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Glauben eher schlaue Menschen an Alien-Besuche ...

45 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, Glauben, Dumm, Besucher, Schlau, Logisch

Glauben eher schlaue Menschen an Alien-Besuche ...

15.12.2012 um 13:14
1.21Gigawatt schrieb:Der Schlaue kann es ausschließen weil es physikalisch unmöglich ist, auch wenn man natürlich nicht 100%ige Sicherheit haben
Physikalisch unmöglich nach irdischem Denken und Stand der Weisheit.
Das ist ja so oft das Problem, dass der Mensch sich für superschlau hält, aber wahrscheinlich ist er auf`s Universum bezogen dumm wie Bohnenstroh.


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Yike
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Glauben eher schlaue Menschen an Alien-Besuche ...

15.12.2012 um 13:30
1.21Gigawatt schrieb:Nein, es kann nicht woanders ganz anders sein, das ist ja gerade der Witz an Naturgesetzen. Die gelten überall und sie gelten überall gleich.
Aber wie weit reichen sie ausserhalb unseres Sonnensystems oder ausserhalb unserer Galaxie? Das kann niemand wirklich wissen. Vielleicht nehmen die Marsianer unseren tollen Marsrover und spielen mit ihm rum und wir interpretieren dann tolle Gesichter in irgendwelche Landschaften hinein..nobody knows. Aber es gelten definitiv andere physikalischen Gesetzmässigkeiten ausserhalb unseres Verstandes von Gravitation und von Leben allgemein. Nicht für umsonst probieren Wissenschaftler aus, auf welche Weise sich Pflanzen in veränderter Schwerkraft entwickeln auf der ISS bspw. ist zwar etwas lächerlich momentan, aber wer weiss??


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Yike
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Glauben eher schlaue Menschen an Alien-Besuche ...

15.12.2012 um 13:45
martialis schrieb: dass der Mensch sich für superschlau hält, aber wahrscheinlich ist er auf`s Universum bezogen dumm wie Bohnenstroh.
Nein..Bohnenstroh, sofern es das gibt würde auf einem anderen Planeten vielleicht wachsen können..eher als wir Menschen..also weniger dumm als wir :D


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Glauben eher schlaue Menschen an Alien-Besuche ...

15.12.2012 um 14:03
@1.21Gigawatt
Das die Naturgesetze für alle und überall gelten ist klar, die Kunst besteht darin sie ganz "legal" zu umgehen,darin sind wir nicht imstande, Aliens die uns vielleicht Millionen Jahre voraus sind schon.


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Glauben eher schlaue Menschen an Alien-Besuche ...

15.12.2012 um 14:27
Mit Naturgesetze legal umgehen meinte ich diese mit anderen Gesetzen zu umgehen.
Beispiel: das Fliegen, die Gesetze der Schwerkraft wurden durch die Gesetze der Aerodynamik aufgehoben, ein tonneschweres Gefährt fliegt so durch die Luft.
So könnte es doch auch mit der Geschwindigkeit und somit den Entfernungen im All sein.


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15.12.2012 um 14:57
@martialis
martialis schrieb:Physikalisch unmöglich nach irdischem Denken und Stand der Weisheit.
Das ist ja so oft das Problem, dass der Mensch sich für superschlau hält, aber wahrscheinlich ist er auf`s Universum bezogen dumm wie Bohnenstroh.
Naturgesetze sind Naturgesetze. Das hat nichts mit begrenztem Wissen oder sonstwas zu tun. Naturgesetze sind überall und können nicht gebrochen werden.
Wie gesagt, trotzdem davon auszugehen ist irrational und zeigt, dass derjenige nicht besonders gut darüber bescheid weiß was die Naturgesetze über sind was das bedeutet. Energieerhaltung, Lichtgeschwindigkeit, Raumgeometrie.

Das mit dem PerpetuumMobile ist wirklich ein guter Vergleich. Denkst du irgendwelche fortschrittlichen Zivilisationen haben PerpetuumMobiles? Das würde nichts anderes bedeuten als, das sie Zauerer wären, denn sie zaubern Energie aus dem Nichts her.
Sowas geht nicht, egal wie fortschrittlich die Technologie ist.
Und Gleiches gilt für interstellares reisen mit Geschwindigkeiten die zu Vernünftigen Reisezeiten führen würden.

@Yike
Yike schrieb:Aber wie weit reichen sie ausserhalb unseres Sonnensystems oder ausserhalb unserer Galaxie?
Die reichen bis ca. 13.5Mrd Jahre in die Vergangen, wenige Sekundenbruchteile nach dem Urknall als die entstanden sind. Seitdem gelten sie im gesamten Universum.
Yike schrieb:Das kann niemand wirklich wissen.
Doch, wir wissen es.
Yike schrieb:Aber es gelten definitiv andere physikalischen Gesetzmässigkeiten ausserhalb unseres Verstandes von Gravitation und von Leben allgemein. Nicht für umsonst probieren Wissenschaftler aus, auf welche Weise sich Pflanzen in veränderter Schwerkraft entwickeln auf der ISS bspw. ist zwar etwas lächerlich momentan, aber wer weiss??
Du verwechselst hier etwas. Andere Schwerkraftverhältnis oder derartiges Zeug hat nichts mit den Naturgesetzen zu tun.
Wikipedia: Physikalisches_Gesetz

@linner74
Das Ziel wäre ja, dass man in kurzer Zeit weite Strecken zurücklegt.
Also, das nächste Sonnensystem ist etwa 4,2 Lichtjahre entfernt wenn ich mich recht entsinne.
Unsere galaxie hat einen Durchmesser von 100.000 Lichtjahren.
Die nächste Galaxie ist etwa 250Millionen Lichtjahre von uns entfernt.
Die Milliarden anderer Galaxien die überall im Universum herumschwirren sind noch weiter weg.
Ein Lichtjahr bedeutet, dass das Licht ein Jahr braucht um diese Strecke zurückzulegen.
Masse kann man nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Nur Masselose Teilchen können diese Geschwindigkeit erreichen. Um den Grund hierfür zu Verstehen braucht man leider Formeln.
Setzt man in die Formel für den Platzhalter der Masse irgendetwas andere als 0 ein, ist die benötigte Energie gleich unendlich. Sprich, Masse kann unmöglich Lichtgeschwindigkeit erreichen.
Das Problem kann man auch nicht umgehen. Somit ist herkömmliches Reisen von A nach B über die Strecke AB ausgeschlossen.
Jetzt gibt es seit einigen Jahrzehnten die SciFi Literatur mit ihren Wurmlöchern, dem Hyperraum usw. Die Sache hier ist, dass diese Dinge ja nicht frei erfunden sind. Das einzige was frei erfunden ist, ist, dass derartige Dinge zum Transport von Materie geeignet sind.
Das basiert allerdings alles auf der Raumkrümmung, und hier greift leider wieder das Problem der Energieerhaltung. Will man einen winzigkleine Babyfalte in dem Raum machen braucht man massig Energie. Energie in Dimensionen die wir uns kaum Vorstellen können. Mehr Energie als in unserem Sonnensystem enthalten ist um ein Gramm einen Meter durch den Raum zu schicken.
Aber das ist in der Theorie ein lösbares Problem, denn in der Theorie hat man immer genug Energie. Das unlösbare Problem ist, dass jegliche Materie komplett zerlegt wird.
Ein weiteres Problem wäre die Tatsache, dass keine Navigation möglich ist. Man weiß nicht wo man rauskommen wird, fals man rauskommen würde.
Aber das größte Problem von allen ist, dass man gar nicht weiß ob es überhaupt Wurmlöcher gibt(Wurmlöcher sind die hypothetischen Verbindungen bei gefaltetem Raum.)
Das Schwarze Löcher den Raum extrem krümmen weiß man. Theoretisch könnte da nun der Raum so stark gefaltet werden, dass das "Raumoberflächen aufeinander liegen", wie wenn man ein Papier faltet und dann zwei Punkte auf dem Papier direkt übereinander liegen die davon weit voneinander entfernt waren. Das was diese zwei Punkte dann verbindet ist das Wurmloch. Ob diese verbindung existiert weiß man nicht. Ob durch diese Verbindung Materie weiß man auch nicht, aber es ist sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Denn man hat schon viele Schwarze Löcher gefunden. Die die Materie anziehen. Man hat noch keine weißen Löcher gefunden, die die die Materie auf der anderen Seite wieder ausspucken. Zudem verlieren Schwarze Löcher keine Masse, was dafür hindeutet, dass keine Materie verloren geht.
Noch ein Problem von Raumkrümmung. Alles in der Nähe dieses Vorgangs wird pulverisiert.
Die Annziehungskraft die den Raum stark genug krümmt um eine Falte zu machen ist so groß, dass ein Objekt in seine Einzelteile zerlegt wird. Warum? Weil das Ende des Objektes, dass näher an der Gravitationsquelle liegt soviel stärker angezogen wird als das Ende das weiter weg ist, dass es einach auseinander gerissen wird. Sogar zwei Atome werden so unterschiedlich stark angezogen, dass sie auseinandergerissen werden.

Die Reiselustigen Aliens werden also schon auf dem Weg zu ihrem Transportmittel fein säuberlich in einzelne Atome zerlegt. Wenn überhaupt, dann kommen sie bei uns also nur als Sternenstaub an.


Aber, wir müssen ja nicht so weit gehen. Wenn wir dazu Bereit sind Jahrtausende in Raumschiffen zu fliegen, dann könnten wir mit sehr sehr fortschrittlichen Antrieben unsere direkten Nachbargalaxien erreichen. Irgendwo bei 3% der Lichtgeschwindigkeit so ein kritischer Punkt ab dem der Energieaufwand für die Beschleunigung zu groß wird.
Licht braucht also 4,2 Jahre zum nächsten Sonnensystem. Wir fliegen mit 3% der Lichtgeschwindigkeit. Brauchen also ca. 100 Jahre.
Das ist akzeptabel. Allerdings werden wir es nicht machen, denn bis wir derartig fortschrittliche Antrieben haben, haben wir längst alle unsere umliegenden Sonnensystem auf Leben überprüft(das kann man ja von hier aus)
Sollte tatsächlich hier irgendwo im Umkreis bis zu 50 Lichtjahre irgendwo intelligentes Leben sein, dann ja, dann wäre es theoretisch denkbar, dass wird irgendwann besuch bekommen oder wir die besuchen. Allerdings extrem unwahrscheinlich. Wer zahlt sowas? Und was soll das bringen? Mehr als Funkverkehr mit einem 50 Jahre delay gäbe es sicher nicht^^
Allerdings ist ziemlich ausgeschlossen, dass im Umkreis von 50Lichtjahren intelligentes Leben ist. jedenfalls keines auf unserem Niveau. Denn eine hochentwickelte Zivilisation würde irgendwann das elektromagnetische Spektrum entdecken. Wir empfanden seit gut 50 Jahren dieses Spektrum und bekommen nur rauschen. Wäre also irgendwo im Umkreis von 50 Lichtjahren etwas, dann würden wir Muster empfangen. In 50 Jahren wissen wir dann, dass in 100Lichtjahren umkreis nix ist. in 100 jahren wissen wir, dass in 150Lichtjahren Umkreis nix ist. Usw.
Aber wie gesagt, nur bezogen auf hochentwickelte Zivilisationen. Irgendwelche weniger intelligente Lebewesen können da durchaus sein.
linner74 schrieb:Mit Naturgesetze legal umgehen meinte ich diese mit anderen Gesetzen zu umgehen.
Beispiel: das Fliegen, die Gesetze der Schwerkraft wurden durch die Gesetze der Aerodynamik aufgehoben, ein tonneschweres Gefährt fliegt so durch die Luft.
So könnte es doch auch mit der Geschwindigkeit und somit den Entfernungen im All sein.
Fliegen verstößt gegen kein Naturgesetz, dementsprechen muss auch kein Naturgesetz umgangen werden um zu fliegen.
Ihr solltet euch mal anschauen was Naturgesetze sind und was sie aussagen.
Immer dieser Mist mit dem Fliegen...
Das höre ich jedes mal: "Die Menschen vor 200 jahren konnten sich auch nicht vorstellen, dass Tonnen Metall durch die Luft fliegen, das galt als unmöglich."
Nein! Bullshit. Das galt nie als unmöglich. Zumindest nicht unter Physikern. Die Menschen konnten es sich vielleicht nicht vorstellen. Aber physikalisch spricht nichts dagegen.

Mit dem überlichtschnellen Reisen ist es aber ganz anders. Da spricht so einiges dagegen.


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15.12.2012 um 15:04
1.21Gigawatt schrieb: Das galt nie als unmöglich. Zumindest nicht unter Physikern
Dann zitiere mir mal einen Physiker aus den 17. 18. oder 19. Jahrhundert der gesagt hat das es möglich ist das tonnenschweres Metall durch die Luft fliegt.


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15.12.2012 um 15:08
F = G\ \frac{m_1\, m_2}{r^2}
Isaac Newton


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15.12.2012 um 15:11
Einen Ausweg diese Entfernungen zu überbrücken wären Generationenraumschiffe die Jahrhunderte unterwegs sind und somit erst die Nachfahren entfernte Planeten erreichen.
Dies wäre möglich, ohne gegen Naturgesetze zu verstoßen


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15.12.2012 um 15:13
1.21Gigawatt schrieb: F = G\ \frac{m_1\, m_2}{r^2}
Ok, das heißt das die Menschheit dann nur noch auf die Umsetzung gewartet hat.


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15.12.2012 um 15:23
@linner74
Richtig, hab ich ja am Ende von meiner langen Antwort erwähnt. Generationenraumschiffe bringen uns aber auch nur in die direkte Nachbarschaft. Um nur an den Rand unserer Galaxie zu kommen müssten wir aber schon mindestens 2Millionen Jahren fliegen. Die Menschheit existiert gerade mal seit ca. 40-50.000 Jahren. Derart lange Reisen sind denke ich nicht drin.
Aber selbst dann wäre wir nur am Rand unserer Galaxie. Um zur Nachbargalaxie zu kommen müssten wir schon 6500Millionen Jahre fliegen. Die Erde ist gerade mal 4500Millionen Jahre alt.
Dann sind wir bei unserer nähesten Nachbargalaxie. Die von zig Milliarden Galaxien uns am nächsten ist. Die anderen sind alle noch viel viel weiter weg.


Die Formel beschreibt die Gravitationskraft zwischen zwei Objekten.
Wenn ein Flugzeug fliegen will muss die Kraft die der Gravitationskraft entgegen wirkt größer sein als die Gravitationskraft selbst.
Kann ein Stein fliegen? Normal nicht. Aber wenn du ihn wirfst dann fliegt er weil die Kraft die du dem System zuführst größer ist als die Gravitationskraft.
Das springende Punkt ist, das die nötige Kraft im Rahmen des möglichen liegt.
Wärend bei der Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit die benötigte Kraft/Energie gleich unendlich ist.

=> Um ein Flugzeug in die Luft zu bringen braucht man nur eine ausreichend starke Kraft.
Aber um Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen baucht man unendlich viel Energie. Sprich, selbst mit der gesamten Energie im Universum könnte man kein einziges Atom auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

Deswegen ist Fliegen im Rahmen der Naturgesetze, aber Masse mit Lichtgeschwindigkeit oder sogar Überlichtgeschwindigkeit verstößt gegen die Naturgesetze.


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15.12.2012 um 15:27
@1.21Gigawatt
ok, danke, jetzt bin ich schlauer.
Bist du ein Physiker?


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15.12.2012 um 16:35
@linner74
Nein, ich studier Bioinformatik aber ich interessiere mich für sowas.


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15.12.2012 um 17:03
1.21Gigawatt schrieb:Naturgesetze sind Naturgesetze. Das hat nichts mit begrenztem Wissen oder sonstwas zu tun.
Mit anderen Worten, niemand weiß wie groß das Universum wirklich ist, aber es ist sicher, dass überall die selben Naturgesetze (wie auf der Erde) herrschen?
Gewagte Theorie und unterstreicht mein Argument von weiter vorne ^^


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15.12.2012 um 17:59
Yike schrieb:Nein..Bohnenstroh, sofern es das gibt würde auf einem anderen Planeten vielleicht wachsen können..eher als wir Menschen..also weniger dumm als wir :D
Ja das gibt es. Als Bohnenstroh bezeichnet man das wertlose Stroh der Ackerbohne.

Schlau und dumm bezog ich in diesem Zusammenhang aber eher auf gebildet und ungebildet.^^


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15.12.2012 um 17:59
@martialis
martialis schrieb:Mit anderen Worten, niemand weiß wie groß das Universum wirklich ist, aber es ist sicher, dass überall die selben Naturgesetze (wie auf der Erde) herrschen?
Richtig.
martialis schrieb:Gewagte Theorie und unterstreicht mein Argument von weiter vorne ^^
Was ist daran gewagt? Und übrigens: Gesetze! Keine Theorien.
Naturgesetze, nicht Naturtheorien.
Und warum sind es Gesetze? Weil sie allgemein gültig sind.


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15.12.2012 um 18:12
@1.21Gigawatt


Darum schrieb ich ja sinngemäß die uns bekannten physikalischen Gesetze. Was ist aber, wenn wir nur glauben alles zu wissen in Bezug auf Naturgesetze?

Was ist wenn milliarden Lichtjahre von uns entfernt ganz andere physikal. Vorraussetzungen herrschen und damit auch möglicherweise uns unbekannte Naturgesetze?


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15.12.2012 um 18:13
Ich würde sagen Glaubensbekenntnise habe absolut nichts mit INteligenz zu tun


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15.12.2012 um 18:15
@martialis
Das Universum ist ein zusammenhängendes System, somit ist es ausgeschlossen, dass irgendwo andere Naturgesetze herrschen.


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15.12.2012 um 21:47
@1.21Gigawatt
Zum Thema Generationsraumschiffe. Diese müssten ja auf dem Weg durch das All sowieso immer wieder zwischenhalten, um Energie für die weitere Reise aufzunehmen, oder? Wenn das so ist könnten die ja auch eine sehr langsame aber beständige Ausbreitung in unserer Galaxie betreiben. Wenn man deren technische Möglichkeiten bedenkt (bezogen auf eine relativ lange Lebensdauer), dann könnten sich solche Zivilisationen sehr gut auf ihr Dasein mit den langen Reisezeiten eingestellt haben.

Eine nach und nach Ausbreitungs-Zivilisation müsste demnach realistisch in der Lage sein uns zu "besuchen". Sie hätten es nicht nötig lange Reisezeiten auf einmal zu bewältigen, die wären dann wie eine Pilzflechte, welche unsere Galaxie (oder mit entsprechend vorhandener Energiemenge auf andere Galaxien/Universum) Stück für Stück vereinnahmt.

Wenn sie dann irgendwann bis in unsere Nähe siedeln würden, hätten sie kein Problem mit den paar Jährchen Flugzeit. Is' nur die Frage, wie lange man bei 3% der Lichtgeschwindigkeit (+ Entwicklungszeit zu einer "reifen" Zivilisation) bräuchte um die Galaxie nahezu komplett zu besiedeln bzw. darüber hinaus (wenn möglich) ...

Anderst wäre das natürlich wenn sich mehrere Zivilisationen von verschiedenen Orten in unserer Galaxie ausbreiten, dann multipliziert sich die Dauer und es käme eher zu einer realen Möglichkeit eines Besuchs von Ausserirdischen.


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