Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

Optimist schrieb:Waaas? Mach mich nicht fertig. ;)
Aber stimmt das eigentlich wirklich mit der Säurewolke oder ist das nur eine VT dieser Physiker?

denke nicht :)

pere_ubu schrieb:
Die vielleicht wirkungsvollste Aussage über Daniel ist jedoch die Art und Weise, wie sein Werk von Jesus Christus und den Aposteln anerkannt worden ist. Sie sahen es ganz klar als prophetisch an

Dieses Argument zieht nicht für Diejenigen, welches das NT als gefälscht betrachten :)

auch wenn ich es nicht als gefälscht betrachten würde hätte eine solche aussage keinerlei stellenwert für mich weil ich mir gerne selbst eine meinung bilde :)

----> das ist meine grundeinstellung also nicht nur auf die bibel bezogen!

Tommy57 schrieb:Möchtest du einen Augenzeugen und seine Berichte anzweifeln?

War Petrus ein Lügner, ist er etwa umsonst für seine Überzeugung eines gewaltsamen Todes gestorben? Und all die anderen treuen Christen im 1. Jahrhundert, die von den Römern hingerichtet wurden?

Die Geschichtsberichte um das wahre Christentum als ein Märchen oder eine Lüge zu bezeichnen, ist eine sehr leichtfertige Behauptung, für die es keine Beweise gibt.

Das NT und die Integrität seiner Schreiber läßt sich durch viele Dinge bestätigen.

Wahre Prophetie spielt dabei auch wieder eine bemerkenswerte Rolle.
Doch dazu später mehr!


Gruß, Tommy

ich zweifle grundsätzlich alles an und bilde mir meine eigene meinung erst recht wenn es um ein buch wie die bibel geht - schreiben kann man viel, so leichtgläubig bin ich nun mal nicht als dass ich worten alleine glauben schenken könnte - sorry.

ich würde auch nicht sagen, dass petrus ein lügner war sondern dass einfach rund um die person vieles nicht stimmt so wie es in der bibel steht. dass ist nicht nur bei petrus so sondern auch bei allen anderen personen die in der bibel auftauchen - oft passt vieles nicht zusammen, gibt es falsche angaben und auslegungen oder es sind einfach historisch keine beweise vorhanden die die aussagen der bibel belegen könnten.

nehmen wir zb. petrus her - bei dieser person ist es nicht mal sicher ob er überhaupt jemals in rom war:


Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Petrus in Rom war. Am besten nachvollziehen kann man das, wenn man einmal die Briefe von Petrus und auch die Briefe des Paulus überprüft, zu der Zeit als dieser in Rom war.

Der Stil der Briefe des Petrus lassen darauf schließen, daß sie vor dem Ausbruch der Verfolgung durch Nero (64 u. Z.) geschrieben wurden. Da Markus bei Petrus war, ist anzunehmen, daß der erste Brief zwischen 62 und 64 u. Z. abgefaßt wurde (1Pe 5:13). Davor, nämlich während der ersten Gefangenschaft des Apostels Paulus in Rom (ca. 59—61 u. Z.), befand sich Markus bei ihm, und als Paulus das zweitemal in Rom in Gefangenschaft war (ca. 65 u. Z.), bat er Timotheus, mit Markus zu ihm zu kommen (Kol 4:10; 2Ti 4:11). Wahrscheinlich schrieb Petrus seinen zweiten Brief nicht lange nach seinem ersten, d. h. um das Jahr 64 u. Z.

Wie aus den Worten des Petrus hervorgeht, schrieb er seinen ersten Brief, als er in Babylon war (1Pe 5:13). Vermutlich schrieb er auch seinen zweiten Brief von dort aus. Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß mit „Babylon“ die Stadt am Euphrat gemeint ist, nicht Rom, wie einige behaupten. Da Petrus mit „der guten Botschaft . . . für die Beschnittenen“ betraut worden war, wäre zu erwarten gewesen, daß er in einem Zentrum des Judentums, wie Babylon es war, wirkte (Gal 2:7-9). In Babylon gab es eine große jüdische Gemeinde. In der Encyclopaedia Judaica (Jerusalem 1971, Bd. 15, Sp. 755) wird in einer Abhandlung über die Herstellung des babylonischen Talmuds auf bedeutende jüdische „Akademien in Babylon“ hingewiesen, die es dort in der nachchristlichen Zeit gab. Da Petrus an „die zeitweilig Ansässigen, die zerstreut sind . . . im buchstäblichen Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien“ (1Pe 1:1), schrieb, ist logischerweise anzunehmen, daß mit „Babylon“, dem Ort der Niederschrift des Briefes, tatsächlich die Stadt Babylon gemeint war. In der Bibel findet man keinen Anhaltspunkt dafür, daß unter Babylon Rom zu verstehen ist, auch wird darin nirgends gesagt, daß Petrus je in Rom war.

Der erste, der behauptete, Petrus habe in Rom den Märtyrertod erlitten, war Dionysius, der Bischof von Korinth, der in der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts lebte. Doch schon vor ihm hatte Klemens von Rom — obwohl er Paulus und Petrus zusammen erwähnte — darauf hingewiesen, daß das unterscheidende Merkmal der Predigttätigkeit des Apostels Paulus darin bestand, daß dieser sowohl im Osten als auch im Westen tätig war, wodurch er zu verstehen gab, daß Petrus nie im Westen war. Da die schreckliche Christenverfolgung durch die römische Regierung (unter Nero) anscheinend noch nicht eingesetzt hatte, hätte Petrus keinen Grund gehabt, die Identität Roms durch den Gebrauch eines anderen Namens zu verschleiern. Als Paulus an die Römer schrieb, sandte er an viele von ihnen Grüße, indem er sie namentlich erwähnte, aber Petrus nannte er nicht. Wäre Petrus dort ein Aufseher in leitender Stellung gewesen, hätte Paulus ihn wohl kaum übergangen. Auch in den Briefen, die Paulus von Rom aus schrieb (Epheser, Philipper, Kolosser, 2. Timotheus, Philemon und Hebräer), fehlt der Name des Petrus unter denen, die Grüße sandten.


dass ist es, was ich die ganze zeit meine - die bibel ist für mich wie eine collage - zusammengesetzt aus warheit, halb warheiten, fiktion, wunschdenken, mythen, legenden und manipulation was es herauszufiltern und zu trennen gilt.

ich bezeichne daher nicht alles als lügen oder märchen sondern bin nur der meinung, dass eine gewisse skepsis durchaus angebracht ist.

Tommy57 schrieb:Hallo!

Nein, so ist das nicht zu verstehen!

Aus der gesamten Schrift geht immer wieder hervor, dass Gott ein Volk erwählte und mit ihm handelte. Das war die natürliche Nation Israel aus alter Zeit, die Nachkommen Abrahams.

An die bevorrechtigte Stellung waren jedoch göttliche Bedingungen geknüpft, welche die Israeliten durch ihren ständigen Ungehorsam nicht mehr erfüllten.

In der Schrift hatte Gott schon lange zuvor die Israeliten gewarnt, dass sie ihre Gunststellung verlieren würden, wenn sie nicht loyal zu Gottes Wort und Gesetzen stehen würden

Die Verwerfung der Israeliten und die Neuerwählung einer Nachfolgenation, dem "Israel Gottes"
( die gesalbte Christenversammlung bestehend aus natürlichen Juden und Nichtjuden ) sind ein fester Bestandteil des biblischen Geschichtsberichts und somit auch ihrer Prophetie.

Da wird von uns nicht einfach etwas aussortiert und passend gemacht!

Doch um das richtig zu verstehen, muß man sich einmal intensiv mit der Bibel und ihrem Inhalt beschäftigen.

Das sollte man jedoch konstruktiv und in Demut tun und nicht negativ und herablassend!

Dann wird einem der wahre Gott ein Verständnis vermitteln, das der Apostel Paulus einmal folgendermaßen in Verbindung mit der "Rettung des wahren Israels" formulierte und besser kann man es wirklich nicht ausdrücken:

Römer 11: 33:

"O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!"

Gruß, Tommy

ich betrachte solche dinge nicht negativ oder herablassend sondern neutral und ojektiv wodurch ich eine ganz andere sichtweise habe weil ich eben nicht durch den glauben in eine vorgegebene richtung gelenkt werde.

Alles klar. :)

Deine Erklärung bezüglich der Abstammung war mir noch nicht bekannt, sehr interessant. :)

Es spricht in UNSEREN Augen sehr viel dafür, dass die Bibel das einizige Buch ist, was von Gott inspiriert ist.
Allerdings kann ich auch die Meinung vieler Menschen sehr gut nachvollziehen, welche sich sagen:
Wieso sollte ausgerechnet die Bibel die Wahrheit sein bzw. beinhalten, weshalb sollte iausgerechnet diese so exklusiv sein.... (wer so denkt glaubt ja nun mal nicht daran, dass sie inspiriert ist).

Und dann kommt gleich danach das Argument, was ja auch zu verstehen ist:
Wenn wir in einem anderen Kulturkreis geboren worden wären, würden wir doch auch nicht unbedingt an die Bibel glauben, oder? Haben wir nun einfach nur "Glück", HIER geboren worden zu sein und die Anderen welche andere Bücher als wahr erachten (Koran z.B.) haben dann "Pech" gehabt?

Was meinst Du dazu?

das was @Optimist schreibt ist genau das was mich grundsätzlich schon immer an debibel zweifeln lies weil die lehren und gebote sowie die wesenszüge gottes einfach nicht zusammenpassen mit der grundaussage der bibel nur über sie bzw. den glauben daran und an jesus die erlösung zu finden.

Tommy57 schrieb:Die Berichte in Daniel und der übrigen Bibel können uns begeistern und die erfüllten Prophezeiungen können uns faszinieren und uns die göttliche Inspiration der heiligen Schriften erkennen lassen.

danke für deine ausführliche bescheibung zu dem buch von daniel.



ich kann diese göttliche inspiration der bibel nicht erkennen auch wenn ich mir das vielleicht wünschen würde bzw. dannach lange zeit gesucht habe kann ich dennoch nicht daran glauben.

ich möchte damit ausdrücken, dass es keinesfalls am WILLEN liegt sondern einfach an meinen gefühl und meinen inneren überzeugungen die gegen viele aussagen der bibel/gott sprechen.

ich bleibe mir lieber selbst treu und vertraue meiner intuition und ewiges leben strebe ich sowieso nicht an :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich zweifle grundsätzlich alles an und bilde mir meine eigene meinung erst recht wenn es um ein buch wie die bibel geht - schreiben kann man viel, so leichtgläubig bin ich nun mal nicht als dass ich worten alleine glauben schenken könnte - sorry.

Das finde ich sehr schade wenn ein Mensch so mißtrauisch ist. Auch finde ich solch ein Leben nicht gerade lebenswwert, für mich. Wenn man so denkt , dann zweifelt man nur im Leben. Ich lese viele Tatsdachenberichte,m zb. die Wüstenblume. Warum sollte man das anzweifeln? Nur weil man selber nicht dabei war? Geschichtssbücher, zb. Napoleon oder der 30 jägrige Krieg usw. ALLES könnte man anzweifeln. Sind immerhin nur Überlieferungen, ob as wirklich alles so war wie es geschrieben steht? Auch das kann man nicht mehr sagen, sind alles nur Überlieferungen.

Etta schrieb:Das finde ich sehr schade wenn ein Mensch so mißtrauisch ist. Auch finde ich solch ein Leben nicht gerade lebenswwert, für mich. Wenn man so denkt , dann zweifelt man nur im Leben. Ich lese viele Tatsdachenberichte,m zb. die Wüstenblume. Warum sollte man das anzweifeln? Nur weil man selber nicht dabei war? Geschichtssbücher, zb. Napoleon oder der 30 jägrige Krieg usw. ALLES könnte man anzweifeln. Sind immerhin nur Überlieferungen, ob as wirklich alles so war wie es geschrieben steht? Auch das kann man nicht mehr sagen, sind alles nur Überlieferungen.

die bibel gehör AUCH zu den überlieferungen weil sie erstens in der anfangszeit mündlich weitergegeben wurde und weil es hauptsächlich abschriften von abschriften von abschriften sind was heute die bibel darstellt. - zweifel sind daher mehr als angebracht !

wer alles glaubt und jeden vertraut wird zwangsweise darunter leiden müssen - ein gesundes misstrauen bewahrt vor schaden - dass ist meine erfahrung die ich machte und diese erkenntnis hat mein leben sogar lebenswerter gemacht, auch zweifle ich weder an mich selbst noch am leben :)

„Mißtrauen ist das Alpha und Omega der Weisheit.“

@-Therion-

-Therion- schrieb:Mißtrauen ist das Alpha und Omega der Weisheit.“

Was ich eigentlich sagen wollte, ich glaube nicht das du jedes Buch anzweifelst.

-Therion- schrieb:Mißtrauen ist das Alpha und Omega der Weisheit.“

Nicht alles was sehr weise klingt ist auch weise.

@Optimist

Optimist schrieb:Und dann kommt gleich danach das Argument, was ja auch zu verstehen ist:
Wenn wir in einem anderen Kulturkreis geboren worden wären, würden wir doch auch nicht unbedingt an die Bibel glauben, oder? Haben wir nun einfach nur "Glück", HIER geboren worden zu sein und die Anderen welche andere Bücher als wahr erachten (Koran z.B.) haben dann "Pech" gehabt?

Was meinst Du dazu?

Hallo lieber Optimist!

Ja, die Bibel ist nachweislich von Gott inspiriert und das Buch mit den ältesten religiösen Geschichtsberichten bis zurück zu den Anfängen der Menschheit.

Die Entwicklung falscher Religionen nach der Sintflut:


Aus der Bibel ist sogar ersichtlich woher die anderen religiösen Anschauungen in dieser Welt kommen, denn gerade die sehr alten Religionen wie z. b. der Hinduismus haben in ihren Urformen viele Elemente, die auch in der Bibel zu finden sind.

Ganz bekannt und eine große Rolle spielt dabei z. B. die sehr alte Edenverheißung in 1. Mose 3: 14,15:

"Und Jehova Gott sprach dann zur Schlange: „Weil du diese Sache getan hast, bist du das verfluchte unter allen Haustieren und unter allen wildlebenden Tieren des Feldes. Auf deinem Bauch wirst du kriechen, und Staub wirst du fressen alle Tage deines Lebens. 

---15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“---

Diese Verheißung, die in der Bibel steht, kann man in etwas abgewandelter Form interessanterweise in vielen alten Kulturen und in vielen der sehr alten Religionen wiederfinden.




Das alte Babel, wo sich gemäß dem Bibelbericht nach der Flut ein erster großer Widerstand gegen den wahren Gott entwickelte spielt dabei eine Schlüsselrolle.
Nicht umsonst hat der wahre Gott dort die Sprachen der Menschen verwirrt um dem Abfall entgegenzuwirken. (1. Mose K. 11; 1. Mose 10: 8 - 12 )

Daraufhin haben sich die Menschen von dort nach der Sprachverwirrung gemäß ihren Sprachgruppen in alle Welt zerstreut und nahmen auch die bis dahin abgewandelten religiösen Vorstellungen mit.
( Die SPRACHVERWIRRUNG musste der wahre Gott veranlassen, denn sonst hätte sich unter dem Einfluss Satans schon zu früh in der Menschheitsgeschichte ein mächtiges Pontential an Gegnerschaft herangebildet und diese hätten die wahre Anbetung und ihre Anbeter ausgerottet.)

In der Bibel wird Nimrod erwähnt, der ein Gewaltiger Herrscher wurde, der sich gegen Gott und offensichtlich gegen Noah empörte.

Aus alten religiösen Erzählungen außerhalb der Bibel ist zu entnehmen, dass dieser Nimrod gewaltsam zu Tode gebracht wurde.

Durch seine Heldentaten kam dieser Nimrod vielen seiner Untertanen wie ein Gott vor.

Nach seinem Tod veranlasste seine Frau, Semiramis, dass er zum Gott erklärt wurde.

Sie behauptete, er sei nicht wirklich gestorben, sondern sei zu unsterblichem himmlischen Leben inmitten der Sterne übergegangen.

Semiramis wandte interessanterweise auf ihren verstorbenen Mann die Edenverheissung an, die sich aber in Wirklichkeit erst viele Jahrhunderte später am Messias ( Jesus Christus ) erfüllen sollte.

Sie behauptete, sie sei die Frau in dieser Verheißung, die den Samen zur Befreiung des Menschengeschlechts hervorgebracht habe.

Nach der Sprachverwirrung in Babel siedelten sich einige Menschen - Gruppen aus Babel in Indien an und brachten einige Elemente der verfälschten religiösen Vorstellungen aus Babel mit.

Wie z. B. Verdrehungen über den wahren Gott und die Sintflut, den Sündenfall des Menschen und das künftige Geschick der Menschheit.

Ein Beispiel dafür sehen wir in der indischen Götter - Dreiheit, Trimurti genannt, was Dreigestalt bedeutet.
Sie besteht aus Brahma, dem Schöpfer, Wischnu dem Erhalter, und Schiwa, dem Zerstörer.

Zusammen bilden diese drei den EINEN GOTT Brahman.

Interessant: Brahma ist der höchste Gott der Hindus, wird inzwischen aber relativ wenig angebetet.

Es soll in ganz Indien nur zwei Tempel geben, die ihm geweiht sind.

In Brahma bewahrten die Hindus jedoch einen gewissen Begriff vom wahren Schöpfer, von seiner Vollkommenheit und Güte, denn der Name Brahma war von hebräischer Herkunft.

Er ist einfach das hebräische Wort Rahman, im Sinne von "Erbarmer" oder Mitleidvoller, mit dem Digamma ( W- Laut ) zu Anfang des Wortes.

Der hinduistische Gott Wischnu, der ERHALTER des Lebens, ist interessanterweise berühmt, weil er, als die Welt überflutet wurde, eine gerechte Familie auf wunderbare Weise bewahrt habe.

Sein NAME ist die sanskritische Form des chaldäischen Wortes Ish -nuh, dem wiederum das Digamma vorangesetzt wird und der die Bedeutung hat:

Der "Mann der Ruhe" oder uns besser bekannt als : der " Mann Noah".

Wie zutreffend, dass in der hinduistischen Vorstellung, eine der zehn Inkarnationen des Wischnu, diejenige eines Fisches gewesen sein soll, der im Wasser am Leben blieb.

Die achte und meistgefeierte Inkarnation des Wischnu im Hinduismus ist Krischna. Krischna ist das sanskritische Wort für schwarz, entweder weil sein inkarnierter Körper schwarz war oder schwarz seine kennzeichnende Farbe ist, sowie Brahmas Farbe rot ist und Schiwas Farbe weiss.

Der jugendliche Krischna wird in Indien an der Brust der Göttin DEWAKI dargestellt und zwar mit wolligem Haar und den ausgeprägten Zügen eines Negers.

Das Bild passt gut auf den in der Bibel erwähnten abtrünnigen NIMROD, der Sohn des Kusch, dessen Name auch "schwarz" bedeutet!

Sehr interessant:

Auf Skulpturen in einer der ältesten Hindu - Pagoden erscheint Krischna, wie er auf den Kopf der Schlange tritt und in einer weiteren Position , wie sich die Schlange um ihn windet und ihn in die Ferse sticht.

( eine Abwandlung von 1. Mose 3: 15 )

Krischnas Körper ist schwarz, aber um sein Haupt schwebt ein Glorienschein.

Dieses Bild soll den Samen der Frau darstellen, aber durch den HAMITISCHEN ZWEIG der Familie Noahs kommend, statt durch den SEMITISCHEN, den Noah unter göttlicher Inspiration segnete.

Diese Segnung sollte bereits anzeigen, dass gemäss Gottes Vorsehung durch die Linie SEMS die WAHRE ANBETUNG erhalten bleiben sollte und durch SEMS NACHKOMMEN schließlich der WAHRE verheissene Same kommen würde.

Man könnte diese spannende Untersuchung der alten Religionen der Welt weiter fortsetzen.
Ist Hochinteressant!
War für mich persönlich auch ein großer Lichtblick, weil ich mich früher auch immer gefragt hatte, warum eigentlich gerade die Bibel die Wahrheit enthalten muss und alle anderen Weltreligionen daneben liegen sollen.

Noch ein kurzes Beispiel:

Z. B. auch im ägyptischen Kult finden sich die Reste der inspirierten Wahrheit aus 1. Mose 3: 15 wieder, denn die Ägyptische Göttin ISIS bedeutet übersetzt " die FRAU " und "OSIRIS" bedeutet " DER SAME".

Wie man deutlich nachweisen kann, hat die Menscheit bald nach der Flut unter dem Einfluss Satans die wahre Anbetung verlassen und neue, verdrehte religiöse Vorstellungen angenommen und nach der Sprachverwirrung in Babel dann durch die Völkerwanderungen gemäss ihrer Sprachgruppe in alle Welt getragen.

Zu deiner Frage:

Haben wir nun einfach nur "Glück", HIER geboren worden zu sein....?

Ja, in einer gewissen Hinsicht, weil wir einer Kultur angehören, in der die Bibel zumindest bekannt ist!

So können es Personen in Ländern mit christlich- biblischen Hintergrund leichter haben, die wahre Anbetung und die Rettung durch den wahren Samen der Verheißung, Jesus Christus zu erkennen.

Dafür können wir sehr dankbar sein!!

Doch was ist mit all den Menschen in den nichtchristlichen Religionen in den Ländern mit anderen Kulturen?

Jesus Christus sagte, dass während der "Zeit seiner Wiederkunft" ( also Heute ) etwas Großartiges auf der Erde geschehen werde, er sprach von einem Wunder, einem gewaltigen Werk, dass vor dem ENDE unter allen Nationen durchgeführt werden würde!

Was ist das für ein Werk?

Markus 13: 10:
"Auch muß unter allen Nationen zuerst die gute Botschaft ( das Evangelium ) gepredigt werden.

Matthäus 24: 14:

"Und diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und --------- DANN wird das Ende kommen."


Mitlerweile sind z. B. in diesem von Jesus Christus vorhergesagtem Werk in 239 Ländern und Territorien der bewohnten Erde etwa 8 Millionen christliche Prediger von Haus zu Haus aktiv und lehren die gute Botschaft ( das evangelium ) der Bibel.

Jede Stunde lassen sich im Durchschnitt in aller Welt mehr als 30 Personen als Christen taufen und jeden Tag werden 6 neue Christenversammlungen in aller Welt unter allen Kulturen gegründet.
Die Botschaft der Bibel wird in etwa 1000 Sprachen weltweit verbreitet!

Wie du siehst, hat der wahre Gott Vorsorge getroffen, dass NIEMAND Pech haben muss!

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Ich werde dir noch ein paar interessante Gedanken zur Entwicklung der abtrünnigen Anbetung in unsere Diskussion: "Was steht in der Bibel aus christlicher Sicht ? " posten, da du dich offensichtlich auch dafür interessierst, woher die nichtchristlichen Religionen und ihre Ansichten kommen.

Das ist übrigens eine erstaunliche "Reise" in der Erkenntnis der Wahrheit und zeigt sogar, inwieweit die gegenwärtige Kultur der Menschheit, noch in diese alten religiösen Vorstellungen verstrickt ist.

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:nehmen wir zb. petrus her - bei dieser person ist es nicht mal sicher ob er überhaupt jemals in rom war:

Hallo!

Ja, in Verbindung mit Petrus und der Frage, ob er jemals in Rom war, kann ich dir beipflichten.

Diese Vorstellung wird ja in der KK vertreten. In der Bibel findet sich dazu keine Stütze!

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, was der Apostel Petrus in seinen Briefen schrieb und wie er hinsichtlich der Inspiration der Bibel und ihrer Prophetie argumentierte.

Du schreibst man sollte kritisch sein und nicht einfach alles glauben.

Das ist richtig, denn sogar in der Bibel werden Christen gewarnt, leichtgläubig zu sein.

-Therion- schrieb:ich kann diese göttliche inspiration der bibel nicht erkennen auch wenn ich mir das vielleicht wünschen würde bzw. dannach lange zeit gesucht habe kann ich dennoch nicht daran glauben.

ich möchte damit ausdrücken, dass es keinesfalls am WILLEN liegt sondern einfach an meinen gefühl und meinen inneren überzeugungen die gegen viele aussagen der bibel/gott sprechen.

ich bleibe mir lieber selbst treu und vertraue meiner intuition und ewiges leben strebe ich sowieso nicht an :)

Es mag sein, dass du in deinem Leben schon öfters entäuscht wurdest!? Vielleicht hast du dich deshalb jetzt in dein "Schneckenhaus" zurückgezogen und betreibst jetzt Nabelschau!

Was meine ich damit?

Nun, das was du oben geschrieben hast:
bleibe lieber bei MIR selbst, vertraue MEINER Intuition, MEINEN Gefühlen und MEINEN inneren Überzeugungen.


Das ist menschlich gesehen dein gutes Recht, denn jeder Mensch darf selbst entscheiden, wonach er sich ausrichtet und was er glaubt!

Natürlich musst du dir bei deiner momentanen Einstellung auch im Klaren sein, dass du mit "Nabelschau" im erkennen von Wahrheit nicht weiterkommen kannst.

Mit " Nabelschau" kannst du höchstens dich selbst besser verstehen und erkennen.

Das ist natürlich auch bis zu einem gewissen Grad wichtig, doch wird dich eine solche Haltung im Leben nur bis an eine natürliche Grenze führen und diese Grenze ist deine eigene menschliche Unvollkommenheit.

Durch deine Haltung machst du dich selbst zum Mittelpunkt des ganzen Universums!

Ist das aber die Wahrheit?

Interessanterweise verführte gemäss dem Bibelbericht die Schlange ( Satan ) Eva genau zu dieser Denkweise. Er sagte zu ihr, sie könne wie Gott werden, wenn sie die verbotene Frucht isst und damit wie Gott für sich selbst bestimmen was gut und böse ist. (1. Mose 3 )

Adam und Eva sind gemäß dem Bibelbericht Satans Aufruf zum Selbstbestimmungsrecht auf den Leim gegangen und verloren dadurch gemäß dem Bibelbericht ihr gutes Verhältnis zu Gott und ihre Hoffnung auf ewiges Leben in einem irdischen Paradies.

Kann solch ein von Satan geprägtes Denkmuster jedoch eine menschliche Gesellschaft zu Glück und Frieden führen, wenn jeder machen kann was ihm beliebt und was er will?

Nein, denn wenn zu Ende gedacht, jeder Mensch grenzenlos machen könnte was er will, dann werden sicher die Rechte anderer, bedingt durch die menschliche Unvollkommenheit und Selbstsucht beschnitten.
Das würde bedeuten, es gäbe sogar nicht einmal mehr Freiheit, denn durch die aus selbstsüchtigen Motiven beanspruchte Freiheit, die sich andere herausnehmen, wird deine beschnitten.

Wahres Glück, wahre Freiheit und wahres Glück können wir Menschen nur finden, wenn wir nicht IN UNS die Wahrheit suchen sondern in der allerersten Ursache allen Lebens, im Schöpfer des ganzen Universums.

In Wirklichkeit, ja in Wahrheit ist ER der Mittelpunkt des ganzen Universums, weil er die erste Ursache ist, denn von NICHTS kommt bekanntlich NICHTS!

Dieser Schöpfer begann aus selbstloser Liebe schöpferisch zu wirken und teilte sein Leben gerne mit anderen vernunftbegabten Geschöpfen.

Wenn wir diesen Schöpfer erkennen und uns nach seinen erhabenen Gesetzen und Grundsätzen ausrichten, dann haben wir das einzig praktikable Lebensprinzip, dass auf selbstloser Liebe beruht, verstanden und nur so können wir wahres Glück, Zufriedenheit und wahre Freiheit für uns, unsere Lieben und für alle Menschen finden.

Gruß, Tommy

Etta schrieb:Was ich eigentlich sagen wollte, ich glaube nicht das du jedes Buch anzweifelst.

ist auch nicht notwendig denn zweifel ist nur dort angebracht wo eine beeinflussung bzw. eingriff in die persönlichkeit stattfinden kann was zb. bei geschichtsbüchern nicht gegeben ist.

wenn ich allerdings die bibel lese und gott/jesus dort aussagen treffen die ich persönlich nicht für richtig erachte, ich nicht nachvollziehen kann, gott gegen seine eigenen gebote handelt, widersprüchliche aussagen getroffen werden oder der charakter sich ändert, die bibel bzw. die christliche religion als ultimative warheit hingestellt wird ectr. dann ist das für mich nicht stimmig mit den gesamtbild von gott.

warum sollte ich also der bibel glauben wenn sich in mir so vieles dagegen streubt, ich nicht konform gehe mit so vielen bibelstellen bzw. das verhalten von gott oft nicht gutheissen kann.

(wenn du ein schlechtes, unstimmiges buch liest wirst du es wohl auch zur seite legen ..... )

es gibt in einen solchen fall nur zwei möglichkeiten entweder man glaubt trotzdem daran was in der bibel steht weil man gott als autorität anerkennen will und sich sagt "gott wird schon seine gründe haben" und unterwirft sich ihm trotz aufkommender zweifel und handelt so gegen seine eigene persönliche einstellung/meinung.

oder aber man nimmst seine zweifel ernst, glaubt eben nicht daran, bleibt sich selbst und seiner persönlichkeit treu, lässt sich nicht verbiegen - nimmt die lehren aus der bibel mit und nimmt eben nur das an was man wirklich mit sich und seinem gewissen vereinbahren kann.

entweder man steht zu sich selbst oder zu gott/bibel .... ich habe mich dazu entschlossen zu mir selbst zu stehen !

Tommy57 schrieb:Wenn wir diesen Schöpfer erkennen und uns nach seinen erhabenen Gesetzen und Grundsätzen ausrichten, dann haben wir das einzig praktikable Lebensprinzip, dass auf selbstloser Liebe beruht, verstanden und nur so können wir wahres Glück, Zufriedenheit und wahre Freiheit für uns, unsere Lieben und für alle Menschen finden

man muss nicht zwangsweise an einen gott glauben um selbstlos handeln oder nach den grundsätzen der bibel leben zu können - das kann man sehr gut auch ohnen den glauben bewerkstelligen.

alleine durch unsere erfahrungen die wir im leben sammeln entwickeln wir uns weiter. wir können hinterfragen, uns selbst reflektieren, kritisch und selbstkritisch sein, soziale kompetenzen erlangen usw. - ganz ohne gott. das einzige dass wir dafür benötigen ist der wille aus seinen fehlern zu lernen - dazu braucht man keine anweisung mittels gebote, keinen gott und auch keine lehren.

der beste lehrmeister ist das leben selbst !

man ist grundsätzlich kein schlechter mensch ohne den glauben an gott weil es immer noch an der persönlichkeit, der einstellung und sichtweise jedes einzelnen menschen liegt wie man sein leben, leben möchte bzw. zu welchen menschen man sich entwickelt.

ich kenne viele gläubige christen, die ich nicht als solche bezeichnen würde weil sie einfach nicht umsetzen können was in der bibel an lehren vermittelt wird. sie glauben entweder aus einer erwartungshaltung oder der hoffnung auf ein ewiges leben aber ist ein motiv wirklich die richtige einstellung für den glauben ? also ich denke nicht !

jetzt frage ich dich - was ist besser, ein gläubiger christ der die bibel nicht verstanden hat oder ein ungläubiger der dennoch ein redliches leben führt ganz ohne den glauben an gott ?


an sich selbst zu glauben heisst auch nicht sich selbst zu verherrlichen sondern einfach nur sich selbst wertzuschätzen was nicht bedeutet andere menschen als minderwertig anzusehen.
im gegenteil - erst wenn man seinen eigenen wert erkannt hat kann man auch anderen menschen wertschätzung entgegenbringen.

das ist meine persönliche meinung und erfahrung die ich machte.

@Tommy57
Danke für Deine Erklärungen.
Auch wenn Du Ergänzendes in dem anderen Thread posten möchtest, was ich auch als sinnvoll erachte, möchte ich dennoch mal noch einen Gedanken zu dem angesprochenen Thema HIER posten (weil es mir auch auf Gegenargumente von Therion und Anderen ankommt).

Darum geht es mir:

Tommy57 schrieb:Aus der Bibel ist sogar ersichtlich woher die anderen religiösen Anschauungen in dieser Welt kommen, denn gerade die sehr alten Religionen wie z. b. der Hinduismus haben in ihren Urformen viele Elemente, die auch in der Bibel zu finden sind.

Es heißt, dass lange BEVOR die Bibel entstand und auch BEVOR die Sintflut war, sich schon längst diverse Glaubensrichtungen herausgebildet hatten (z.B. Gilga...) und es umgedreht sei:
Die Bibel hat angeblich von DIESEN Schriften dann einiges übernommen...

Wie siehst Du das?

Optimist schrieb:Es heißt, dass lange BEVOR die Bibel entstand und auch BEVOR die Sintflut war, sich schon längst diverse Glaubensrichtungen herausgebildet hatten (z.B. Gilga...) und es umgedreht sei:
Die Bibel hat angeblich von DIESEN Schriften dann einiges übernommen...

Wie siehst Du das?

@Tommy57


es wurde so gut wie alles aus alten schriften übernommen bzw. umgestaltet wie zb. die sintflut.....

Eine sehr alte Dokumentation der Sintflutsage findet sich in der sumerischen Königsliste, die von der Sintflut in Sumer berichtet.

Die älteste bekannte zusammenhängende schriftliche Überlieferung der Sintflutsage findet sich im Atraḫasis-Epos aus dem 19. Jahrhundert v. Chr. Die gleiche Erzählung findet sich auch im Gilgamesch-Epos.

Im Gilgamesch-Epos baute Ziusudra (griechisch bei Berossus: Xisouthros) ein Boot, mit welchem er, Angehörige und ausgewählte Tiere die Flutkatastrophe überlebten. In dieser Urform des Mythos waren verschiedene Details, wie z. B. die Vorwarnung an Ziusudra durch Enki und das Dankopfer für die Errettung, vorhanden, die später in der Bibel ähnlich überliefert sind. Im Atraḫasis-Epos findet sich auch die Erzählung der Aussendung von Vögeln am Ende der Flut.

Im sumerischen Etana-Mythos fand die „große Flut“ unmittelbar vor dem ersten irdischen König Etana statt.


Die biblische Version weist in vielen Details Ähnlichkeiten mit dem Atraḫasis-Epos auf, nimmt also die (ältere) sumerisch-akkadische Tradition auf, deutet sie aber im Kontext des monotheistischen Weltbildes.


Wikipedia: Sintflut

@Optimist
@Tommy57

wenn man die ganz alten schriften, mythen und legenden kennt und sie mit der bibel vergleicht dann ist unweigerlich zu erkennen, dass oft sogar nur namen oder orte ausgetauscht wurden oder der inhalt an sich nur umgedeutet wurde.

also es ist mehr als offensichtlich, dass die bibel diese schriften sich zur vorlage nahm bzw. zurecht schnitzte.

Hallo,
die gesamte Auferstehungsgeschichte ist doch vermutlich eine abgemachte und inszenierte Show.
Dafür gibt es ebenso wenig echte Beweise, wie für die Auferstehung. Diese Pseudo- Beweise, die immer von selbsternannten Sachverständigen und" Experten" angeführt werden, entbehren jeder
Glaubwürdigkeit. Es erscheint alles arg nebulös.
Die gesamte Theologie, eine wissenschaftliche Theorie, nein, sogar Weltanschauung ist mächtig zusammengeschustert und zweckdienlich ausgerichtet, nämlich auf die Interessen der kirchlichen Institutionen. Was man von Weltanschauungen mit totalitären Ansprüchen halten soll, nun man weiss
es spätestens seit Bestehen des "Sozialismus" und seiner Auswüchse. Wie in diesem System wurden
andere Meinungen, Ansichten, wurden Kritik, Kritiker und Wahrheitsliebende einfach platt gemacht.
Die Wahrheit ging da sehr wahrscheinlich schnell verloren.
Wie kann es denn sein, dass um das Thema Auferstehung so erbittert gefochten wird?
Die kleinsten Zweifel - schon wirst Du als vom Teufel besessener abgestempelt.
Die ganzen verquasten Theorien wurden doch nur entworfen um den christlichen Glauben für eigene Zwecke, für Ausübung und Erhaltung von Macht, begonnen im alten Rom bis in die Gegenwart.
Auferstehung? Diese Story brauche ich nicht für meinen Glauben, ebensowenig wie das widerliche Herumgesülze. Ich besitze einen Kopf zum Denken.
Aktuell geht es gerade darum eine Weltreligion zu errichten ( Mission, Neoevangelikale die
schon in aller Öffentlichkeit Machtansprüche erheben, gleichmachen aller 3 grossen Religionen und auf einen Nenner bringen etc.) Unverblümt predigt ma , und das in Deutschland und unbehelligt, vom Errichten eines Gottesstaates.nicht in einer Moschee, weit gefehlt. In FEG`s und in kleineren charismatischen Kirchen" habe ich es selbst erlebt. Kein Schwein interessiert das. Unseren Oberen
geht das am Arsch vorbei, echt. Man bekommt mitgeteilt, dass man sich ja an einen Sektenbeauftragten wenden kann, wenn man persönlich damit ein Problem besitzt.
Irgendwann wacht man dann in so einem Gottesstaat mit christlicher Scharia auf.
Ist das denn im Sinn von Jesus Christus?
Man braucht sich nur die richtigen Fragen stellen.
Ich machte jüngst erst bittere und traurige Erfahrungen, Erfahrungen die auch den Umgang
innerhalb kirchlicher Gemeinschaft und die Arbeits- und Handlungsweise betreffen.
Ich erlebte Scheinheiligkeit, Doppelmoral, Heuchelei und vollkommenes Empathiedefizit.
Heutzutage ist es tatsächlich salonfähig, einen Mitmenschen zu demütigen, zu verleugnen,
links liegen zu lassen, seinen Ruf zu schädigen. Und es dreht sich in der Kirche doch auch nur um Geld. Auf der einen Seite giert man ja förmlich nach Geld, andererseits wirst Du doch nur noch wohlwollend angeschaut, wenn Du viel Geld hast, da kannst Du nämlich schön spenden, oder in den FEGs schön als Gemeindemitglied einzahlen. Dann hatte ich auch noch Schlüsselerlebnisse mit Auftritten von geheimniskrämerischen "falschen Propheten", d. h. lügnerischen, nach Kohle lechzenden, angeblichen Gutmenschen und Missionaren.Ein angeblich ganz stark bedrohter missionierender Ami, der hier nicht mal sagen kann, wo er agiert, er barmt und heuchelt von seiner Tätigkeit. Er ist beruflich jedoch Schwerverdiener im IT- Bereich und zeigt zur Krönung auch noch Videos von seiner Hochzeit, auf der sich tausende Einheimische in seinem Haus tummeln. Hallo, geht es noch?Sein Aufenthaltsort ist ja so geheim. Hier gilt auch wieder, den Verstand einzuschalten. Es gibt noch viel mehr Beispiele u.s.w.
Solche Auswüchse gab es doch schon einmal? Richtig, zur Zeit von Jesus Christus.( Römisches Reich- damals Weltreich - funktionierte tatsächlich Christentum zur Staats- und schließlich auch Weltreligion um, inclusive daraus resultierender Verfolgung "Andersgläubigen, Auftreten zahlreicher falscher Propheten", Weltuntergangstheorien u.vieles mehr).,
Wär er jetzt hier, würde er wohl ausrasten.
Ich hoffe, dass ich jetzt nicht gerade alle Illusionen zerstört habe.
Ich glaube auch noch, meide allerdings Kirchen und Gemeinden als Institutionen, die Gehirnwäsche betreiben, die einen manipulieren und Richtlinien durchpeitschen.
Würde ich erzählen, was mich im Glauben bestärkt, was ich diesbezüglich erlebte, sah und auch intensiv träumte, man würde schon mal sehr viel Holz aufeinanderschichten, : -), weil es den allgemeingültigen Ansichten und den Verlautbarungen der Kirche absolut widerspricht.
Hilfreich könnte vielleicht sein, befasse Dich mal mit Gnosis, Gnostikern und der Geschichte des Urchristentums.
viele Grüße

Harzkaese schrieb:Hilfreich könnte vielleicht sein, befasse Dich mal mit Gnosis, Gnostikern und der Geschichte des Urchristentums

ja, bin ganz deiner meinung - die wahre religion findet man nicht in der bibel sondern wirklich im urchristentum nur beschäftigt sich leider kaum jemand damit weil die bibel vorsorglich alle anderen schriften verteufelt und nur die bibel als ultimative wahrheit deklariert.

darum wurde auch so sorgfältig ausgewählt welche evangelien in die bibel aufgenummen wurden und welche nicht. es gibt nämlich nicht nur vier sondern an die 30 evangelien wenn nicht noch mehr. - was nicht passte, wurde einfach aussortiert und dass nannte man dann "inspiration" !

@Optimist
auch an Therion zur Kenntnisnahme:
@-Therion-

Optimist schrieb:Es heißt, dass lange BEVOR die Bibel entstand und auch BEVOR die Sintflut war, sich schon längst diverse Glaubensrichtungen herausgebildet hatten (z.B. Gilga...) und es umgedreht sei:
Die Bibel hat angeblich von DIESEN Schriften dann einiges übernommen...

Wie siehst Du das?

Hallo lieber Optimist!

Ich denke, du beziehst dich auf das Gilgamesch - Epos, eine Sintfluterzählung aus babylonischer Sicht.

Grundsätzlich:

Man darf nicht vergessen, in was für einer Zeit wir heute leben! Wie du sicherlich auch gelesen hast, fühlte sich auch THERION zu deiner Frage gleich angesprochen und zitierte daraufhin die atheistisch-wissenschaftliche Sichtweise zum Gilgamesch Epos und zum Bibelbericht.

Für ihn und viele andere, Atheisten und Bibelkritiker ist es völlig klar, dass der Bibelschreiber von diesem Epos abgeschrieben hat und den Bericht für seine Sichtweise verändert hat.

Gibt es für diese Behauptungen Beweise? Nein, die gibt es nicht! Die Sichtweise der Atheisten wird wie so oft wie folgt genährt: Der Wunsch ist der Vater des Gedanken!



Untersuchen wir jetzt aber einmal genau, wie es sich nun tatsächlich verhält:

Eine archäologische Entdeckung:
Es war im Frühjahr des Jahres 1850, Archäologen entdeckten bei Ausgrabungen in Ninive einen Raum, der mit Tontafeln angefüllt war. Man hatte die „Tontafelbibliothek“ des assyrischen Herrschers Assurbanipal gefunden.
George Smith vom Britischen Museum begann später einen Teil der Keilschrifttexte dieser Tontafeln zu entziffern, und dabei stieß er auf das Gilgamesch-Epos.

Was ist denn im Gilgamesch - Epos überhaupt zu lesen:


Bei der Bearbeitung einer der Tontafeln schlug sein Herz höher. Buchstabe um Buchstabe entzifferte er:
„Du Mann aus Schurippak, hör’ und begreife! Reiß nieder Dein Haus und baue ein Schiff! Veracht’ alle Habe und suche Dein Leben! Verlaß Deinen Reichtum und rette Dein Dasein! Viel Samen des Lebens führ’ mit auf Dein Schiff! Wohl abgemessen sei das Schiff das Du baust.“

Der weitere Inhalt zusammengefasst:

Gilgamesch erfährt, daß sein Freund Enkidu gestorben ist. Die Furcht vor dem Tod treibt ihn daher zu Utnapischtim, der als einziger Sterblicher ewiges Leben erlangt haben soll. Mit Hilfe eines Fährmannes gelangt Gilgamesch über den Todesstrom und trifft Utnapischtim, der ihm von der Flut erzählt und davon, wie er sie überleben konnte.


Das Epos beschreibt die Heldentaten Gilgameschs, der zu zwei Drittel Gott und einem Drittel Mensch oder ein Halbgott gewesen sein soll. In einer Version des Epos heißt es: „Die Mauer des umfriedeten Uruk ließ er bauen, vom heiligen Eanna, dem reinen Tempel, für Anu, den Gott des Firmaments, und für Ischtar, die Göttin der Liebe . . ., unsere Herrin der Liebe und des Krieges.“

Gilgamesch hatte aber nicht gerade eine angenehme Art. Die Einwohner Uruks beklagten sich bei den Göttern und sagten: „Nicht läßt Gilgamesch die Jungfrau zum Geliebten, die Tochter des Helden, die Gemahlin des Mannen.“

Was unternahmen die Götter daraufhin? Die Göttin Aruru erschuf Enkidu, der der irdische Rivale Gilgameschs sein sollte.
Sie waren aber keine Feinde, sondern wurden gute Freunde. Nach einiger Zeit starb Enkidu. Der bestürzte Gilgamesch schrie: „Werd ich nicht, sterbe ich, sein wie auch Enkidu?

Harm hielt Einzug in meinem Gemüte, Todesfurcht überkam mich, nun lauf ich hin in die Steppe.“

Er wollte das Geheimnis der Unsterblichkeit lüften und begab sich auf die Suche nach Utnapischtim, dem Überlebenden der Flut, dem zusammen mit den Göttern Unsterblichkeit verliehen worden war.

Schließlich fand Gilgamesch Utnapischtim, und dieser erzählte ihm die Geschichte von der Sintflut. Auf der elften Tafel des Keilschrifttextes, die als die Sintfluttafel bekannt ist, berichtet Utnapischtim von den Anweisungen, die ihm hinsichtlich der Sintflut gegeben wurden. Sie lauteten: „Reiß nieder das Haus, baue ein Schiff, laß fahren Reichtum, suche Leben! . . . Führe allerlei Lebenssamen in das Schiff hinauf!“

Utnapischtim erklärt in der darauffolgenden Unterhaltung, ihm sei geboten worden, ein Schiff zu bauen und seine Familie sowie Rinder und wilde Tiere mit hineinzunehmen. Er habe das Schiff als riesigen, an jeder Seite 60 Meter langen Würfel mit sechs Stockwerken gebaut. Er erzählt Gilgamesch, der Sturm habe sechs Tage und sechs Nächte gedauert, und sagt dann: „Am siebenten Tag ließ die Sturmflut nach; es war eine Stille wie nach der Schlacht. Alsbald ward still das Meer, es legte sich der Wettersturm, die Sintflut war zu Ende. Ich blickte aus nach dem Wetter, da war es gar stille geworden. Und alle Menschheit war zu Lehm geworden.“

Nachdem das Wasserfahrzeug auf dem Berg Nisir aufgelaufen war, ließ Utnapischtim eine Taube frei, die jedoch zurückkam, weil sie keine Ruhestätte finden konnte. Als nächstes folgte eine Schwalbe, die ebenfalls zurückkam. Schließlich ließ er einen Raben frei, und als dieser nicht zurückkehrte, wußte Utnapischtim, daß sich die Wasser verlaufen hatten. Daraufhin ließ er die Tiere frei und brachte eine Opfergabe dar.


Für George Smith war es klar: Das war der Sintflutbericht, jedoch aus assyrisch-babylonischer Sicht.

Diese Version soll zwar aus dem 7. Jahrhundert v. u. Z. stammen, doch man war sich bald darüber im klaren, daß der Stoff, der für die Abfassung dieser Fluterzählung verwendet wurde, viel älter sein mußte;

Und es sollten auch noch weitere, vor allem ältere Fassungen des Flutberichts ans Licht kommen. Soweit bis jetzt bekannt ist, haben wir den ältesten außerbiblischen Bericht über die Flut in einer sumerischen Erzählung.

Diese Erzählung ist nur lückenhaft auf einer zerbrochenen Tontafel vorhanden, die man zu Nippur in Südmesopotamien fand. Nach Ansicht der Archäologen wurde sie zwischen dem 21. und dem 18. Jahrhundert v. u. Z. geschrieben.

Ein Teil der Abschnitte, die sich auf die Flut beziehen, lautet: „Leihe dein Ohr meinen Weisungen: Kraft unseres . . . wird eine Flut die Stätten der Tempel überschwemmen, um den Samen der Menschheit zu vertilgen . . ., ist der Beschluß, das Wort des Rates der Götter.“


Soweit zum Inhalt des Gilgamesch - Epos.

In der Geschichte alter Völker ist immer wieder die Rede von einer weltweiten Überschwemmung. Man kennt über hundert eigenständige Flutsagen aus allen Teilen der Welt. Eine solche Sage ist auch im Gilgamesch-Epos enthalten.
Wie die Forschungen ergaben, stimmt der mesopotamische Flutbericht in etlichen Einzelheiten mit dem Bericht in der Bibel überein. Zum Beispiel heißt es in beiden Berichten, daß bis auf eine Familie die ganze Menschheit vernichtet werden sollte.

Einem Mann wird die Weisung gegeben, ein Wasserfahrzeug zu seiner Rettung zu bauen. Die Wasser fallen tagelang vom Himmel herab. Um zu ermitteln, ob der Erdboden schon wieder betreten werden kann, werden Vögel ausgesandt. Die Überlebenden bringen nach Verlassen des Fahrzeuges ein Opfer dar.

Wichtige Frage:

Beweisen diese Ähnlichkeiten, daß dem Bibelbericht das Gilgamesch-Epos oder noch ältere mesopotamische Flutlegenden zugrunde liegen?

Oder ist es eher umgekehrt?

Ehe ich diese Frage beantworten möchte, möchte ich einmal die Unterschiede aufzählen.

Beginnen wir mit der Frage nach dem Anlaß zu einer Flut von solchem Ausmaß.

Gemäß dem Gilgamesch-Epos beschlossen die Götter, die Menschheit durch eine Flut zu vernichten. Obwohl die Entscheidung geheimzuhalten war, warnte der Gott Ea (im sumerischen Bericht „Enki“) seinen Günstling Utnapischtim davor.


Laut dem „Atrachasis-Epos“, der älteren babylonischen Fassung, fühlte sich der Gott Enlil durch den Lärm der Menschen in seinem Schlaf gestört. Er wandte sich an die „großen Götter“ um Hilfe.

Zuerst sandten diese eine sechs Jahre dauernde Hungersnot, doch sie brachte nicht die ersehnte Ruhe für die Gottheit.

Daraufhin wurde beschlossen, eine Flut zu senden. Der Gott Ea verriet diesen Plan dem Atrachasis, der nach den Maßangaben des Gottes ein Fahrzeug baute, um der Vernichtung zu entgehen.


Wer den Bibelbericht über die Sintflut liest, wird einen gewaltigen Unterschied feststellen. Darin wird berichtet, daß es einen berechtigten, moralischen Anlaß zur Sintflut gab:


„Da sah der wahre Gott ( JHWH ) , daß die Schlechtigkeit des Menschen ausnehmend groß war auf der Erde und daß jede Neigung der Gedanken seines Herzens allezeit nur schlecht war. Und die Erde wurde verderbt vor den Augen des wahren Gottes, und die Erde wurde mit Gewalttat erfüllt. So sah Gott die Erde, und siehe! sie war verderbt, denn alles Fleisch hatte seinen Weg auf der Erde verderbt. Danach sprach Gott zu Noah: ,Das Ende allen Fleisches ist vor mich gekommen, weil die Erde voller Gewalttat ist durch sie; und hier verderbe ich sie samt der Erde‘ “ ( gemäß 1. Mose 6:5, 11-13).


Warum kamen die Menschen in der Sintflut um?

In der Bibel wird berichtet, daß sie starben, weil sie „keine Kenntnis“ davon nahmen, daß Noah und seine Angehörigen eine Arche bauten, um überleben zu können, und weil sie nicht darauf hörten, was Noah als „Prediger der Gerechtigkeit“ sagte (Matth. 24:39; 2. Petr. 2:5).

Hätten sie die warnenden Worte Noahs beachtet und sich an ihm ein Beispiel genommen, hätten sie überleben können.

In dem Bibelbericht wird auch nicht gesagt, daß Noah das Gebot erhielt, die Tatsache geheimzuhalten, daß Gott eine Sintflut über die Erde bringen werde.

Nach der mesopotamischen Legende soll der Gott Ea Utnapischtim empfohlen haben, seine Zeitgenossen in der Sache zu täuschen und sie in Unkenntnis über die bevorstehende Katastrophe zu lassen.

Wichtige Unterschiede zeigen sich auch in bezug auf die Wirkung der Flut!!!!

Das Gilgamesch-Epos berichtet, daß die Götter im Himmel erschraken und in Anus Himmel flüchteten.
Dort „kauerten sie wie Hunde“. Weinend erhoben sie ihre Stimme zum Protest. Besonders die Göttin Ischtar machte sich bittere Vorwürfe darüber, daß sie ursprünglich im Rate der Götter der Vernichtung des Menschengeschlechts zugestimmt hatte.


Aber es gibt noch weitere Unterschiede. Das Epos berichtet, daß Utnapischtim nach der Flut daranging, ein Opfer darzubringen. Da es schon längere Zeit keine Opfer mehr gab, kamen die Götter „herbei um das Opfer wie Fliegen“.

Ischtar, die „große Göttin“, wollte Enlil vom Opfer ausschließen und warf ihm vor, das Unglück verursacht zu haben.
Nach dem mesopotamischen Bericht war Enlil überrascht und sehr erzürnt darüber, daß überhaupt jemand aus dem Menschengeschlecht die Flut überlebt hatte.


Ich finde den Vergleich zwischen den Ähnlichkeiten und den Unterschieden sehr nützlich für die Beurteilung, welcher der beiden Flutberichte älter ist. Auch andere Nachschlagewerke in einer Bibliothek bestätigen das folgende:


„Literarische Abhängigkeit . . . ganz unwahrscheinlich“


Was den Unterschied zwischen dem biblischen und dem babylonischen Flutbericht anbelangt, so schrieb P. J. Wiseman in dem Buch Die Entstehung der Genesis: „Die biblischen Berichte stehen unvergleichlich höher als die babylonischen. Darüber gab es keinen Zweifel. Sie sind sachlich und einfach und in ihrer Gottesanschauung völlig sauber. Die babylonischen Darstellungen dagegen sind phantastisch, sensationell und von einem rohen Polytheismus durchsetzt.

Man könnte den Unterschied zwischen den beiden mit dem klaren Wasser der Themse an ihrer Quelle und mit dem Schmutzwasser in den Londoner Docks vergleichen; an beiden Stellen ist es das Wasser desselben Flusses. Genauso ist es hier. In der Genesis finden wir noch die reine Quelle; die Texte der babylonischen Täfelchen dagegen sind durch das schmutzige Wasser des Polytheismus gezogen worden und tragen folglich auch seine Spuren.“


Über die Abhängigkeit des Bibelberichts von babylonischen Flutberichten heißt es in dem Lexikon zur Bibel von Fritz Rienecker: „Eine literarische Abhängigkeit des biblischen, völlig unmythologischen Sintflutberichts von der babylonischen Erzählung erscheint bei den Unterschieden beider Texte nach Art und Inhalt jedoch ganz unwahrscheinlich.“

Außerdem:


Gemäß der bbiblischen Zeitrechnung hatte es der Verfasser des 1. Buches Mose nicht nötig, den babylonischen Flutbericht zu übernehmen.

Moses, der dieses Buch schrieb, konnte die Wahrheit über die Sintflut von seinen Vorfahren überliefert bekommen haben: Von Noahs Sohn Sem (einem Augenzeugen der Sintflut) an waren dafür nur DREI seiner Vorfahren, die jahrelang Zeitgenossen waren, notwendig.

Außerdem:
Es ist unvernünftig anzunehmen, daß die Hebräer, die den gleichen Gott anbeteten wie Noah, ein Ereignis von solcher Bedeutung wie die Sintflut, nicht in ihren Geschichtsbericht aufgenommen hätten.

Aus 1. Mose 5: 1 und 6: 9 kann man beispielsweise entnehmen, dass Moses unter Inspiration auf alte Geschichtsberichte Bezug nimmt, welche er dann in seinen Bericht aufnahm.

" Dies ist das Buch der Geschichte Adams." 1. Mose 5 : 1

"Dies ist die Geschichte Noahs." 1. Mose 6: 9






Auch andere Schreiber der Bibel haben sich auf den Sintflutbericht im 1. Buch Mose bezogen.

So machten auch die Propheten Jesaja und Hesekiel auf Noah und die Sintflut aufmerksam (Jes. 54:9; Hes. 14:14, 18, 20).

Auch der Apostel Petrus und der Apostel Paulus erwähnten die Sintflut ausdrücklich (1. Petr. 3:20; 2. Petr. 2:5; 3:5, 6; Hebr. 11:7).

Alle diese Bibelschreiber, auch Moses, waren „von Gott inspiriert“, was uns die Garantie dafür gibt, daß das, was sie niedergeschrieben haben, wirklich wahr ist. (2. Tim. 3:16)

Auch Jesus Christus bestätigte die Wahrhaftigkeit des Berichts im 1. Buch Mose.

Als er von der Vernichtung der gottlosen Welt sprach, sagte er: „Denn geradeso wie die Tage Noahs waren, so wird die Gegenwart des Sohnes des Menschen sein. Denn so, wie sie in jenen Tagen vor der Sintflut waren: sie aßen und tranken, Männer heirateten und Frauen wurden verheiratet bis zu dem Tage, an dem Noah in die Arche hineinging, und sie nahmen keine Kenntnis davon, bis die Sintflut kam und sie alle wegraffte“, so wird es am Ende des gegenwärtigen Systems sein (Matth. 24:37-39).


Fazit:

Ganz sicher hat Moses nicht von einem babylonischen Mythos abgeschrieben.

Frage an euch:

Welcher der beiden Berichte klingt eher nach einem Mythos?

Das darf jetzt jeder selbst entscheiden!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Erst mal wieder vielen Dank für die Mühe, welche Du Dir gemacht hast.
Es war wieder sehr interessant für mich, weil ich u.a. den Inhalt des Gilgameschs noch nicht kannte.

Tommy57 schrieb:Wichtige Frage:

Beweisen diese Ähnlichkeiten, daß dem Bibelbericht das Gilgamesch-Epos oder noch ältere mesopotamische Flutlegenden zugrunde liegen?

Oder ist es eher umgekehrt?

Du gehst also davon aus, dass z.B. das Gilgamesch-Epos und die anderen Flutlegenden JÜNGER sind als die Bibel.
Und weiterhin gehst Du davon aus, dass Diejenigen, welche behaupten sie seien älter - und möglicherweise dafür auch Belege haben - was falsches sagen?

Was könnte deren Motiv sein, sowas falsches zu verbreiten (bezüglich des Alters der Schriften) oder haben die sich einfach nur geirrt?

Tommy57 schrieb:Ich finde den Vergleich zwischen den Ähnlichkeiten und den Unterschieden sehr nützlich für die Beurteilung, welcher der beiden Flutberichte älter ist. Auch andere Nachschlagewerke in einer Bibliothek bestätigen das folgende:

„Literarische Abhängigkeit . . . ganz unwahrscheinlich“
...
Was den Unterschied zwischen dem biblischen und dem babylonischen Flutbericht anbelangt, so schrieb P. J. Wiseman in dem Buch Die Entstehung der Genesis: „Die biblischen Berichte stehen unvergleichlich höher als die babylonischen. Darüber gab es keinen Zweifel. Sie sind sachlich und einfach und in ihrer Gottesanschauung völlig sauber. Die babylonischen Darstellungen dagegen sind phantastisch, sensationell und von einem rohen Polytheismus durchsetzt.

Man könnte den Unterschied zwischen den beiden mit dem klaren Wasser der Themse an ihrer Quelle und mit dem Schmutzwasser in den Londoner Docks vergleichen; an beiden Stellen ist es das Wasser desselben Flusses. Genauso ist es hier. In der Genesis finden wir noch die reine Quelle; die Texte der babylonischen Täfelchen dagegen sind durch das schmutzige Wasser des Polytheismus gezogen worden und tragen folglich auch seine Spuren.“

Soweit einleuchtend.

Aber wie kommt es Deiner Meinung nach zu den Ähnlichkeiten?
WENN man vorraussetzt, das Gilgamesch-Epos und die anderen Berichte sind erst NACH der Bibel geschrieben worden, dann müssten die Verfasser Einiges von der Bibel übernommen haben, oder?
Dann wäre jedoch die Frage: warum haben sie es nicht genauso übernommen, wie es in der Bibel steht (zumindest sinngemäß)?

Jetzt wäre für mich auch noch eine wichtige Frage:
Wann war die Sintflut und wann ungefähr wurde das Gilga... usw. geschrieben?
Und wann wurde die Thora geschrieben?

Tommy57 schrieb:Außerdem:

Gemäß der bbiblischen Zeitrechnung hatte es der Verfasser des 1. Buches Mose nicht nötig, den babylonischen Flutbericht zu übernehmen.

Moses, der dieses Buch schrieb, konnte die Wahrheit über die Sintflut von seinen Vorfahren überliefert bekommen haben: Von Noahs Sohn Sem (einem Augenzeugen der Sintflut) an waren dafür nur DREI seiner Vorfahren, die jahrelang Zeitgenossen waren, notwendig.

Außerdem:
Es ist unvernünftig anzunehmen, daß die Hebräer, die den gleichen Gott anbeteten wie Noah, ein Ereignis von solcher Bedeutung wie die Sintflut, nicht in ihren Geschichtsbericht aufgenommen hätten.

Aus 1. Mose 5: 1 und 6: 9 kann man beispielsweise entnehmen, dass Moses unter Inspiration auf alte Geschichtsberichte Bezug nimmt, welche er dann in seinen Bericht aufnahm.

" Dies ist das Buch der Geschichte Adams." 1. Mose 5 : 1

"Dies ist die Geschichte Noahs." 1. Mose 6: 9

Das alles verstehe ich jetzt nicht so richtig?
Die ersten beiden Abschnitte sind klar. Nur was Du mit dem Folgenden aussagen wolltest, bzw. was das beweisen soll, verstehe ich nicht ganz.

Du hast im letzten Teil die Inspiration der Bibel als Beweis herangezogen. Nur ist das in meinen Augen nicht zielführend für jemanden für Therion, die gar nicht glaubt, dass die Bibel inspiriert ist.

Was wolltest Du DAMIT sagen? :

Tommy57 schrieb: Es ist unvernünftig anzunehmen daß die Hebräer, die den gleichen Gott anbeteten wie Noah, ein Ereignis von solcher Bedeutung wie die Sintflut, nicht in ihren Geschichtsbericht aufgenommen hätten.

WEN meinst Du mit Häbräern und meinst Du einen REALEN Geschichtsbericht? ... Oder den Bericht aus der Bibel?
(aus der Bibel kannst Du eigentlich nicht meinen, denke ich, weil DER ja drin steht. Jedoch bringst du ja zum Ausdruck, dass es um einen geht, der NICHT drin steht).

Tommy57 schrieb:Fazit:
Ganz sicher hat Moses nicht von einem babylonischen Mythos abgeschrieben.

Frage an euch:
Welcher der beiden Berichte klingt eher nach einem Mythos?

Für mich ganz klar das Gilga... usw. (der Bibelbericht dagegen klingt für mich plausibler).

Ich meine DAS schon alleine:
Da nimmt sich so ein Gott vor, alle Menschen zu vernichten, es darf aber niemand erfahren, damit er auch wirklich alle erwischt.
Es ist ein Gott, der Macht hat eine Flut zu schicken und dann hat er KEINE Macht, dass er ALLE erwischt, selbst wenn es sich vorher rumsprechen sollte? - das ist doch schon mal eine Lachnummer. :D

Und dann geht es so weiter:
Dann gibt es aber dieser Gott doch Einem preis (obwohl er es ja geheim halten wollte) ...
Wie inkonsequent ist das denn?!

Derjenige kann sich daraufhin retten .... und dann bedauert es irgendjemand Anderes, dass doch noch jemand übriggeblieben ist. ...

-> ist für mich alles schon irgendwie ganz schöner Stuss. :)

@Optimist

Du gehst also davon aus, dass Diejenigen, welche behaupten - und möglicherweise dafür auch Belege haben usw. - sich irren und es ist gar nicht an dem, dass z.B. das Gilgamesch-Epos und die anderen Flutlegenden älter sind als die Bibel.

Weshalb könnten die sowas falsches verbreiten (bezüglich des Alters der Schriften) oder haben die sich einfach nur geirrt?

Hallo lieber Optimist!

In unserem "aufgeklärten" Zeitalter der westlichen Welt und ihrer Tendenz zum Atheismus und zur Bibelkritik gibt es viele Theorien zur Entstehung der Bibel u. a. auch der GENESIS.

Fakt ist: KEINE der Theorien ist bewiesen.

Diese THEORIEN werden jedoch von Gegnern der Bibel und des christlichen Glaubens sehr gerne aufgegriffen um die Glaubwürdigkeit der Bibel zu untergraben.

Die in Ninive gefundenen Tontafeln, die den Gilgamesch - Epos enthalten, werden auf das 7. Jahrhundert v. Chr. datiert. Der Inhalt, die Geschichte die erzählt wird, ist jedoch nachweislich älter.
Eine älterer Fund des "Sintflut-Mythos" ist wie bereits zuvor erwähnt, eine lückenhafte Erzählung auf einer zerbrochenen Tontafel, die man zu Nippur in Südmesopotamien fand.


Kritiker anerkennen gerne nur die greifbaren Fakten.

Diese erwähnte Tontafel, die einen "Sintflut- Mythos" heidnischer Völker beschreibt, wurde von Archäologen zwischen dem 21. und 18. Jahrhundert v. Chr. datiert.

Die ältesten bisher gefundenen Schriftrollen der Bibel sind die Schriftrollen vom Toten Meer, die auf das 2. Jahrhundert v. Chr. datiert werden.

Das liegt unter anderem daran, dass die Bibel in der Regel nicht auf Stein oder Ton geschrieben wurde, weil sie ständig im Gebrauch war. So gebrauchte man Tierhäute oder Papyrus als Schreibmaterial ( praktischer für die Nutzung und den Transport ), Materialien die den Zahn der Zeit nicht so lange überleben wie z. B. Dokumente, die man auf Tontafeln schrieb.

Aus der Bibel selbst geht jedoch hervor, dass z. B. Moses die GENESIS als Teil der Thora etwa im Jahr 1513 v. Chr. vollendet hat.

Für Bibelkritiker zählt jedoch kein innerbiblischer Beweis sondern nur greifbare Fakten, wie z. B eine von Archäologen gefundene Tontafel wie der Gilgamesch Epos.

Da diese Tontafeln nachweislich älter sind als die BISHER gefundenen Bibelhandschriften, wird einfach aus diesem Grund BEHAUPTET, die Bibelschreiber haben davon abgeschrieben.

Würde man z. B. morgen, wie damals in der 50er Jahren in einer Höhle in Tonkrügen noch einmal sehr alte Bibelhandschriften finden, die Archäologen z. B. ins 12. - 15. Jahrhundert v. Chr. datieren oder die DOKUMENTE auf die Moses in seinen Tagen offensichtlich Zugriff hatte, als er Berichte in der GENESIS niederschrieb, die sich nachweislich lange vor seinen Lebzeiten ereigneten, dann würde das die Behauptungen vieler Bibelkritiker wieder völlig über den Haufen schmeissen, so wie auch die Schriftfunde vom Toten Meer, gefunden in den 1950er Jahren, viele Behauptungen der damaligen Kritiker als falsch entblößte.

Oft wird ja z. B. von Kritikern behauptet, dass der Text der Bibel durch die vielen Abschriften über Jahrhunderte, wie bei dem "Stille Post" Spiel völlig entstellt sein muss und deswegen ins Reich der Märchen und Fabeln gehört.

Vor dem Schriftenfund am Toten Meer, stammte die älteste vorhandene Abschrift des Bibelbuches Jesaja, das ursprünglich im 8. Jahrhundert v. Chr. geschrieben wurde, aus dem 12. Jahrhundert n. Chr. .

Durch den Schriftfund am toten Meer, hatte man jetzt eine Abschrift, die 1000 Jahre älter war. Ein Vergleich der beiden Texte sollte die Forscher überraschen.

Es gab KEINE erwähnenswerte Abweichungen und der Text war in Sinn und Lehre nicht verändert!

Das sollte Bibelkritiker doch wirklich zu denken geben, denn ihre Behauptung der Textveränderung durch Abschreiben und durch lange Zeiträume hat sich absolut NICHT bestätigt!!!!

Aus diesem Grund können wir dem Inhalt der Bibel wirklich vertrauen und sicher sein, dass uns authentische Berichte zur Verfügung stehen.

Allein der Inhalt des Bibelberichts in 1. Mose 6 über die Sintflut, so wie sie in der Bibel berichtet wird, zeigt doch offensichtlich, dass dem Schreiber eine ganz andere Quelle zu diesem Bericht zur Verfügung stand.



Gruß, Tommy

@Optimist

Was wolltest Du DAMIT sagen? :

Tommy57 schrieb:
Es ist unvernünftig anzunehmen daß die Hebräer, die den gleichen Gott anbeteten wie Noah, ein Ereignis von solcher Bedeutung wie die Sintflut, nicht in ihren Geschichtsbericht aufgenommen hätten.

Optimist:

WEN meinst Du mit Häbräern und meinst Du einen REALEN Geschichtsbericht? ... Oder den Bericht aus der Bibel?
(aus der Bibel kannst Du eigentlich nicht meinen, denke ich, weil DER ja drin steht. Jedoch bringst du ja zum Ausdruck, dass es um einen geht, der NICHT drin steht).

Hallo lieber Optimist!

Moses, der Schreiber der Genesis, hatte offensichtlich in seinen Tagen Zugriff auf Geschichtsberichte auch in schriftlicher Form, die heute nicht mehr existieren.
Diese wurden von Nachkommen Noahs übermittelt.

Diese Berichte verwendete er um die Geschichtsberichte in 1. Mose zu verfassen, die sich langer vor seinen Lebzeiten ereigneten.

Moses erhielt jedoch den gesamten Aufschluss für seine Geschichtsberichte in der GENESIS höchstwahrscheinlich auf drei Arten — zum Teil durch direkte Offenbarung, teilweise durch mündliche Überlieferung und zum Teil durch schriftliche Urkunden.

Wichtig ist dabei, daß der WAHRE Gott den Propheten Moses leitete und dieser somit unter göttlicher Inspiration schrieb, und dafür gibt es inhaltlich mehrere Beweise.


Gruß, Tommy

@Tommy57
@Optimist

Tommy57 schrieb:.

Hallo lieber Optimist!

Moses, der Schreiber der Genesis, hatte offensichtlich in seinen Tagen Zugriff auf Geschichtsberichte auch in schriftlicher Form, die heute nicht mehr existieren.
Diese wurden von Nachkommen Noahs übermittelt.

Diese Berichte verwendete er um die Geschichtsberichte in 1. Mose zu verfassen, die sich langer vor seinen Lebzeiten ereigneten.

Moses erhielt jedoch den gesamten Aufschluss für seine Geschichtsberichte in der GENESIS höchstwahrscheinlich auf drei Arten — zum Teil durch direkte Offenbarung, teilweise durch mündliche Überlieferung und zum Teil durch schriftliche Urkunden.

Wichtig ist dabei, daß der WAHRE Gott den Propheten Moses leitete und dieser somit unter göttlicher Inspiration schrieb, und dafür gibt es inhaltlich mehrere Beweise.


Gruß, Tommy

@Optimist

vermutlich stammt die sintfluterzählung garnicht von moses sondern wurde ihm nur angedichtet


Dem Leser müssen ja bei diesem Text einige Unstimmigkeiten auffallen. So heißt es etwa in Gen 7,17:

"Die Flut auf der Erde dauerte vierzig Tage. Das Wasser stieg und hob die Arche immer höher über die Erde." (Gen 7,17)

Gen 7,24 heißt es aber:

"Das Wasser aber schwoll hundertfünfzig Tage lang auf der Erde an." (Gen 7,24)

Man kann nun einige exegetische Klimmzüge anstellen, um diese Angaben miteinander zu harmonisieren, aber eine befriedigende Lösung wird es hier nicht geben. Man muss wohl konstatieren, dass hier zweimal die Dauer der Flut unterschiedlich angegeben ist. Zumal es noch weitere Ungereimtheiten gibt.

In Gen 7,2 wird gesagt, dass Noah je sieben Paare der reinen und je ein Paar der unreinen Tiere in die Arche mitnehmen soll.

"Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit und von allen unreinen Tieren je ein Paar,(auch von den Vögeln des Himmels je sieben Männchen und Weibchen,) um Nachwuchs auf der ganzen Erde am Leben zu erhalten." (Gen 7,2-3)

Gen 6,20 - also unmittelbar zuvor - haben wir aber gelesen, dass Noah von jeder Tierart, ganz egal ob rein oder unrein, jeweils ein Paar mitnehmen soll.

"Von allen Arten der Vögel, von allen Arten des Viehs, von allen Arten der Kriechtiere auf dem Erdboden sollen je zwei zu dir kommen, damit sie am Leben bleiben." (Gen 6,20)


Hinzu kommt, dass - bei genauerem Lesen - auffallen muss, dass in der Erzählung vieles doppelt gesagt wird. Was gerade von Jahwe gesagt wurde, wird von Elohim wiederholt.

Kann aber ein und derselbe Autor in Gen 7,17 die Dauer der Flut mit 40 Tagen in Gen 7,24 dagegen mit 150 Tagen angeben? Kann ein und derselbe Autor innerhalb weniger Verse solch unterschiedliche Angaben zur Anzahl der einzelnen Tiergattungen machen?

Hier legt sich der Schluss viel näher, dass wohl zumindest zwei ursprünglich voneinander unabhängige Fassungen der Erzählung so miteinander verknüpft wurden, dass die Nähte im Nachhinein noch sichtbar sind.

In der Genesis könnte man solche Dubletten ja noch damit erklären, dass halt der Verfasser Mose schon mehrere Überlieferungen vorgefunden hat und dieselben einfach nebeneinander stehen ließ. Bei den Dubletten, die sich ab dem Buch Exodus finden, scheidet diese Erklärungsmöglichkeit jedoch endgültig aus.

Im Bericht von der Sintflut wird einmal von ["zakar uneqeba(h)"] (= "männliche und weibliche") (Gen 6,19), an anderer Stelle von ["isch we>ischto"] (= "Männchen und Weibchen") (Gen 7,2) gesprochen. Dies hätte ja noch nichts zu bedeuten. Auffällig wird es aber, wenn man hinzu nimmt, dass wir beim Bericht über die Sintflut ja bereits zwei ineinander verwobene Dubletten vermuteten. Wir haben dies ja an widersprüchlichen Zahlenangaben fest gemacht. Wenn sich diese unterschiedliche Wortwahl nun aber ganz harmonisch den in Gen 6-7 rekonstruierbaren ursprünglichen Texteinheiten zuordnen lässt, dann kann man dies ja als wichtigen Hinweis dafür nehmen, dass diese verschiedenen, ineinanderverwobenen und ursprünglich wohl einmal selbständigen Berichte auch verschiedene Stile aufwiesen. Ein weiteres Indiz für verschiedene Hände.

Wir können also schon jetzt sagen, dass wir bei der Durchsicht des Textes auf einige Auffälligkeiten stoßen. Wir haben eine ganze Reihe

eindeutige Doppelungen,
klaffende Nähte,
unterschiedliche Stile

und unpassende zeitliche Zusammenhänge festgestellt. Das zwingt eigentlich zur Annahme, dass dieser Text kaum von einem einzigen Autor stammen kann. Er scheint sogar nicht einmal aus einer einzigen Epoche hervorgegangen zu sein.

Bereits jetzt können wir also ein vielschichtiges Wachstum des Pentateuchs (5 Bücher Moses )erahnen. Nun stellt sich aber endgültig die Frage, wer dann den Pentateuch verfasst hat und wann und wie er entstanden ist.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/04meth/all42.htm


@Optimist
@Tommy57

Das Gilgamesch-Epos als Vorlage für die Bibel und Tora

Erstmals taucht der Name Gilgamesch in einer Götterliste 2600 v.u.Z. aus den Archiven von Schuruppak auf. Er ist die Zentralfigur des Epos und hat als König eines Reiches mit der Hauptstadt Uruk im südlichen Mesopotamien sehr wahrscheinlich wirklich gelebt, denn seine geschichtliche Existenz wird durch eine Tontafel aus Nippur bestätigt. Sein Lebenslauf ist zwar weitgehend Legende, aber zumindest seine Regierungszeit kann in der sogenannten frühdynastischen Zeit zwischen 2750 und 2600 v.u.Z. vermutet werden.

Die Tora und die Bibel sind spätere Abschriften um 250 v.Chr.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/u3/u3_3073.html

Das 1. Buch Mose selbst nennt keinen Autor. Der deutsche Name folgt der jüdischen und christlichen Tradition einer Autorenschaft Moses, die den gesamten Pentateuch (die „Fünf Bücher Mose“) als von Mose verfasst sieht.


Wissenschaftliche Entstehungstheorien untersuchen den Text vor allem mit historisch-kritischer Methode. Sie gehen von einer mehrstufigen Entstehungsgeschichte aus mit verschiedenen Quellen, Überarbeitungen und Redaktionen. Danach nehmen die Texte zwar alte Überlieferungen auf, stammen jedoch spätestens aus der Zeit des Königtums in Israel (ab ca. 1000 v. Chr). Die Endredaktion des Textes wird auf frühestens 400 v. Chr datiert. Manche christliche Gruppen (vor allem die Anhänger des sogenannten evangelikalen und/oder fundamentalistischen Christentums) lehnen die Anwendung der historisch-kritischen Methode auf die Bibel als einem Offenbarungstext ab. Entsprechend glauben sie an eine Verfasserschaft des Mose, den sie für eine historische Persönlichkeit halten, und datieren den Text erheblich früher (zur Frage der Autorschaft und Entstehungszeit siehe Artikel Tora).


Inhaltlich gibt es einige direkte Hinweise zur Datierung des Textes. Anachronismen, wie die Erwähnung von Kamelen (Kapitel 12, Vers 14–16; Kapitel 24, Vers 10–11) und Karawanen (Kapitel 37, Vers 25–28), sowie der Bezug auf israelitische Könige (Kapitel 36, Vers 31) deuten auf eine Entstehung nach dem 10. vorchristlichen Jahrhundert hin; erst seit jener Zeit fanden sich Könige in Israel. Kamele wurden im 12. oder 11. vorchristlichen Jahrhundert domestiziert, und die ältesten Hinweise auf Kamelkarawanen im Nahen Osten stammen aus dem 7. Jahrhundert. Der Bezug auf Könige der Philister (Kapitel 26, Vers 1) im Nahen Osten stützt diese Datierung: Archäologische Ausgrabungen finden erste philistische Ansiedlungen seit dem 13. Jahrhundert und erste Städte (Gerar) im 7. Jahrhundert.

Mit der Datierung der Patriarchen auf die Zeit zwischen dem 25. und dem 16. vorchristlichen Jahrhundert (je nach Lehrmeinung) ergibt sich eine Entstehung von einigen Jahrhunderten nach den (mutmaßlichen) Ereignissen.

Wikipedia: 1. Buch Mose

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Moses, der Schreiber der Genesis, hatte offensichtlich in seinen Tagen Zugriff auf Geschichtsberichte auch in schriftlicher Form, die heute nicht mehr existieren.
Diese wurden von Nachkommen Noahs übermittelt.

Diese Berichte verwendete er um die Geschichtsberichte in 1. Mose zu verfassen, die sich langer vor seinen Lebzeiten ereigneten.

Moses erhielt jedoch den gesamten Aufschluss für seine Geschichtsberichte in der GENESIS höchstwahrscheinlich auf drei Arten — zum Teil durch direkte Offenbarung, teilweise durch mündliche Überlieferung und zum Teil durch schriftliche Urkunden.
Wichtig ist dabei, daß der WAHRE Gott den Propheten Moses leitete und dieser somit unter göttlicher Inspiration schrieb, und dafür gibt es inhaltlich mehrere Beweise.

Warum erhielt er nicht gleich ALLES durch Inspiration von Gott?
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@-Therion-

Das 1. Buch Mose selbst nennt keinen Autor. Der deutsche Name folgt der jüdischen und christlichen Tradition einer Autorenschaft Moses, die den gesamten Pentateuch (die „Fünf Bücher Mose“) als von Mose verfasst sieht.

Wissenschaftliche Entstehungstheorien ... gehen von einer mehrstufigen Entstehungsgeschichte aus mit verschiedenen Quellen, Überarbeitungen und Redaktionen.
Danach nehmen die Texte zwar alte Überlieferungen auf, stammen jedoch spätestens aus der Zeit des Königtums in Israel (ab ca. 1000 v. Chr). Die Endredaktion des Textes wird auf frühestens 400 v. Chr datiert.
...
Mit der Datierung der Patriarchen auf die Zeit zwischen dem 25. und dem 16. vorchristlichen Jahrhundert (je nach Lehrmeinung) ergibt sich eine Entstehung von einigen Jahrhunderten nach den (mutmaßlichen) Ereignissen.

Die zeitliche Entstehung ist für mich aufgrund nachfolgend geschilderten Gedanken eigentlich gar nicht so relevant (vor allem das Fette) :

Die in Ninive gefundenen Tontafeln, die den Gilgamesch - Epos enthalten, werden auf das 7. Jahrhundert v. Chr. datiert.
Der Inhalt, die Geschichte die erzählt wird, ist jedoch nachweislich älter.

Diese erwähnte Tontafel, die einen "Sintflut- Mythos" heidnischer Völker beschreibt, wurde von Archäologen zwischen dem 21. und 18. Jahrhundert v. Chr. datiert.

Die ältesten bisher gefundenen Schriftrollen der Bibel sind die Schriftrollen vom Toten Meer, die auf das 2. Jahrhundert v. Chr. datiert werden.

Das liegt unter anderem daran, dass die Bibel in der Regel nicht auf Stein oder Ton geschrieben wurde, weil sie ständig im Gebrauch war. So gebrauchte man Tierhäute oder Papyrus als Schreibmaterial ( praktischer für die Nutzung und den Transport ), Materialien die den Zahn der Zeit nicht so lange überleben wie z. B. Dokumente, die man auf Tontafeln schrieb.

Aus der Bibel selbst geht jedoch hervor, dass z. B. Moses die GENESIS als Teil der Thora etwa im Jahr 1513 v. Chr. vollendet hat.
....
Da diese Tontafeln nachweislich älter sind als die BISHER gefundenen Bibelhandschriften, wird einfach aus diesem Grund BEHAUPTET, die Bibelschreiber haben davon abgeschrieben.
...
Würde man z. B. morgen, wie damals in der 50er Jahren in einer Höhle in Tonkrügen noch einmal sehr alte Bibelhandschriften finden, die Archäologen z. B. ins 12. - 15. Jahrhundert v. Chr. datieren oder die DOKUMENTE auf die Moses in seinen Tagen offensichtlich Zugriff hatte, als er Berichte in der GENESIS niederschrieb, die sich nachweislich lange vor seinen Lebzeiten ereigneten, dann würde das die Behauptungen vieler Bibelkritiker wieder völlig über den Haufen schmeissen, so wie auch die Schriftfunde vom Toten Meer, gefunden in den 1950er Jahren, viele Behauptungen der damaligen Kritiker als falsch entblößte.

Das Folgende finde ich auch sehr bemerkenswert:

Tommy57 schrieb:Vor dem Schriftenfund am Toten Meer, stammte die älteste vorhandene Abschrift des Bibelbuches Jesaja, das ursprünglich im 8. Jahrhundert v. Chr. geschrieben wurde, aus dem 12. Jahrhundert n. Chr. .

Durch den Schriftfund am toten Meer, hatte man jetzt eine Abschrift, die 1000 Jahre älter war. Ein Vergleich der beiden Texte sollte die Forscher überraschen.

Es gab KEINE erwähnenswerte Abweichungen und der Text war in Sinn und Lehre nicht verändert!

Das sollte Bibelkritiker doch wirklich zu denken geben, denn ihre Behauptung der Textveränderung durch Abschreiben und durch lange Zeiträume hat sich absolut NICHT bestätigt!!!!

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Therion:

... In der Genesis könnte man solche Dubletten ja noch damit erklären, dass halt der Verfasser Mose schon mehrere Überlieferungen vorgefunden hat und dieselben einfach nebeneinander stehen ließ.
...
Wenn sich diese unterschiedliche Wortwahl nun aber ganz harmonisch den in Gen 6-7 rekonstruierbaren ursprünglichen Texteinheiten zuordnen lässt, dann kann man dies ja als wichtigen Hinweis dafür nehmen, dass diese verschiedenen, ineinanderverwobenen und ursprünglich wohl einmal selbständigen Berichte auch verschiedene Stile aufwiesen. Ein weiteres Indiz für verschiedene Hände.

Wir können also schon jetzt sagen, dass wir bei der Durchsicht des Textes auf einige Auffälligkeiten stoßen. Wir haben eine ganze Reihe eindeutige Doppelungen, klaffende Nähte, unterschiedliche Stile und unpassende zeitliche Zusammenhänge festgestellt.
Das zwingt eigentlich zur Annahme, dass dieser Text kaum von einem einzigen Autor stammen kann. Er scheint sogar nicht einmal aus einer einzigen Epoche hervorgegangen zu sein.

Selbst wenn wirklich NICHT Mose der alleinige Verfasser war und selbst wenn die Genesis aus verschiedenen Epochen stammte, beweist mir das nicht, dass sich das alles aus den Fingern gesaugt wurde oder nun unbedingt z.B. vom Gilga... oder Anderen Mhyten abgeschrieben worden sein muss.

@Tommy57 schrieb schon mögliche Erkärungen der Entstehung selbst WENN die Bibel jünger als die alten Mhyten wäre.

Nimmt man jedoch an, es hätte wirklich NUR Moses das alles geschrieben, dann gibt mir das Folgende auch zu denken, @Tommy57 :

Dem Leser müssen ja bei diesem Text einige Unstimmigkeiten auffallen. So heißt es etwa in Gen 7,17:
...

In Gen 7,2 wird gesagt, dass Noah je sieben Paare der reinen und je ein Paar der unreinen Tiere in die Arche mitnehmen soll.

"Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit und von allen unreinen Tieren je ein Paar,(auch von den Vögeln des Himmels je sieben Männchen und Weibchen,) um Nachwuchs auf der ganzen Erde am Leben zu erhalten." (Gen 7,2-3)

Gen 6,20 - also unmittelbar zuvor - haben wir aber gelesen, dass Noah von jeder Tierart, ganz egal ob rein oder unrein, jeweils ein Paar mitnehmen soll.

"Von allen Arten der Vögel, von allen Arten des Viehs, von allen Arten der Kriechtiere auf dem Erdboden sollen je zwei zu dir kommen, damit sie am Leben bleiben." (Gen 6,20)
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Hinzu kommt, dass - bei genauerem Lesen - auffallen muss, dass in der Erzählung vieles doppelt gesagt wird. Was gerade von Jahwe gesagt wurde, wird von Elohim wiederholt.

Kann aber ein und derselbe Autor in Gen 7,17 die Dauer der Flut mit 40 Tagen in Gen 7,24 dagegen mit 150 Tagen angeben? Kann ein und derselbe Autor innerhalb weniger Verse solch unterschiedliche Angaben zur Anzahl der einzelnen Tiergattungen machen?

Hier legt sich der Schluss viel näher, dass wohl zumindest zwei ursprünglich voneinander unabhängige Fassungen der Erzählung so miteinander verknüpft wurden, dass die Nähte im Nachhinein noch sichtbar sind.

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Noch mal dazu, ob nun die Bibel vom Gilgamech abgeschrieben haben könnte oder nicht:

Es könnte ja auch so sein (vorausgesetzt man GLAUBT an die Inspiration der Bibel):
Moses (oder wer auch immer) griff tatsächlich auf das Gilgamesch-Epos und andere Berichte zurück.
Nur waren DIESE Berichte nicht SO wahrheitsgetreu, weil sie NICHT unter göttlicher Inspiration stattfanden. Da Menschen sich ja im Nachhinein leicht irren und bissel was dazu machen oder weglassen (wie z.B. auch bei Unfallberichten), kann es schon passieren, dass dann Gilga... und Co stark vom tatsächlichen Hergang abwichen.
Jedoch der biblische Bericht - WEIL eben unter der Inspiration stattfindend - beschrieb es dann wahrheitsgetreuer.

Dieser These widersprechen dann natürlich die unterschiedlichen Zeitangaben (z.B. die 40 Tage gegenüber ca. 150 Tage, welche das Wasser blieb) ...

@Tommy57 was meinst Du zu meiner Theorie unter Einbeziehung des eben genannten Widerspruches?
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Alles in allem stimme ich jedoch dem zu (vor allem das Fette):

Tommy57 schrieb:In unserem "aufgeklärten" Zeitalter der westlichen Welt und ihrer Tendenz zum Atheismus und zur Bibelkritik gibt es viele Theorien zur Entstehung der Bibel u. a. auch der GENESIS.

Fakt ist: KEINE der Theorien ist bewiesen.