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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 05:34
A.I. schrieb:R ist die mittlere Anzahl an neu entstehenden Sternen pro Jahr (in unserer Galaxie)
fp ist die Anteil der Sterne die auch Planeten haben
ne ist der Anteil der Planeten, die sich in der sg. habitable Zone befinden. Das ist der Bereich um einen Stern, in dem die Temperaturen gerade so sind, dass auf einem Planeten Leben existieren kann
fl ist der Anteil der Planeten auf denen sich Leben entwickelt hat
fi ist die Anzahl der Planeten, auf denen sich intelligents Leben entwickelt hat.
fc ist der Anteil der Planeten mit Zivilisationen die Interesse an interstellarer Kommunikation haben
L ist die Lebensdauer einer technischen Zivilisation. Als “technische Zivilisation” gelten jene, die in der Lage sind, Radiosignale ins Weltall zu senden.
@Balthasar70

Hier meine Zahlen:

12 x 4 x 1 x 0,01 x 0x01 x 0,1 x 50.000

12 Neue Sterne jährlich (durchschnittlich, soweit okay), davon jeder dritte mit Planeten (na ja, optimistisch), in jedem 4. Planetensystem im Schnitt einer in der habitablen Zone (oh, großzügig isser ja, der Bluesyboy, muss man ihm lassen). Leben entwickelt sich auf jedem 100. Planeten der habitablen Zonen, intelligentes Leben wiederum auf jedem 100. der belebten Planeten, von den Intelligenzbestien interessiert sich nur jeder 10. für interstellare Kommunikation, die anderen starren nur auf ihr Smartphone. Lebensdauer einer technischen Zivilisation: 50.000 Jahre.

"Ha!" schmetterte er mir triumphierend ins Gesicht, "Nach Deiner Rechnung müssten wir doch schon mindestens 3 belebte Planeten entdeckt haben!!elf11".

"Na und?" sage ich und wische mir den Speichel aus den Haaren, "verklag mich doch!"  ;)

Eigentlich ist das eine wunderbare Formel, die man sich so richtig nach Lust und Laune zurechtbiegen kann.

Ich habe hier meine Einschätzung (die in einer Stunde schon wieder anders aussehen kann) offenbart, also die Hosen öffentlich runtergelassen. Abgesehen davon, dass ich mich nicht auch noch bücken werde, weil wir ja hier im UH-Bereich sind, weise ich darauf hin, dass man mit der Lebensspanne einer Zivilisation tatsächlich eine Menge Spielraum bei der Formel hat. @Tanne  schrieb, die Lebensdauer einer Spezies beträgt durchschnittlich 1 Mio. Jahre, ich habe sogar - wenn auch mit Vorsicht zu geniessen - 10 Millionen Jahre im Gedächtnis. Und prinzipiell spricht nichts dagegen, dass eine Spezies ab einer gewissen Entwicklungsstufe tatsächlich wesentlich länger überstehen könnte.


Wäre ich also klug gewesen, hätte ich meine Zahlen verschmitzt lächelnd verschwiegen.

Da ich aber offenbar nicht klug bin, bitte ich Dich, @Balthasar70 , um Nachsicht, denn mit den Dummen muss man Geduld haben, solange sie niemandem Schaden.  :D


Zurück zum Ernst des Lebens: ich glaube auch, dass wir innerhalb der nächsten 50 Jahre auf einem der bis dahin entdeckten Planeten (derzeit liegen wir meines Wissens bei über 3.000 extrasolaren Planeten, bis dahin sollte die Zahl in die Millionen gehen) Leben entweder nachweisen konnten oder es zumindest sehr starke Anzeichen gibt, die sich gegebenenfalls nur vor Ort falsifizieren lassen könnten.

Aber wie gesagt, ich bin ja Optimist.

Edit: Leben bedeutet nicht, grüne Männchen oder wuselnde Ratten. Leben könnte sich in den meisten Fällen auf grünen Schleim beschränken. Egal, muss jetzt los...


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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 05:36
@A.I.

Übrigens, Du hast in der Erklärung zur Formel im EP "fi" vergessen.  :D

Hab ich im vorigen Post in dem Zitat eingefügt...


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26.02.2017 um 05:42
Au weia, jetzt krieg ich aber Haue...  :D


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26.02.2017 um 05:44
Balthasar70 schrieb:Die Frage ist ja auch, dind die von @Tanne
Erwähnten Bakterien in diesem Mileu entstanden oder haben sie es irgendwann für sich als ökologische Nische "entdeckt"?
Da hab ich ich jetzt auch kein weiteres Wissen dazu, nur das sie im Vakuum in eine Art "Starre" verfallen. Sind aber ab bestimmten Bedingungen wieder voll funktionsfähig, was auch immer die machen.

@Blues666

Es geht doch auch nur um eine Schätzung.
Nicht um adäquate,perfekte Berechnung.
Blues666 schrieb:Au weia, jetzt krieg ich aber Haue...
Aber sowas von... hihi, nee, ist nicht so mein Ding. :D


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A.I.
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26.02.2017 um 05:45
@Blues666
Blues666 schrieb:Hab ich im vorigen Post in dem Zitat eingefügt...
Geheiligt sei's du! 

Aber ich sehe deine Rechnung doch mehr pessimistisch denn nehmen wir die Anzahl an Planeten sollten das doch schon mehr sein. Die gehen davon aus dass jeder Stern auch Planeten hat ( viele sagen jedoch auch nur jeder zweite) 0,01 ist auch schon recht böse :D da es so in meinen Augen rüber kommt bin ich wohl enthusiast ? :D :D 


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A.I.
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26.02.2017 um 05:49
Blues666 schrieb:Eigentlich ist das eine wunderbare Formel, die man sich so richtig nach Lust und Laune zurechtbiegen kann.
Das stimmt aber wohl .. ( s. die verschiedenen Ergebnisse von allen )
Blues666 schrieb:Zurück zum Ernst des Lebens: ich glaube auch, dass wir innerhalb der nächsten 50 Jahre auf einem der bis dahin entdeckten Planeten (derzeit liegen wir meines Wissens bei über 3.000 extrasolaren Planeten, bis dahin sollte die Zahl in die Millionen gehen) Leben entweder nachweisen konnten oder es zumindest sehr starke Anzeichen gibt, die sich gegebenenfalls nur vor Ort falsifizieren lassen könnten.
Dem stimm ich zu - aber damit wären wir bei einer noch weit entfernten Lösung - vor Ort falsifizieren 


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26.02.2017 um 05:49
@Tanne

"Aua, autsch, hilfeee, nicht immer auf den Kopf!!"  :D

@A.I.

Wir haben in der näheren Umgebung ja auch deswegen viele Planeten gesichtet, weil wir uns in einer schönen Nachbarschaft befinden. In anderen Regionen der Milchstraße geht es nicht so ruhig zu wie bei uns. Ich glaube, ich war alles in allem sehr optimistisch.

Und vergessen wir nicht, rein statistisch müssten wir nach der Rechnung eigentlich tatsächlich schon den einen oder anderen belebten Planeten gefunden haben. Okay, der Nachweis ist schwierig und es wird ja noch daran gearbeitet, trotzdem...

Ich kenne User hier, die würden mir gehörig den Kopf waschen. Vermutlich noch heftiger, als es @Balthasar70 ohnehin tun wird...  :)
A.I. schrieb:bin ich wohl enthusiast ? :D :D 
Eindeutig!  :D


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A.I.
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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 05:53
@Blues666
Mitsicherheit, nachher leben auf Pluto noch wirkliche Delphinvölker (extra dramatisiert) 
Blues666 schrieb:Ich kenne User hier, die würden mir gehörig den Kopf waschen.
Einige von denen kenn ich glaub ich auch schon :D 
Blues666 schrieb:Okay, der Nachweis ist schwierig und es wird ja noch daran gearbeitet, trotzdem...
Das ist sone Sache die an mir nagt -.-


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A.I.
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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 05:58
Deswegen mag ich SpaceX so, Elon Musk redet der Öffentlichkeit wenigstens was zu, von konkreten Plänen bis bessere Raketen. Die NASA kommt mir so vor als würde die seit den 70ern nur noch auf einem Level bleiben (Mal abgesehen von dem Mars Rover) - worauf ich hinaus möchte ist, die NASA macht das nicht effektiv genug


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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 06:09
@A.I.

Oh, eigentlich bin ich NASA-Fan. Nur gehen die halt auf Nummer sicher, und das ist halt teurer und dauert länger. Die hatten schon genug Tote und wollen keine mehr. Ist auch gut so...

Und man darf nicht vergessen, dass die NASA ja nicht einfach machen kann, worauf sie gerade Lust haben. Die NASA macht, was die US-Regierung ihnen sagt, zur Not wird der Geldhahn mal ein wenig gedrosselt. Das Budget der NASA ist - wenn man sich das Gesamtbudget der USA von ca. 4 Billionen USD ansieht, mit rd. 18 Milliarden USD eigentlich lächerlich.

Nasa Budget 2016

Space-Technology: $ 725 Mio.   :D

Aber, ja, klar, gibt auch ein paar verstaubte Betonköpfe dort. Staatsbetrieb halt...


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A.I.
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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 06:46
@Blues666
Ja irgendwo haste natürlich auch Recht .. 

Das Budget ist wohl immer ein Problem -.-


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Balthasar70
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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 09:13
@Blues666
😳..... was soll denn diese Orgie an Unterstellungen, ich wollte einfach nur wissen wie Du das Verhältnis von belebten zu zivilisatorischen Planeten einschätzt.


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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 11:20
@Balthasar70

Oh, na Supie! Eigentore sind mein Spezialgebiet...  :D

Okay, die Erklärung, wie ich zu der Ansicht kommen konnte, dass Du mich gar übel schelten könntest, beginne ich mir einem Wort, das in meiner Heimatstadt Wien beinahe so wichtig und fast so häufig anzutreffen ist wie der Alkohol, die Freunderlwirtschaft sowie die Worte "immerhin" und "eh" (und, wie die beiden letztgenannten wichtigen Wiener Worte auch mit unüberschaubar vielen Bedeutungen verwendet wird):

Eigentlich hätte ich ja Schelte verdient.

Weil...

...mir natürlich bewusst ist, dass die Drake-Formel viel zu schwammig ist, die einzelnen Komponenten (bis auf die Sternentstehungsrate) viel zu wenig erforscht sind und weil wir uns offensichtlich in einer besonderen Zone der Milchstraße aufhalten, in der Bedingungen gegeben sind, die es dem Leben an sich offenbar einfacher macht, sich zu bilden, zu erhalten und weiter zu entwickeln. Und diese Zone, von der wir ausgehen, daher nicht repräsentativ sein kann für die ganze Milchstraße.

...das Thema auch Gebiete anschneidet, von denen ich wenig bis gar keine Ahnung habe (z. B. Biologie, Biochemie, Chemie ganz allgemein), was im Normalfall ja dazu führen sollte, dass ich mir eben kein Urteil erlaube.

...ich meine Einschätzung zum Einen aus dem Bauch heraus getroffen habe und ich diese, je nach Laune, auch gerne wieder abändern würde und werde.

...es vielleicht auch noch andere Gründe geben könnte, warum meine Schätzung absoluter Quatsch ist.

Andererseits befinden wir uns ja im UH-Bereich. Im Wissenschaftsbereich hätte ich meine Einschätzung belegen müssen. Sie hätte dann übrigens mit Sicherheit anders ausgesehen, erstmal hätte ich mich nicht auf eine fixe Zahl festgelegt, sondern auf eine recht ordentliche Bandbreite. Und ich hätte mit Sicherheit einige Stunden recherchieren müssen. Wär mir vermutlich zu viel Arbeit gewesen. Hier im UH isses ja gemütlicher.

Immerhin aber soll es Dir zum Troste gereichen, dass ich das ganze eh nicht sooo wahnsinnig ernst gemeint habe. Ich hatte von Dir bisher nicht den Eindruck, dass Du ein Oberlehrer bist oder grausam. Über all diesen Ängsten, die ich postete, schwebte doch ein dickes Augenzwinkersmiley...  ;)

Ich habe allerdings, was meine Einschätzung angeht, auch jemanden in der Hinterhand, dem ich zutraue, dass er die Gebiete, von denen ich nicht den blassesten Schimmer habe, gut abdecken kann, denn er ist gelernter und auch arbeitender Biochemiker, Autor von Sachbüchern und einer der bekanntesten Science-Fiction-Schriftsteller überhaupt. Oder, besser gesagt, er war das alles, denn er ist leider schon 1992 gestorben. Ich spreche von Isaac Asimov.

Isaac Asimov hat unter anderem zu genau diesem Thema (wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße) ein schönes dickes Buch geschrieben, in dem er letzten Endes auf eine bedeutend höhere Anzahl von derzeit in der Milchstraße existierende Zivilisationen kommt. 

Bedauerlicherweise habe ich dieses Buch nicht mehr (schon seit ewigen Zeiten, na ja, sagen wir, seit gut und gerne 20 Jahren) und kann mich auch nicht mehr an den Titel und auch nicht mehr an die genaue Zahl erinnern (ich glaube, er kam auf 5000 oder 15000? Oder warens 1500?), die Asimov uns da präsentierte. Aber der Mann war ein äußerst gebildeter Wissenschaftler, nicht nur auf seinem Gebiet bewandert, sondern auch in der Physik und z. B. in der damals noch sehr jungen Informatik (Stichwort: Asimovsche Robotergesetze), sodaß ich ihm vertraue.

Allein meine aus schlechten Erfahrungen entwickelte Vorsicht gemahnte mich, mich nur soweit aus dem Fenster zu lehnen, dass meine Brille, so sie im Zuge des Gesprächs ihren angestammten Platz auf meiner Nase verlassen sollte, lediglich bis zum Fensterbrett kommen könne und nicht am Erdboden zerschelle.

Deswegen also: 20

Yup. So war das...


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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 11:42
Drake hat überhaupt nicht bedacht, dass Zivilisationen auch dazu neigen, sich auszubreiten. Bei 200.000.000.000 Sonnensystemen in unserer Milchstraße dürften es etwa 10 Milliarden Systeme sein.


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26.02.2017 um 12:18
Drake ist auch nur eine Idee, die nicht einmal im Ansatz eine Theorie ist, wie es einige glauben. 
Diese Formel, kann man in die Tonne kloppen. 
Man kann nur etwas extrapolieren, wo man auch die Parameter kennt. 


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Suheila
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Wie viele Zivilisationen gibt es in der Milchstraße? (Schätzung)

26.02.2017 um 15:16
Sungmin_Sunbae schrieb:Man kann nur etwas extrapolieren, wo man auch die Parameter kennt.
Das ist der Knackpunkt. Und der Parameter mit dem Anteil der Planeten, die sich in der sogenannten habitablen Zone befinden, müsste evtl. auf sonnenähnliche Sterne, die als Einzelstern auftreten, beschränkt werden.

Aber diese Formel war immerhin ein Versuch, etwas wissenschaftlicher an das Thema ran zugehen.

Tja aber wie viele Zivilisationen könnte es geben? Ich sag mal ganz optimistisch 1-3^^


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26.02.2017 um 15:26
Ich persönlich lasse mich auf diese Gedankenspielerei nicht ein, dafür habe ich die Astronomie zu lieb.
Es gibt genügend für mich persönlich zu lesen was interessant ist und was auch real ist und mir ein besseres Verständnis verschafft. Für mich ist das alles zu dumpf und oberflächlich, da lerne ich lieber nochmals die Phasenübergänge, den Diracsee usw. Ich weiß damit kann man nicht hier auf allmy kontrovers diskutieren aber das will ich auch gar nicht. 


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26.02.2017 um 18:37
@Suheila

Die habitable Zone ist ja auch solch ein Irrglaube. Tatsächlich hat fast jedes System eine, nur ist diese in einem jeweils unterschiedlichen Abstand.


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26.02.2017 um 19:05
Vielleicht nur 1. genauso gut können es aber Zehntausende sein.


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26.02.2017 um 19:35
@Chairon
Chairon schrieb:Die habitable Zone ist ja auch solch ein Irrglaube. Tatsächlich hat fast jedes System eine, nur ist diese in einem jeweils unterschiedlichen Abstand.
Jeder Stern hat eine habitable Zone, das ist kein Irrglaube. Die Frage ist nur, ob sich da auch ein Planet darin befindet...  ;)


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