jahr Jojakims sei das erste Jahr Nebukadnezars gewesen (Jeremia 25:1; 46:2).

Widersprach Daniel Jeremia?

Mit einigen zusätzlichen Informationen läßt sich das schnell klären. Als Jojakim im Jahre 628 v. u. Z. von Pharao Necho zum König gemacht wurde, war er lediglich eine Marionette jenes ägyptischen Herrschers. Das war, etwa drei Jahre bevor Nebukadnezar 624 v. u. Z. seinem Vater auf den Thron Babylons folgte.

Bald darauf (620 v. u. Z.) fiel Nebukadnezar in Juda ein und machte Jojakim zu einem Vasallenkönig im Dienst Babylons (2. Könige 23:34; 24:1).

Für einen Juden in Babylon war Jojakims „drittes Jahr“ das dritte Jahr dieses Königs als Vasall Babylons.

Daniel schrieb aus dieser Sicht. Doch Jeremia schrieb aus der Sicht der Juden, die noch in Jerusalem lebten. Als er daher auf den Beginn der Königsherrschaft Jojakims Bezug nahm, ging er von dem Zeitpunkt aus, wo ---Pharao Necho-- ihn zum König gemacht hatte.

 Eigentlich untermauert dieser angebliche Widerspruch nur noch die Beweise dafür, daß Daniel sein Buch als Jude im Exil in Babylon schrieb.

Aber die Argumentation gegen das Buch Daniel hat noch einen anderen Schwachpunkt.

Wir erinnern daran, daß dem Schreiber des Buches Daniel offensichtlich das Buch Jeremia zugänglich war und er sich darauf bezog (Daniel 9:2). Wenn der Schreiber ein schlauer Fälscher gewesen wäre, wie die Kritiker behaupten, hätte er es dann gewagt, einer so geachteten Quelle wie Jeremia zu widersprechen — noch dazu gleich im allerersten Vers? Bestimmt nicht!

Weitere BEWEISE:

Gibt es Beweise, das der Schreiber des Bibelbuches Daniel wirklich in Babylon lebte?

Daniels Vertrautheit mit bestimmten Einzelheiten im alten Babylon beweist zwingend die Glaubwürdigkeit seiner Aufzeichnungen. In Daniel 3:1-6 wird zum Beispiel berichtet, daß Nebukadnezar ein riesiges Standbild errichten ließ, das alle Untertanen anbeten sollten.

Archäologen haben tatsächlich Beweise dafür gefunden, daß dieser Monarch seine Untertanen stärker in nationalistische und religiöse Bräuche einzubeziehen suchte. Daniel berichtet auch über Nebukadnezars prahlerische Haltung angesichts seiner vielen Bauprojekte (Daniel 4:30).

Erst in der Neuzeit haben Archäologen bestätigt, daß ein Großteil Babylons unter Nebukadnezar erbaut wurde. Und was das Prahlen betrifft, so stelle man sich einmal vor: Dieser Mann hatte seinen Namen sogar auf die Ziegel prägen lassen!

Die Kritiker des Buches Daniel können nicht erklären, wie ihr angeblicher Fälscher aus der Makkabäerzeit (167—63 v. u. Z.) von diesen Bauprojekten wissen konnte — etwa 400 Jahre später und lange bevor Archäologen die Fakten zutage förderten.

Das Buch Daniel enthüllt auch einige wesentliche Unterschiede zwischen dem babylonischen und dem medo-persischen Recht. Unter babylonischem Recht warf man zum Beispiel Daniels drei Gefährten in einen Feuerofen, weil sie es ablehnten, einem Gebot des Königs zu gehorchen.

Jahrzehnte später wurde Daniel in eine Löwengrube geworfen, weil er es aus Gewissensgründen ablehnte, einem persischen Gesetz zu gehorchen (Daniel 3:6; 6:7-9).

Manch einer hat versucht, den Bericht über den Feuerofen als Legende abzutun, doch Archäologen haben tatsächlich einen Brief aus dem alten Babylon gefunden, in dem diese Form der Bestrafung ausdrücklich erwähnt wird.

Für die Meder und die Perser dagegen war Feuer heilig. Deshalb griffen sie zu anderen grausamen Formen der Bestrafung. Daß von einer Löwengrube die Rede ist, überrascht daher nicht.

Eine weitere interessante Einzelheit zur Echtheit des Bibelbuches Daniel:

Ein weiterer Gegensatz tritt hervor, der Daniel in seinem Geschichtsbericht erwähnte und der nur jemand wissen konnte, der selbst in dieser Zeitin Babylon gelebt hatte.

Während Nebukadnezar, wie Daniel zeigt, Gesetze im Handumdrehen erlassen und ändern konnte, durfte Darius ‘die Gesetze der Meder und Perser’ nicht ändern — nicht einmal diejenigen, die er selbst erlassen hatte (Daniel 2:5, 6, 24, 46-49; 3:10, 11, 29; 6:12-16).

Der Historiker John C. Whitcomb schreibt: „Die Altertumsgeschichte erhärtet diesen Unterschied zwischen Babylon, wo das Recht dem König unterstand, und Medo-Persien, wo der König dem Recht unterworfen war.“

Eine weitere interessante Einzelheit:

Der spannende Bericht über Belsazars Festmahl, der in Daniel, Kapitel 5 zu finden ist, enthält eine Fülle von bemerkenswerten Einzelheiten. Anscheinend begann man mit fröhlichem Essen und vielem Trinken, da wiederholt von Wein die Rede ist (Daniel 5:1, 2, 4).

In Reliefs, die ähnliche Festmähler zeigen, wird nur dargestellt, daß Wein getrunken wurde. Wein spielte demnach bei derartigen Festen eine äußerst wichtige Rolle.

Daniel spricht auch davon, daß Frauen bei diesem Festmahl anwesend waren — die Zweitfrauen und Konkubinen des Königs (Daniel 5:3, 23).

Die Archäologie bestätigt diese Einzelheit babylonischen Brauchtums.

Interessant:

Bei Juden und Griechen der Makkabäerzeit galt es dagegen als anstößig, wenn Frauen zusammen mit Männern einem Fest beiwohnten.

!!!Wahrscheinlich werden gerade deshalb diese Frauen in frühen Versionen der Septuaginta ( der griechischen Übersetzung der hebräischen Schriften ) im Buch Daniel nicht erwähnt.

Aber gerade in dieser hellenisierten (griechisch beeinflußten) Kultur hätte der angebliche Fälscher dieses Buches gelebt, vielleicht sogar in der Zeit, als die Septuaginta entstand!

Die Kritiker werden daher immer unglaubwürdiger!


 Ziehen wir diese Einzelheiten in Betracht, so erscheint es beinahe absurd, daß in der erwähnten Enzyklopädie von dem Autor des Buches Daniel gesagt wird, seine Kenntnis von der Zeit des Exils sei „unzulänglich und ungenau“ (E. Britannica).

Wie hätte ein Fälscher in späteren Jahrhunderten mit den babylonischen und den persischen Bräuchen so gut vertraut sein können? Man bedenke außerdem, daß beide Weltreiche bereits lange vor dem 2. Jahrhundert v. u. Z. zerfallen waren. Damals gab es offensichtlich weder Archäologen, noch rühmten sich die Juden der Kenntnis von Kultur und Geschichte fremder Völker.

Nur Daniel, der Prophet, konnte als Augenzeuge der von ihm geschilderten Zeiten und Ereignisse das Bibelbuch geschrieben haben, das seinen Namen trägt!!!!


Weitere Argumente der Kritiker genau untersucht:

Eines der häufigsten Argumente gegen das Buch Daniel hat mit seinem Platz im Kanon der Hebräischen Schriften zu tun.

Die Bücher der Hebräischen Schriften wurden von den Rabbis in alter Zeit in drei Gruppen eingeteilt: das Gesetz, die Propheten und die Schriften.
Man reihte das Buch Daniel nicht unter die Propheten ein, sondern unter die Schriften. Das bedeute, so argumentieren die Kritiker, daß das Buch zu der Zeit, als die Werke der anderen Propheten gesammelt wurden, unbekannt gewesen sei. Man habe es deshalb unter die Schriften eingeordnet, weil diese später gesammelt wurden.

Stimmt das?

Nicht alle Erforscher der Bibel sind sich allerdings darin einig, daß die Rabbis des Altertums eine starre Einteilung des Kanons schufen und das Buch Daniel nicht zu den Propheten zählten. Doch selbst wenn man davon ausgeht, daß die Rabbis das Buch Daniel unter die Schriften einordneten, würde das dann bedeuten, daß es in späterer Zeit geschrieben wurde?

Nein. Angesehene Gelehrte nennen mehrere mögliche Gründe, weshalb die Rabbis das Buch Daniel nicht unter die Propheten eingereiht haben.
Zum Beispiel vielleicht deshalb, weil sie sich durch das Buch beleidigt fühlten oder weil sie Daniel von den anderen Propheten insofern unterschieden, als er im Ausland ein weltliches Amt bekleidete.

Was allerdings wirklich zählt, ist folgendes: Die Juden des Altertums hatten hohe Achtung vor dem Buch Daniel, und bei ihnen galt es als kanonisch.

Überdies deutet alles darauf hin, daß der Kanon der Hebräischen Schriften lange vor dem 2. Jahrhundert v. u. Z. abgeschlossen war.

Spätere Hinzufügungen wurden einfach nicht anerkannt, so zum Beispiel einige Bücher, die im 2. Jahrhundert v. u. Z. geschrieben wurden.

 Es ist schon äußerst merkwürdig, daß man ausgerechnet eine solche abgelehnte Spätschrift als Argument gegen das Buch Daniel anführt.

Das apokryphe Buch Jesus Sirach oder Ekklesiastikus von Jesus Ben Sirach wurde offensichtlich um 180 v. u. Z. abgefaßt.

KRITIKER weisen gern darauf hin, daß Daniel in der langen Aufzählung gerechter Menschen in diesem Buch fehle. Ihrer Meinung nach war er zu jener Zeit unbekannt. Diese Argumentation ist von vielen Gelehrten übernommen worden.

Ziehen wir jedoch folgendes in Betracht: In derselben Aufzählung fehlen auch Esra und Mordechai (beide große Helden in den Augen nachexilischer Juden), der gute König Josaphat und der rechtschaffene Hiob; von allen Richtern wird nur Samuel erwähnt.

Müssen wir alle diese Männer für erfunden halten, nur weil sie in einer Aufzählung fehlen, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt und noch dazu in einem nichtkanonischen Buch enthalten ist? Der Gedanke ist einfach widersinnig!!



Ein außerbiblisches Zeugnis:

Wie es heißt, ist kein anderes Buch der Hebräischen Schriften so gut bezeugt wie das Buch Daniel.

Seine Glaubwürdigkeit wird zum Beispiel von dem berühmten jüdischen Historiker Josephus bestätigt.

Er schreibt, daß Alexander der Große auf seinem Kriegszug gegen Persien im 4. Jahrhundert v. u. Z. nach Jerusalem kam, wo ihm die Priester ein Exemplar des Buches Daniel zeigten.

Alexander sei selbst zu dem Schluß gekommen, daß sich die Worte der Prophezeiung Daniels, die man ihm zeigte, auf seinen Feldzug gegen Persien bezogen.

Das wäre etwa eineinhalb Jahrhunderte vor der „Fälschung“ gewesen, zu der es gemäß der Behauptung von Kritikern gekommen sein soll.

Natürlich haben die Kritiker Josephus wegen dieser Stelle angegriffen und auch wegen seiner Bemerkung, einige Prophezeiungen des Buches Daniel hätten sich erfüllt.

Aber wie der Historiker Joseph D. Wilson erklärt, „wußte [Josephus] wahrscheinlich mehr über die Angelegenheit als sämtliche Kritiker der ganzen Welt“.

BEDEUTSAM:

Auch die Schriftrollen vom Toten Meer, die in den Höhlen von Qumran (Israel) gefunden wurden, bestätigen die Glaubwürdigkeit des Buches Daniel.

Zu den Funden des Jahres 1952 zählten überraschenderweise auch zahlreiche Schriftrollen und Fragmente des Buches Daniel.

Das älteste wurde in das späte 2. Jahrhundert v. u. Z. datiert. Demnach war das Buch Daniel zu dieser Zeit bereits gut bekannt und weithin geachtet.

In einem Werk heißt es: „Eine Datierung des Buches Daniel in die Makkabäerzeit muß jetzt allein schon deshalb aufgegeben werden, weil die Zeit zwischen der Zusammenstellung des Buches Daniel und seinem Erscheinen in Form der Exemplare in der Bibliothek einer makkabäischen Sekte unmöglich lang genug wäre“ (The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible).

Es gibt jedoch eine noch viel ältere und zuverlässigere Bestätigung für das Buch Daniel.

Ein Zeitgenosse Daniels war der Prophet Hesekiel. Auch sein Dienst als Prophet fiel in die Zeit des Babylonischen Exils. In seinem Buch wird Daniel mehrmals namentlich erwähnt (Hesekiel 14:14, 20; 28:3).

Die Bezugnahmen auf ihn beweisen, daß er bereits zu seinen Lebzeiten im 6. Jahrhundert v. u. Z. als ein gerechter und kluger Mann bekannt war, würdig, zusammen mit gottesfürchtigen Männern wie Noah und Hiob genannt zu werden.

Fazit:

Die Anschuldigungen der Kritiker sind daher haltlos.

Wer ist in Wirklichkeit der größte Zeuge für die Echtheit des Bibelbuches Daniel?

Es ist niemand anders als Jesus Christus. Als er über die letzten Tage sprach, bezog er sich auf „Daniel, den Propheten“, und auf eine seiner Prophezeiungen (Matthäus 24:15; Daniel 11:31; 12:11).


Würde die Theorie der Kritiker stimmen, das Buch sei in der Makkabäerzeit geschrieben worden, dann wäre Jesus entweder einer Fälschung aufgesessen, oder er hätte niemals die von Matthäus zitierten Worte geäußert.

Beides ist aber unhaltbar. Wenn wir uns nicht auf das Matthäusevangelium verlassen können, wie können wir uns dann auf andere Teile der Bibel verlassen?

Wenn wir diese Sätze streichen, welche Worte werden wir dann als nächstes von den Seiten der Bibel verbannen?

Der Apostel Paulus schrieb: „Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren . . ., zum Richtigstellen der Dinge“ (2. Timotheus 3:16).

Wenn also Daniel ein Betrüger war, dann war Paulus auch einer! Könnte Jesus auf einen Schwindler hereingefallen sein?

Wohl kaum. Er befand sich im Himmel, als das Buch Daniel geschrieben wurde. Jesus sagte sogar: „Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen“ (Johannes 8:58).

Von allen Menschen, die je gelebt haben, würde sich Jesus eigentlich am besten dafür eignen, von uns über die Glaubwürdigkeit des Buches Daniel befragt zu werden.

Aber das ist nicht nötig. Wie wir gesehen haben, könnte seine Zeugenaussage wohl kaum noch deutlicher ausfallen.


 Einen weiteren Beweis für die Glaubwürdigkeit des Buches Daniel lieferte Jesus durch seine Taufe. Damals wurde er der Messias, wodurch sich die Prophezeiung Daniels über die 69 Jahrwochen erfüllte (Daniel 9:25, 26 )

Selbst wenn die sogenannte Spätdatierungstheorie stimmen würde, hätte der Schreiber des Buches Daniel die Zukunft immerhin noch etwa 200 Jahre im voraus gekannt. Gott würde selbstverständlich keinen Fälscher dazu inspirieren, wahre Prophezeiungen unter einem falschen Namen zu äußern.
_____________

Außerdem enthält das Bibelbuch Daniel noch viele weitere Prophezeiungen, Prophezeiungen die sich eindeutig bis in unsere Tage erfüllten, also Jahrtausende nach der angeblichen Niederschrift eines Betrügers!

_______________

Gläubige Menschen nehmen daher Jesu Zeugnis über Daniel von ganzem Herzen an.

Auch wenn sämtliche Fachleute und alle Kritiker der ganzen Welt einmütig aufständen und Daniel verurteilten, so würde Jesu Zeugnis sie widerlegen, denn er ist „der treue und wahrhaftige Zeuge“ (Offenbarung 3:14).


 Aber selbst dieses Zeugnis reicht vielen Bibelkritikern nicht aus. Nachdem wir uns hier in diesem Post nun eingehend mit dieser Thematik beschäftigt haben, drängt sich natürlich die Frage auf, ob es je genug Beweise geben wird, die sie überzeugen könnten.

Ein Professor der Universität Oxford schrieb: „Durch eine Widerlegung von Einwänden ist nichts gewonnen, solange das ursprüngliche Vorurteil bestehenbleibt:

Welches?

" Es könne keine Prophezeiungen aus einer ÜBERNATÜRLICHEN Quelle geben.“

Diese Voreingenommenheit macht die KRITIKER leider BLIND!

Doch sie wollen es nicht anders — selbst wenn es zu ihrem Nachteil ist.

 Welcher Schluss wirst du ziehen?

Es gibt tatsächlich keinen stichhaltigen Grund, die Glaubwürdigkeit des Buches Daniel in Frage zu ziehen!

Würde man sein Herz gegenüber dem prophetischen Bibelbuch Daniel und überhaupt zur ganzen Bibel öffnen, wäre man bereit für eine spannende Entdeckungsreise.

Die Berichte in Daniel und der übrigen Bibel können uns begeistern und die erfüllten Prophezeiungen können uns faszinieren und uns die göttliche Inspiration der heiligen Schriften erkennen lassen.

Mehr noch, der Gott der Bibel möchte, dass wir im näher kommen, er liebt jeden Einzelnen Menschen und er ist einem jeden von uns nicht fern und er möchte allen treuen, gläubigen Menschen ewiges Leben schenken.



Gruß, Tommy


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