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Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?

Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?

02.05.2018 um 14:10
kleinundgrün schrieb:Das sit eben eine Reaktion, die durch ein bestimmtes Ereignis automatisch ausgelöst wird.
Wenn jemand von der Ferne einen Gegenstand auf dich wirft, der offensichtlich deinen Kopf treffen wird, ist das dann ein automatischer Reflex und/oder unterbewusste Intelligenz, die deinen Arm bewegt um den Gegenstand abzuwehren?

Was ist mit dem Augenblinzeln, oder das Auslösen von Tränendrüsen wenn etwas ins Auge kommt?
Automatismus, könnte man es benennen. Es ist aber in meinen Augen eine unterbewusste Intelligenz, die den Mechnismus einprogrammiert hat.


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Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?

02.05.2018 um 14:11
@RayWonders
Während der Nahrungssuche liefen im Gehirn der Tiere Prozesse ab, wie der Wunsch höher liegende Bereiche zu erreichen, um an die Blätter zu kommen.
So funktioniert Evolution aber nicht.

Es werden eben zufällig unterschiedlich große Tiere derselben Sorte geboren. Die, die größer sind, erreichen halt höhere Pflanzen (die ebenfalls "zufällig" höher sind) und gelangen somit an Nahrung, an die die kleineren Tiere nicht gelangen. Das muss übrigens noch nicht mal von Vorteil sein, denn eine höhere Pflanze könnte zB auch trockener sein.
Es kann aber auch zum Vorteil gereichen, weil vielleicht die höhere Pflanze im dichten Urwalddickich mehr Sonne, mehr UV abbekommt, und sich daher besser entwickeln kann. Wer jetzt diese bessere, da energiereichere Nahrung zu sich nimmt, dem geht es eben auch gesundheitlich besser oder er lebt länger oder wird größer wachsen.

Bedingt jetzt dieser Vorteil, dass solche mutierten Tiere länger leben oder besser genährt werden, dann haben sie auch eine größerer Chance, die Pubertät zu überleben und ins fortpflanzungsfähige Alter zu kommen, sich zu vermehren und gesünderen Nachwuchs zu bekommen. Dem sie dann ihre Gene (des Größerwerdens) mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter geben können.
Dadurch, dass sie gesünder und kräftiger sind, schlagen sie sich im Kampf ums Schnackseln auch besser. Oder dort, wo freie Partnerschaft herrscht, werden sie eben als Partner erkoren, weil sie so gesund aussehen. Oder weil jemand so aussieht, als würde er gut auf den Nachwuchs aufpassen können.

Dieses Prinzip "gesund aussehen" ist übrigens nach wie vor ein Kriterium auch in der menschlichen Partnerwahl. Auch wenn Menschen es nicht gerne sehen, dass auch ihr Verhalten biologischer Natur ist, so liegen doch Schönheitskriterien jede Menge Gesundheitskriterien zugrunde.

Auf diese Art wächst ganz langsam eine neue Art, da Mutationen/Veränderungen ja nicht nur die Größe betreffen.

Aber nicht durch Wünschen, sondern durch Auslese, bedingt durch zufällige Mutation und der dadurch mehr oder weniger erfolgreichen Anpassung an Umweltbedingungen (die sich ihrerseits auch entwickeln).

Evolution kann aber auch Mutationen hervor bringen, die die Betroffenen schlechter stellt und die dadurch individuell kränker, unfruchtbar oder/und kurzlebiger sind, bis hin zu lebensunfähig. Stirbt so ein Lebewesen, bevor es sich fortpflanzt, werden seine Gene natürlich nicht weiter gegeben.

Lebt es hingegen lange genug, um Nachwuchs zu zeugen, kann es natürlich passieren, dass die Schäden weiter gegeben werden. Auf diese Art und Weise entstehen dann Erbkrankheiten.


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02.05.2018 um 14:18
RayWonders schrieb:Wenn jemand von der Ferne einen Gegenstand auf dich wirft, der offensichtlich deinen Kopf treffen wird, ist das dann ein automatischer Reflex und/oder unterbewusste Intelligenz, die deinen Arm bewegt um den Gegenstand abzuwehren?
Ich bin in der Lage, auf Gefahren aktiv und überlegt zu reagieren und besitze ein komplexes Nervensystem.
RayWonders schrieb:Es ist aber in meinen Augen eine unterbewusste Intelligenz, die den Mechnismus einprogrammiert hat.
Tja, dann ist das in Deinen Augen so. Jeder kann eine Meinung haben. Aber richtig wird es dadurch eben nicht.


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02.05.2018 um 14:35
kleinundgrün schrieb:Ich bin in der Lage, auf Gefahren aktiv und überlegt zu reagieren und besitze ein komplexes Nervensystem.
Aktiv und überlegt ist nicht das was ich erfragte, weil mMn Reflexe nicht wirklich bewusst überlegt sind, das ist die eigentliche Charakteristik dieser Aktion/Handlung..
Ein Reflex ist eine unwillkürliche, rasche und gleichartige Reaktion eines Organismus auf einen bestimmten Reiz. Reflexe werden neuronal vermittelt.

Reflexe können vom einfachen Reflexbogen bis hin zu Reflexkreisen „höherer“ Art unterschiedlich komplex sowie angeboren oder erworben sein; im letzteren Fall wird auch von gelernten, erworbenen, bedingten oder konditionierten Reflexen geredet. Angeborene oder unbedingte Reflexe stellen biologisch vorgeformte Reaktionsweisen dar. Sie werden als evolutionäre Anpassung an Lebensbedingungen gedeutet.
Wikipedia: Reflex#Eigenschaften_von_Reflexen


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02.05.2018 um 14:38
RayWonders schrieb:Aktiv und überlegt ist nicht das was ich erfragte, weil mMn Reflexe nicht wirklich bewusst überlegt sind, das ist die eigentliche Charakteristik dieser Aktion/Handlung
Dein ausgeprägtes Nervensystem erlaubt Dir diese Reflexe. Du unterscheidest Dich in Deiner Komplexität von einer Karotte. Deswegen kannst Du Dinge, die eine Karotte nicht kann und deswegen ist es unsinnig, Deine Reflexe als Herleitung für Deine These der gesteuerten Reaktion von Pflanzen heran zu ziehen.


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02.05.2018 um 14:39
kleinundgrün schrieb:Deine Reflexe als Herleitung für Deine These der gesteuerten Reaktion von Pflanzen heran zu ziehen.
und was ist dann die Reaktion von Pflanzen auf Fressfeinde, wenn deren Blätter angeknappert werden und sie beginnen bestimmte Abwehrstoffe zu synthetisieren und in den Blättern anzureichern?

das ist bewiesen und nachgewiesen..

EDIT: also scheinbar keine Notwendigkeit für ein komplexes Nervensystem für Reflexe..


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02.05.2018 um 14:47
kleinundgrün schrieb:Tja, dann ist das in Deinen Augen so. Jeder kann eine Meinung haben. Aber richtig wird es dadurch eben nicht.
Tut mir leid, aber ich kann dich nicht ernst nehmen, wenn du der Ansicht bist, dass das Entwickeln und Auslösen von Tränendrüsen zum Schutze von Augen reiner evolutionärer Zufall ist. DAS finde ICH lächerlich.. 0,o


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02.05.2018 um 15:03
RayWonders schrieb am 14.04.2018:Könnten Wünsche/Antriebe in Gehirnprozessen von Lebewesen zur unterbewussten Anpassung von DNA in Ei-/Samenzellen führen?
Durch die Kraft des Wünschens die DNA verändern? Na, wenn mir das mal kein Wunschdenken ist.


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02.05.2018 um 15:28
RayWonders schrieb:ich versuche es mal auf einem anderen Weg dir deutlich zu machen wie man Glaube zustandekommt..

ich nehme an du hast den Link von mir gelesen, in dem erklärt wird, dass Pflanzen einen Abwehrmechanismus in ihrem Genom etabliert haben, der die Synthese eines chemischen Moleküls beschreibt.

Die Frage an dich jetzt - was glaubst du was die notwendige Länge einer Sequenz von Basenpaaren ist, um in einer Zelle einen (bis dahin unbekannten) Mechanismus verfügbar zu machen, der aus vorhandenen Ressourcen dieses Molekül synthetisiert?

Ich als Programmierer vermute diese Sequenz hat eine beachtliche Länge - und eben aber auch eine ganz bestimmte Abfolge von Basenpaaren.
Du behauptest jetzt, durch reinen Zufall sei diese genaue Abfolge in dieser Länge entstanden.

Beim Kartoffelkäfer z.b. vermute ich eine in etwa große Anzahl von Basenpaaren wie bei einer Fliege - das wären 1,6·10^8
( Wikipedia: Gen#Typische_Genomgrößen_und_Genanzahl )

Für eine Resistenzbildung, die vorher bei noch keinem einzigen Exemplar einer Population vorhanden war, reicht es da nicht, dass eine spontane zufällige Mutation mal eben 3 bis 10 Basenpaare einees Gens abgeändert werden, weil meiner Ansicht nach die Länge einer solchen Sequenz nicht ausreichend ist, um genügend Information bereitzustellen, die einen neuen Abwehrmechanismus im Genom etablieren könnte..
Ich habe leider keine Präzise Antwort auf deine Frage.
Ich möchte dennoch teilen, was ich weiß.
Die durchschnittliche Gengröße besteht beim Menschen aus 3000 Basenpaare.
Die Größte besteht aus 2.4 Millionen Basenpaare.

Jetzt erinnern wir uns daran, dass der Genpool als solches einer Population keine absolute Größe ist und einem Wandel unterzogen ist und wir erinnern uns daran, dass es verschiedene Varianten eines Genoms gibt, wovon welche nicht aktiv sind.
Hierbei vergessen wir nicht, dass es Gene gibt, die sich nicht bemerkbar machen, weil sie entweder nicht aktiv sind oder uns der nutzen unbekannt ist. Wenn wir jetzt vor Augen führen, dass es noch die Epigenetik gibt und wir die Rekombination noch nicht dazu gezählt haben, kommen da viele Parameter dazu, die der niedrigen Wahrscheinlichkeit entgegenstehen.

Was ich dir noch zu herzen legen kann, ist das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht
Der Mathematische beweis, dass unter perfekten Bedingungen keine Evolution von statten geht.
Youtube: Hardy?-Weinberg-?Gesetz - Evolutionsfaktoren 4 ● Gehe auf SIMPLECLUB.DE/GO & werde #EinserSchüler

Wikipedia: Hardy-Weinberg-Gleichgewicht


Anbei ein link, wo du eventuell in den Verlinkungen deinen Kartoffelkäfer finden könntest.
Wikipedia: List_of_sequenced_animal_genomes
Weiter führende links, die ich jetzt gefunden habe sind :
http://research.uni-leipzig.de/ahnert/HuGenDiv.pdf

Ps: schön dass du dir mühe gegeben hast, dann macht das suchen auch mehr Spaß.


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02.05.2018 um 15:33
RayWonders schrieb:das ist bewiesen und nachgewiesen..
Aber Deine Schlussfolgerung ist Unfug. Es ist eine Reaktion, die keiner Steuerung unterliegt.
RayWonders schrieb:Tut mir leid, aber ich kann dich nicht ernst nehmen
Ich Dich auch nicht.
RayWonders schrieb:DAS finde ICH lächerlich
Du darfst finden, was du möchtest.


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03.05.2018 um 12:20
Doors schrieb:Durch die Kraft des Wünschens die DNA verändern?
anzumerken hierzu ist, ich meine nicht bewusstes Wünschen, sondern Unterbewusstes, das teilweise bis in die kleinsten einzelnen Zellen als Notwendigkeit zu Tage tritt..


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04.05.2018 um 09:21
@RayWonders

Und wie werden meine DNA und ich uns unseres "unterbewussten" Wünschens bewusst?


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04.05.2018 um 10:05
Sungmin_Sunbae schrieb:Ich möchte dennoch teilen, was ich weiß.
Die durchschnittliche Gengröße besteht beim Menschen aus 3000 Basenpaare.
Ok, und jetzt noch zur Verdeutlichung was ich meine bzgl. der Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Mutation einer Sequenz eines Mechanismus, der neu in einem Genom aufgenommen wird.

Es gibt 4 Nukleinbasen, Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin.
jetzt wird es mathematisch.. bei nur 1 Basenpaar gibt es also 12 mögliche Kombinationen 1 einzelnen Paares dieser 4 Basen.

wenn man jetzt mal eine sehr sehr kurze Sequenz von nur 50 Basenpaaren für ein Gen annimmt, die einen Mechanismus beschreiben könnte, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Sequenz in dieser Abfolge mit diesen Paaren zufällig bei einer Mutation entsteht bei:

(1/12)^50 = 1.098*10^54

das ist eine Chance von 1 : (10^54) -> 10^54 - das sind 54 Nullen.. 0,o
zum Vergleich ein Sechser im Lotto ist 1 : 1,4*10^8 (42Nullen weniger)
und das schätzen wir doch alle schon als sehr unwahrsscheinlich ein, dass das eintritt?

also ist es meines Erachtens einfach unmöglich, dass so eine Sequenz zufällig entsteht, das ist zielgerichtet..
von einem Gen in Durchschnittslänge was du angegeben hast, da wäre die Wahrscheinlichkeit 1: (2,86*10^3238)..

siehst du jetzt wie klein diese Prozentzahl für diese Wahrscheinlichkeit ist?


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04.05.2018 um 10:16
RayWonders schrieb:jetzt wird es mathematisch.. bei nur 1 Basenpaar gibt es also 12 mögliche Kombinationen 1 einzelnen Paares dieser 4 Basen.

wenn man jetzt mal eine sehr sehr kurze Sequenz von nur 50 Basenpaaren für ein Gen annimmt, die einen Mechanismus beschreiben könnte, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Sequenz in dieser Abfolge mit diesen Paaren zufällig bei einer Mutation entsteht bei:

(1/12)^50 = 1.098*10^54
Mist, hab nen Fehler gemacht. Es sind nur 6 mögliche Kombinationen bei 4 Basen.

also ist die Gleichung:

(1/6)^50 = 1,24*10^-39

Lotto: 0,00000072% (als wie wahrscheinlich empfindest du nen Sechser?)
Gen: 0,0000000000000000000000000000000000000806% ( und im Vergleich, wie wahrscheinlich ist dieses kurze 50Basenpaare Gen dazu?)


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04.05.2018 um 10:23
RayWonders schrieb:von einem Gen in Durchschnittslänge was du angegeben hast, da wäre die Wahrscheinlichkeit 1: (2,86*10^3238)..
korrigiertes Ergebnis:

Chance dass ein Gen dieser Länge (3000 Basenpaare) zufällig geschaffen wird durch Mutation-> 1 : 3,517*10^2335


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04.05.2018 um 10:25
Doors schrieb:Und wie werden meine DNA und ich uns unseres "unterbewussten" Wünschens bewusst?
Wenn wir das schon wüssten, dann würde ich hier nicht die Frage stellen als Umfrage, sondern es wäre teil der Evolutionstheorie die gelehrt wird an den Schulen..


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04.05.2018 um 11:25
Die Wissenschaft hat herausgefunden: Es wird hinsichtlich der DNA ständig neu gewürfelt ...
Und es setzt sich diejenige Kombination durch, die Vorteile im Lebensraum bietet.

Die Umwelt formt die Lebewesen ... Deshalb konnten die Dinos bei einer krassen Klimaänderung nicht überleben.
Der Mensch wird in ein paar hundert Jahren, wenn ein Großteil der Erde verwüstet ist, auch anders aussehen ...


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04.05.2018 um 13:00
RayWonders schrieb:Mist, hab nen Fehler gemacht. Es sind nur 6 mögliche Kombinationen bei 4 Basen.

also ist die Gleichung:

(1/6)^50 = 1,24*10^-39

Lotto: 0,00000072% (als wie wahrscheinlich empfindest du nen Sechser?)
Gen: 0,0000000000000000000000000000000000000806% ( und im Vergleich, wie wahrscheinlich ist dieses kurze 50Basenpaare Gen dazu?)
So können wir das leider nicht rechnen.
Das ist alles viel komplizierter.
Hierbei werden Faktoren anders gewichtet, als wie bei dir es der Fall ist, da es hierbei dominante basenpaare einen vorteil haben und Mutation nicht gleich Mutation ist.

h72wua93


https://books.google.at/books?id=dZygBgAAQBAJ&pg=PA349&lpg=PA349&dq=die+wahrscheinlichsten+einer+mutation&source=bl&ots=...

Ich kann dir versichern, dass es derzeit niemanden gibt, der die wirkliche Mutationswahrscheinlichkeit ausrechnen kann.
Forscher die mit der Genschere Crispr/Cas9 arbeiten, haben bemerkt, dass bei der gezielten austausch von Genabschnitten, es zu Mutation gekommen ist, die von keinem Algorithmus vorhergesagt werden konnte.
Ziel verfehlt: Die Genschere CRISPR/Cas9 gilt als besonders präzises Werkzeug der Molekularbiologie. Doch die Methode ist nicht fehlerfrei, wie eine Studie nun eindrücklich zeigt. Demnach reparierte die Genschere bei Mäusen nicht nur die zuvor anvisierte Mutation - sondern löste zum Teil hunderte weitere Veränderungen aus. Das Brisante dabei: Gängige Algorithmen, die Forscher für die Vorhersage solcher möglichen Nebeneffekte nutzen, hatten die ungeplanten Mutationen nicht prognostiziert.
Die Vorhersage-Algorithmen scheinen gut zu funktionieren, wenn CRISPR bei Zellen oder Gewebe in der Petrischale eingesetzt wird", sagt Mitautor Alexander Bassuk von der University of Iowa. Doch wie sieht es bei lebenden Tieren aus?
Die Analyse zeigte: Wie geplant hatte CRISPR/Cas9 im Erbgut der Tiere erfolgreich die Mutation in einem Gen korrigiert, die zu Blindheit führt. Daneben entdeckte das Team jedoch zahlreiche weitere, offenbar durch die Genschere ausgelöste Veränderungen. Bei zwei Nagern hatte das Werkzeug sage und schreibe mehr als 1.500 Mutationen verursacht, die einzelne Nukleotide betrafen. Hinzu kamen mehr als hundert größere Veränderungen - dabei waren sowohl Genabschnitte gelöscht als auch ergänzt worden.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21510-2017-05-31.html


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06.05.2018 um 12:13
ganz ohne Gehirn und komplexes Nervensystem, die Tricks der Pflanzen die sich entwickelten - heute ab 20:15Uhr auf PHOENIX

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/1163492

kann das alles wirklich reiner Zufall sein? <3


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08.05.2018 um 11:39
@RayWonders
kann das alles wirklich reiner Zufall sein?
Abgesehen davon, dass diese Frage eine Scheinfrage ist, oft widerholt und noch immer komplett unreflektiert, wird das Wort "Zufall" gerne missverstanden. Nämlich, als etwas, das tatsächlich ohne Ursache aus heiterem Himmel geschehe.
Derweil aber in Wirklichkeit meistens nur die Fragenden die Zusammenhänge nicht kapieren, aber nichts desto trotz dann meinen, ihre eigene Unwissenheit wäre jetzt der Weisheit letzter Schluss.


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