Tötungsdelikt an Nadine E. (36) in Ludwigsburg

@Hammurapi schrieb :
"Nur können diese "Glücksfaktoren" (unbemerkt zu bleiben, Spuren zu neutralisieren etc.) gleichermaßen bei Zufallstaten als auch bei geplanten Taten mit oder ohne Täter-Opfer-Bezug auftreten. Das macht überhaupt keinen Unterschied."

Das sehe ich anders. Man braucht bei einigen Sachen viel Glück, dass die Aktion "gut geht", und weniger Glück, wenn man sich darauf vorbereitet hat.

Z.B.
- ein Schüler, der auf eine Klassenarbeit gut gelernt hat, braucht weniger Glück um eine passable Note zu erreichen, als ein Schüler, der sich nicht auf die Klassenarbeit vorbereitet hat.
- eine Person, die das Skifahren erlernt hat und gut im Training ist, kommt den Berg wahrscheinlich heil runter. Er braucht weniger Glück, als die Person, die zum ersten Mal im Leben auf Skiern steht und sich auf die waghalsige Abfahrt macht
- ein Mörder, der ungeplant und spontan mitten in einer Stadt sein Opfer anfällt, braucht mehr Glück unentdeckt zu bleiben, als Täter, die eine solche Tat vorher geplant/vorbereitet haben

Glück kann mangelnde Kenntnis/Erfahrung/Vorbereitung manchmal ausgleichen, aber nicht immer.
Oft braucht es einfach viiieeel Glück.
Und das wäre meiner Ansicht bei einer Zufallstat in diesem Fall so gewesen.
Ungeplant und spontan NE in Eglosheim zu überfallen, sie ungesehen/ungehört zu verschleppen/ermorden/abzulegen,...dazu hätte es viel Glück gebraucht. Viel mehr Glück als bei einer geplanten/vorbereiteten Tat.

Ihr seid alle immer noch der Meinung die Polizei hätte den Umkreis nicht abgesucht. Dabei wird sie zu der Zeit einfach noch nicht da gelegen haben. Sie kann genausogut noch ein paar Tage gelebt haben.

Blondine schrieb:Glück kann mangelnde Kenntnis/Erfahrung/Vorbereitung manchmal ausgleichen, aber nicht immer.
Oft braucht es einfach viiieeel Glück.
Und das wäre meiner Ansicht bei einer Zufallstat in diesem Fall so gewesen.
Ungeplant und spontan NE in Eglosheim zu überfallen, sie ungesehen/ungehört zu verschleppen/ermorden/abzulegen,...dazu hätte es viel Glück gebraucht. Viel mehr Glück als bei einer geplanten/vorbereiteten Tat.

Wer sagt denn, dass eine Zufallstat immer ohne einen Plan erfolgt? Viele Zufallsopfer wurden zwar zufällig unter anderen ausgesucht aber der Täter hat die Tat trotzdem geplant. Zum Beispiel mit Chloroform im Auto warten und schauen ob jemand vorbei kommt. Kabelbinder etc. alles griffbereit.....so unrealisitsch ist das sicherlich nicht. Ein Beziehungstäter bräuchte das selbe Glück, der will nämlichs sicherlich auch nicht mit NE erkannt werden, kurz vor einer Tat, denn dann wäre die Sache ja klar.
Im Grunde bräuchte ein Zufallstäter nicht viel mehr Glück wie ein Beziehungstäter!

@VivaVioletta schrieb :
"Wer sagt denn, dass eine Zufallstat immer ohne einen Plan erfolgt? Viele Zufallsopfer wurden zwar zufällig unter anderen ausgesucht aber der Täter hat die Tat trotzdem geplant. Zum Beispiel mit Chloroform im Auto warten und schauen ob jemand vorbei kommt."

Da hast Du Recht, ein Zufallstäter kann durchaus auch einen Plan verfolgen. Und halt auf ein zufällig vorbeikommendes Opfer hoffen.

Aber hierzu braucht er wieder viel Glück . Das Opfer muss für die Tat geeignet sein (also den Vorstellungen des Täters entsprechen), zur richtigen Zeit (der Täter ist gerade zu diesem Zeitpunkt zur Tat bereit), am richtigen Ort (der Täter wartet gerade an diesem Ort) sein. Und dann muss alles ohne Zeugen geschehen, ungesehen, ungehört. Mitten im bewohnten Gebiet.

Ein Beziehungstäter kann das alles besser planen, er kennt die Gewohnheiten von NE und kann ihre Schritte nicht nur absehen , sondern sie auch ggfls. steuern (z.B. Treffen arrangieren, ...)

Ein Beziehungstäter braucht aufgrund seiner Beziehung zu NE ( und seiner Möglichkeit zur guten Planung/Vorbereitung) daher viel weniger Glück als ein Zufallstäter, der abhängig von einer zufällig sehr günstigen Gelegenheit (geeignetes Opfer/geeigneter Zeitpunkt/geeigneter Ort/keine Zeugen) ist .

Ein Zufallstäter könnte zwar den Ort auswählen (z.b. im einsamen Waldgebiet einer Joggerin/Spaziergängerin auflauern), die anderen Umstände , wie der Zeitpunkt wäre nicht frei wählbar. Es sei den, er kenne die Gewohnheiten des Opfers und es laufe alles wie gewohnt/erhofft = Glück !! ).

Dadurch, dass NE aber in einer relativ belebten Umgebung von einem Zufallstäter überfallen worden sein müsste, spricht gegen eine geplante Zufallstat. Der Zufallstäter mit Plan hätte dann doch wahrscheinlich an einer anderen, für ihn absehbar günstigeren Stelle (abgelegener Ort, keine eventuellen Zeugen) gelauert.

Ansonsten hätte ein Zufallstäter mitten in Eglosheim sehr viel Glück gehabt, ein geeignetes Opfer, ohne Zeugen, an diesem Ort, zu dieser Zeit überwältigen zu können.

Warum was eigentlich so schnell klar, dass es sich bei der Gefundenen um Nadine handelte? Ich kenne das eigentlich immer so, dass erst die Obduktion abgewartet wird, ob es sich um .... handelt.

@dandani
Na sie wurde vermisst, es gab eine Leiche und es gibt DNA Schnelltests. So lange lag sie da ja nicht und es war relativ kalt, da wird man auch optisch noch erkannt haben, dass sie es ist.

Blondine schrieb:Dadurch, dass NE aber in einer relativ belebten Umgebung von einem Zufallstäter überfallen worden sein müsste, spricht gegen eine geplante Zufallstat. Der Zufallstäter mit Plan hätte dann doch wahrscheinlich an einer anderen, für ihn absehbar günstigeren Stelle (abgelegener Ort, keine eventuellen Zeugen) gelauert.

Ich versehe schon was du meinst aber auch ein Beziehungstäter braucht eben Glück und ich finde das benötigte Glück nicht gerade viel weniger als bei einer Zufallstat. Wenn ein Bekannter von NE mit ihr kurz vor der Tat gesehen wurden wäre, dann wäre das sehr belastend. Auch ein Beziehungstäter wäre das Risiko einer Entdeckung beim Ablegen der Leiche eingegangen. Wäre er da gesehen wurden, dann wäre das viel "schlimmer" für ihn als bei einem fremden Täter. Dass bei einem Mord das nähere Umfeld des Opfers stark geprüft wird muss dem Täter klar gewesen sein. Ein fremder Täter, der vielleicht sogar aus einer ganz anderen Region kommt, könnte dieses Risiko eher eingehen gesehen zu werden. Verstehst du was ich meine? Auch denke ich, dass ein Beziehungstäter eventuell ihre Leiche besser versteckt hätte. Es ist ja klar, dass man zuerst in ihrem Umfeld schaut und eventuell Beweise gefunden werden könnten (sei es irgendwelche Fasern aus dem Auto des Täters an der Leiche oder andere kleinste Hautpartikel)....die Gefahr ist einfach viel größer wenn die Leiche schnell gefunen wird- und davon musste der Täter ja ausgehen.

Außerdem ist es auch nicht dermaßen unvorstellbar, dass ein Parkplatz um die Uhrzeit und im dunkeln Ort eines Verbrechens werden kann. Nur weil wir das als risikoreich ansehen würden heißt das ja noch lange nicht, dass ein Täter das genauso sieht. Ich finde den Lidl Parkplatz in Eglosheim ziemlich gruselig und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da ein Überfall passieren kann. Das ist nicht "mitten" im Wohngebiet. Das ist dort schon ziemlich unbewohnt wenn noch Semesterferien sind. Ich sage nicht, dass es so gewesen sein MUSS aber ich finde es falsch das kategorisch auszuschließen.
Der Entführer des kleinen Mohammeds ist einfach am helligten Tag auf der Suche nach einem Opfer gewesen. Vielleicht hätte er kein geeignetes Opfer gefunden -dann wäre er eben ein anderes mal dort gewesen. Vielleicht war es zwar geplant aber die Ausführung der Tat war dann doch im Affekt, da der Täter seine "Chance" sah, da vielleicht niemand auf dem Parkplatz war und auch sonst nicht viel los war.

Ich will nur sagen: nichts ist unmöglich und da draußen laufen so viele gestörte Leute rum. Ich würde da garnichts ausschließen wollen.

@E-M
ist mir schon klar dass sie vermisst wurde und man 1+1 zusammen zählen kann und trotzdem heißt es für gewöhnlich dass man die Obduktion abwarten muss.

@VivaVioletta

Ich verstehe, was Du meinst .
Ein Beziehungstäter hat wirklich auch einige Risiken zu tragen, die ein Zufallstäter nicht hat (kurz vor der Tat/bei der Ablage der Leiche noch gesehen/erkannt zu werden). Auch wird im Beziehungsumfeld des Opfers natürlich zuerst nachgeforscht. Der Beziehungstäter braucht also ein Alibi...(lässt sich aber evtl. durch Mittäter/Mitwisser beschaffen) und muss Beweise sehr schnell und sehr gut vernichten.

Ein Beziehungstäter kann zwar leichter eine solche Tat planen und durchführen, hat es aber dann schwerer nicht unter Verdacht zu geraten (da er ganz automatisch ins Visier gerät. Zumindest, wenn seine Beziehung zu NE nah und somit bekannt ist).

Der Zufallstäter wird nicht so schnell in Verbindung mit dem Opfer gebracht. Hier braucht es eine gute Rückverfolgbarkeit zu diesem Täter (DNA, Nummernschild, ...).

Der Zufallstäter kann zwar seine Tat schlechter planen, braucht hier Glück bei der Ausführung der Tat (da teilweise spontan), aber er hat den Vorteil der erschwerten Rückverfolgbarkeit.

Ich glaube, so können wir uns einigen :
Es gibt einfach, ob Zufall - oder Beziehungstäter, unterschiedliche Risiken bei der Tat. Und ja, alles ist möglich !

Die besten Chancen mit dem Mord (lange) davon zukommen hat (also jetzt meine Denkweise), ein Täter, der zwar in Beziehung zu NE stand (sie kannte, also auch ihre Gewohnheiten, dem sie vertraute und evtl. am Tattat NE steuern konnte, z.B. zu einem Treffen oder zu einer gemeinsamen Fahrt zu bewegen), aber diese Beziehung des Mörders zu NE anderen Personen in ihrem Umfeld nicht bekannt ist/war oder nach außen so oberflächlich zu sein scheint, dass der Täter nicht ins Visier der Ermittlungen gerät. Er "flutscht" also lange durch

@VivaVioletta
Nachtrag ;
Evtl. auch ein Beziehungstäter, der der Zufall zu Hilfe kam. Oder ein Zufallstäter, der irgendwann mal in Beziehung zu NE stand. Also eine Mischung von Beiden (Beziehung/Zufall)

Auf jeden Fall wusste er was er tut bzw tun muss um möglichst viele Spuren zu verwischen.

@dandani
ja, entweder wusste/n der/die Täter genau, was zu tun ist, oder jemand hatte seeeeehr viel Glück. Daher tippe ich eher auf eine geplante/vorbereitete Tat

@VivaVioletta
ja, beim Mörder des kleinen Mohammeds (und Elias) war´s ja wohl auch ein Zufallstäter mit Tatplanung und anfänglichem "Glück". Ihm wurden ja nur die Kameraaufnahmen zum Verhängnis. So hatte zum Glück der Mörder letztendlich doch "Pech" !

Der LIDL- Parkplatz ist hell erleuchtet und auch abends um die Zeit ist noch was los (aber lange nicht mehr so belebt wie am Nachmittag). Als Entführungsort trotzdem auch abends nicht sehr geeignet, aber wenn die Umstände es ermöglichen (z,B. KleinLkW oder Sprinter steht zwischen dem Sichtfeld möglicher Zeugen und Opfer/Täter), ist auch dies nicht völlig auszuschließen

@Blondine
so sehe ich das auch.

Blondine schrieb:Der LIDL- Parkplatz ist hell erleuchtet und auch abends um die Zeit ist noch was los (aber lange nicht mehr so belebt wie am Nachmittag). Als Entführungsort trotzdem auch abends nicht sehr geeignet, aber wenn die Umstände es ermöglichen (z,B. KleinLkW oder Sprinter steht zwischen dem Sichtfeld möglicher Zeugen und Opfer/Täter), ist auch dies nicht völlig auszuschließen

Der LIDL-Parkplatz ist aber von allen Seiten offen. An der Bahndammseite ist ein breiter Fussweg, der durchaus benutzt wird. Auf der Seite der Reuteallee ist der Parkplatz die direkte gedachte Verlängerung der Fröbelstraße.
Autos die da halten müssen, weil die Reutealle Vorfahrt hat, gucken in den LIDL-Parkplatz rein.

https://www.google.de/maps/%4048.9062321,9.1783491,146m/data=!3m1!1e3?hl=de

Find das ist ein extrem ungeeeigneter Ort für einen gewaltsamen Übergriff. Die Gefahr, dass es Zeugen gibt ist einfach sehr hoch. Ein Schrei des Opfers würde alles zunichte machen.

Was mir noch mal aufgefallen ist, ist die Art und Weise wie und wo Nadine E. "entsorgt" wurde.
Am Bahndamm ins Gebüsch geworfen, dazu nackt, so eben mal aus dem Auto raus gekippt und weitergefahren, dazu noch im Stadtgebiet in der Stadt, wo das Mordopfer immer zu hause war.

Das ist vor allem extrem entwürdigend, bloß stellend und nimmt man die fortgeschrittene, direkte Aggressivität dazu, die an den vielen Stichen oder Schnitten in den Hals- u/o Brustbereich (vermutlich mit einem Messer) abzulesen ist, dann wirkt es auf mich so, als ob es dem Täter genau darum ging - nämlich die Frau und Mutter so weg zu werfen, wie andere ein Haustier vor dem Urlaub entsorgen.

Wenn der Täter Nadine E kannte, so muss es ihm eine abartige Freude bereitet haben, ihr in ihren letzten Lebensminuten zu zeigen, dass und wie sehr er sie hasst und dass er sie nun umbringt. Also in dem er sie von vorne angreift und sie ihn sieht und sieht, wie er sie tötet.
Da kommt ein sehr intensives Machtbedürfnis zum Ausdruck, das physisch ausgedrückt wird. Und bezogen auf die Ablageort und -art auch der Wille des Mörders, sich öffentlich und speziell gegenüber derjenigen Öffentlichkeit, die das Opfer (und evtl der Täter?) persönlich gut kannte, zu inszenieren und zu demonstrieren, wer wen "besiegt" hat und dass der Täter so abgebrüht und "mutig" ist, das Opfer nicht irgendwo tief im Wald 100km weiter zu verstecken, bzw dass er sich die "Kompetenz" zuschreibt, in der dem Opfer (und evtl, vermutlich auch ihm) vertrauten Umgebung, Entscheidungen über Leben und Tod zu treffen. Er ist tritt in einer archaischen Sichtweise sozusagen als ein Herrscher in dem R

Es gibt Kulturräume, in denen diese Art "Sprache" "gut" verstanden wird und auch öfters "gesprochen" wird.
Die Geschlechterrollen von Opfer und Täter sind dort fast immer, wie in diesem Fall hier. Und die Gründe sind die vermeintliche Verfehlungen der Frau gegenüber dem Täter bzw gegenüber dem sittlichen Kodex dieser Kulturen.

Ist natürlich nur ein Eindruck/Interpretation von vielen möglichen.

Es fällt halt auf, dass an der Leiche scheinbar nicht genügend Spuren zu finden sind, um den Fall über DNA und andere Mikrospuren zu lösen. - was auf Planung und "akkurate" Ausführung hindeutet.
Daher dürfte auch der Ablageort geplant gewesen sein.
Und der ist in seiner Nähe zum Lebensumfeld des Opfers meines Wissen nach eher unüblich für Morde an nahestehenden Personen.
Die werden bei geplanten Taten meist aufwendiger versteckt, mit der Intention möglichst gar nicht gefunden zu werden.
Also irgendwo vergraben im Keller oder im Wald.

Dem Täter ging es wohl nicht darum, dass Nadine E nicht gefunden wird.

Die andere Möglichkeit ist, dass es doch jemanden gab, den NE an/bei dem E-Spranger-Parkplatz traf, und dass sich die Tat aus Eskalation ereignete und die Beseitigung der Toten dann eher in Panik bzw "improvisiert" an der nächstbesten Stelle stattfand. Dann wäre der Umstand mit den offenbar nicht ausreichenden Spuren schieres Täterglück.

@z3001x

z3001x schrieb:Wenn der Täter Nadine E kannte, so muss es ihm eine abartige Freude bereitet haben, ihr in ihren letzten Lebensminuten zu zeigen, dass und wie sehr er sie hasst und dass er sie nun umbringt. Also in dem er sie von vorne angreift und sie ihn sieht und sieht, wie er sie tötet.

Dieser Hass könnte allerdings auch von einer Frau ausgehen. Vielleicht eine Frau, deren Mann mit NE mal etwas hatte. Es ist ja nicht gesagt, dass die Verletzungen im Halsbereich todesursächlich sind. Sie könnten auch post mortem zugefügt worden sein. Also ohne Angriff von vorn.

z3001x schrieb:Es fällt halt auf, dass an der Leiche scheinbar nicht genügend Spuren zu finden sind, um den Fall über DNA und andere Mikrospuren zu lösen. - was auf Planung und "akkurate" Ausführung hindeutet.
Daher dürfte auch der Ablageort geplant gewesen sein.

Spuren können auch durch Witterung, längere Liegezeit und Tierfraß zerstört worden sein. Das einem penibel planenden Täter zuzuordnen, erscheint mir recht kühn. Auch die Wahl des Ablageortes kann auf völlig anderen Beweggründen fußen.

z3001x schrieb:Die andere Möglichkeit ist, dass es doch jemanden gab, den NE an/bei dem E-Spranger-Parkplatz traf, und dass sich die Tat aus Eskalation ereignete und die Beseitigung der Toten dann eher in Panik bzw "improvisiert" an der nächstbesten Stelle stattfand. Dann wäre der Umstand mit den offenbar nicht ausreichenden Spuren schieres Täterglück.

Genau. Es kann aus diesen bekannten Faktoren leider kein eindeutiger Schluss gezogen werden.

Was verspricht man sich eigentlich von der Belohnung, die demnächst ausgelobt werden soll?
Geht man von Mittätern oder Mitwisser aus?

@z3001x
ja so wie Du es schilderst sind in etwa auch meine Gedankengänge. Die ausgeübte Aggression spricht Bände, das "Wegwerfen der Leiche" auch.

Ich könnte mir den Mord vor allem als (endgültige) Machtausübung vorstellen, bzw. so als wollte jemand das" letzte Wort" haben (geplant) mit viel Hass/Bestrafung als Hintergrund ,
oder
man wollte NE (geplant) aus dem Weg schaffen
(sie störte Jemanden massiv, hier entweder Störung des Weltbilds oder Störung des Ichbilds, evtl. auch in Verbindung mit viel Hassgefühlen).

Schlussendlich käme noch eine Eskalation eines Streites (ungeplante Tat), die mit dem Mord an NE endete
oder ein Zufallstäter /Psychopath, der aus Mordlust, sexuellem/sadistischem Hintergrund oder aufgrund einer psychischen Erkrankung ein Opfer suchte, in Frage.

@BellaNapoli

BellaNapoli schrieb:Was verspricht man sich eigentlich von der Belohnung, die demnächst ausgelobt werden soll?
Geht man von Mittätern oder Mitwisser aus?

Vielleicht hat jemand NE am Abend ihres Verschwindens gesehen, ist sich nicht ganz sicher oder will mit der Sache nichts zu tun haben. Da kann so eine Belohnung schon hilfreich sein, um sich doch noch zu überwinden. Oder es hat im Vorfeld jemand etwas mitbekommen, ein Streit vielleicht, und mag nichts sagen um keinen Ärger zu bekommen. Wenn da 5000 Euro winken hilft das manchmal beim Nachdenken.