CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

Relativ früh möchte die Clash-Orga allgemein die Juroren bitten, ihre Aufgabe mit Sorgfalt und Engagement wahrzunehmen.

Die beiden Teilnehmer weisen wir daraufhin, dass sie selbst (neben der Clash-Orga) ihr Veto-Recht bzgl. der Bewertungen wahrnehmen können (mit anderen Worten "Einspruch einlegen dürfen"), sofern sie einen Verstoß gegen die Regeln begründen können.

Vielen Dank!

Wie immer geht es gleich mit dem Würfeln los.

Höchte Augenzahl beginnt den Clash, wenn ein Teilnehmer nicht innerhalb von 15 Minuten gewürfelt hat, beginnt der Gegner den Clash.

@Befen
@shionoro

Bitte würfeln!

Obwohl shionoro online ist, hat er leider nicht innerhalb der vorgegebenen Zeit gewürfelt. (Vielleicht Durchfall? Oder unter 'ner Hantelstange eingeklemmt? Beim Salat waschen einen Finger gebrochen?).

Hiermit geht also das Schreibrecht an Befen, der den Clash nun mit seinem ersten Beitrag beginnt.

Ring frei.

Viel Erfolg.

In diesem Clash ist es für den ein oder anderen User eventuell interessant, etwas trockene Theorie, die untrennbar mit dem Thema verknüpft ist, ein bisschen aufgehübscht, vorangestellt, zu lesen.

✽ ✽ ✽

Lichtteilchen, Photonen, durchdringen die Hornhaut, dann die kristalline Linse und passieren anschließend den Glaskörper, stoßen auf die Netzhaut, werden von retinalen Pigmentepithelzellen eingefangen und, in Nervenimpulse umprogrammiert, zum Sehnerv weitergeleitet. Jagen über die Datenautobahnen unserer EDV-Einheit auf das Sehzentrum im Occipitalhirn zu, um, dort angekommen einen visuellen Eindruck, ein Abbild unserer Umwelt, entstehen zu lassen.
Beim Lesen von Wörtern laufen in unserer Denkmaschine Prozesse auf die Weise ab, wie Wörter von unserem visuellen System erfasst werden. Dinge in unserem rechten Blickfeld gelangen sofort in die linke Gehirnhälfte, in der sie gelesen werden können, Dinge in unserem linken Blickfeld werden in die rechte Gehirnhälfte transportiert und, um sie zu lesen, über das Corpus callosum (Hirnbalken), dem Kabelstrang, in die linke Hälfte geleitet. Und dann...

✽ ✽ ✽

Die FSK ist ein Kontroll-Organ welchem sich die Mitglieder der Spitzenorganisation der Filmwirtschaft (SPIO) verpflichtet haben, und das mit Blick auf § 11 und 12 des Jugendschutzgesetzes, dafür Sorge trägt, nur für die jeweilige Altersgruppe freigegebene Medien, diesen auch, nach dem Gesetzgeber, zugänglich werden zu lassen oder vorzuführen. Ob es der Sache entspricht, auch Bücher mit einer FSK zu "zensieren", muss vehement verneint werden.

Ob wir als gesunder und alphabetisierter Mensch einen Film schauen oder ein Buch lesen bzw uns vorlesen lassen, wir nehmen diese Informationen über unsere Augen und Ohren wahr. Dennoch bestehen Unterschiede. Vor dem TV-Gerät sitzend, lassen wir uns, oft rammdösig, mit fortschrittlichen vierundzwanzig Vollbildern pro Sekunde füttern und von erdachten Szenen-Welten faszinieren oder weniger beeindruckt, die Screens und digitalen Äther abschalten. Natürlich ist es auch möglich ein Buch angewidert zur Seite zu legen und trotzdem konsumieren wir ein Buch nicht einfach nur, bloß weil wir es lesen. Die Metamorphose aneinandergereihter Wörter, lässt Gehirnschmalz dampfen und den Pudding ordentlich in Wallung geraten. Am Beispiel von Belletristik lässt sich sagen, dass der Leser sich in die verschiedenen Personen und Charaktere hineinversetzt, seine Phantasie angeregt wird, eine hohe Aktivität des Lobus frontalis, dem Frontallappen, zu verzeichnen ist, sich Gedankenwelten entfalten und das Gehirn zurechtgeschliffen wird, Dinge durch die Augen anderer zu betrachten. Wir bilden und trainieren auf diese Weise soziales Verhalten und die Empathie-Fähigkeit gegenüber unserer Mitmenschen in hohem Maße fort, wie französische Forscher in einer Studie herausfanden.

In den folgenden Runden werde ich, hier und da, Szenen umreißen die ich gelesen habe, um sie dann verständlich und nachvollziehbar, in einen Kontext meiner Position zu stellen. Werde ansprechen, weshalb brutale Handlungen weniger schrecklich wahrgenommen werden wenn wir sie lesen, als wenn wir sie auf Bildschirmen und Leinwänden vorgesetzt bekommen, und selbstredend werde ich auch auf die Argumente meines Gegenübers eingehen.

Zunächst mal direkt auf die Hauptthese zu sprechen kommen, um die es hier wohl gehen wird.

Du hast behauptet, dass Brutalität in Büchern weniger schlimm ist als Brutalität in Filmen, und daran machst du fest, dass es keine FSK auf Bücher geben soll, auf Filme aber schon.


Ich kann die These so nicht unterstützen, und schon gar nicht ihre Konsequenz.

Erstmal ist es ganz irrelevant, ob die Gewalt in Büchern 'weniger schlimm' ist als in Filmen, solange sie dennoch für ein Kind verstörend sein kann.
Dabei geht es auch nicht nur um Gewalt, sondern natürlich auch um anderweitige Darstellungen, beispielsweise im Bereich Sexualität.
Möchtest du, dass sich deine 12 jährige Tochter, weil andere ältere Mädchen das auch gelesen haben, einfach 50 shades of grey oder Feuchtgebiete kaufen kann, oder dein 13 jähriger Sohn das Buch von Bushido, in dem Drogenverkauf und Gewalt glorifiziert werden?
Meinst du nicht, dass das genauso, oder sogar noch negativere Effekte haben kann auf ein Kind, als wenn es nur einen kurzen Film sieht?

So ein Buch hat, wie du schon sagst, teils noch stärkere Effekte auf uns, weil wir eben das Buch keinesfalls nur konsumieren, sondern in jedem Fall 'bewusst' lesen und nicht einfach nebenbei laufen haben.
Potentiell gewaltverherrlichende Bücher sollten nicht frei an Kinder und Jugendliche verteilt werden dürfen, da gerade diese für sowas sehr empfänglich sind.
Gerade weil man sich Dinge in seinem eigenen Kopf vorstellt und diese abstrahiert, kann der Effekt eben noch viel intensiver sein, als einfach nur einen Film zu schauen, da man die Situation auf Bücher sogar teils auf sich selbst abstrahiert und eben noch stärker mit den charakteren Mitfühlt, wenn man ihre Gedanken liest und ihre Gefühle.

Wer ist heutzutage denn noch wirklich geschockt von der Gewalt, die der 0815 ab 18 film zeigt?
Hier und da ein bisschen Blut, nichts, was man nicht sogar teils in den Nachrichten sieht.
Die Nacktheit? siehst du in talkshows im Vormittagsprogramm.
Damit will ich nicht sagen , dass es keine FSK auf Filme geben soll, aber dass es heute noch so wäre, dass solche Darstellungen direkt so verstörend sind, während Bücher unproblematisch sind, das stimmt einfach nicht.

Eben z.b. die Dinge, die ich aufzählte, gewaltverherrlichende Bücher oder Bücher, die Kindern und Jugendlichen ein fragwürdiges Bild zum Thema Gewalt, Sex und Drogen liefern, sind für die Kinder gefährdend.

Ich verstehe also nicht ganz, wie du zwar einerseits so romantisch darüber referieren kannst, wie stark so ein Buch unser Gehirn zum Arbeiten anreizt und uns offenbar psychisch mitnimmt, und gleichzeitig abstreiten willst, dass Bücher, in denen unangemessene oder Angsteinflößende Inhalte behandelt werden, für Kinder unproblematisch sind.

Insofern brauchen natürlich alle Medien, die möglicherweise verstörend oder anderweitig gefährdend für Jugendliche sind eine Beurteilung der FSK.
Ansonsten müssten wir die FSK selbst hinterfragen, was man ja tun kann, was ja aber hier nicht das Thema ist.

Wer jedenfalls einen generellen Jugendschutz befürwortet, der muss auch Bücher miteinbeziehen, denn diese können in jedem Fall gefährdend für Kinder und Jugendliche sein.

Mal eine kleine Anekdote:
Ich erinnere mich noch daran, wie wir in der Schule das Buch 'Wolfsblut' gelesen haben, in dem beispielsweise ein sehr plastisch beschriebener Hundekampf (bzw. mehrere) vorkamen, der für meine heutigen Begriffe recht brutal war.

Wie das so ist, die meisten Kinder haben das gelesen, manche fanden es aufregend, andere abstoßend, den meisten hat es nicht geschadet, genausowenig wie Gewaltfilme oder Pornos das tun, wenn man sie nur einmal irgendwo sieht als Kind im Allgemeinen.
Aber es gibt auch immer kinder, auf die sowas durchaus gefährdende effekte hat.

Wir wollen auch darum nicht, dass Kinder z.b. Gewalt in Filmen sehen, damit Kinder nicht durch so plastische Darstellungen verängstigt werden oder dadurch sogar auf Ideen kommen, weil sie das, was auf dem Bildschirm passiert, noch gar nicht verstehen können.

Das war bei mir in der Klasse beim Buch Wolfsblut auch der Fall.
Zwar ist das Buch an sich klar gegen Hundekämpfe und zum Glück wird das tier auch aus dieser Hölle herausgeholt, dennoch kamen durch das Buch zwei meiner ca 11-12 jährigen Klassenkameraden auf die Idee, dass Hundekämpfe ziemlich cool sind und haben danach versucht, ihre Hunde gegeneinander aufzuhetzen.

In diesem Sinne hatte das Buch definitiv einen gefährdenden Inhalt für Kinder zu bieten. Einerseits wegen der Gewalt, die, so weit ich mich erinnere, sogar ein paar Mädchen im Unterricht als wir die Stelle gelesen haben zum weinen brachte, als auch bei der, falsch verstandenen, verherrlichung der Gewalt bei den beiden Jungs.

Ich möchte dabei nicht sagen, dass Kinder nicht auch Bücher lesen sollen, die eigentlich für erwachsene sind.
Kinder dürfen ja auch gemeinsam mit ihren Eltrn schon Filme sehen, die nicht für ihre Altergruppe gedacht sind.

Aber generell abzustreiten, dass Bücher Jugendgefährdend sein können, und darau zu folgern, dass Filme eine FSK brauchen, Bücher aber nicht, das ist eindeutig falsch.

shionoro schrieb:Ich verstehe also nicht ganz, wie du zwar einerseits so romantisch darüber referieren kannst, wie Stark so ein Buch unser Gehirn zum Arbeiten anreizt und uns offenbar psychisch mitnimmt, und gleichzeitig abstreiten willst, dass Bücher, in denen unangemessene oder Angsteinflößende Inhalte behandelt werden, für Kinder unproblematisch sind.

Wir verbinden die Dinge die wir lesen mit unserem eigenen Ich, wir lassen Welten entstehen mit denen, jeder für sich, umgehen kann. Wie ich im ersten Beitrag bereits schrieb, werden uns bei Filmen die Bilder vorgesetzt, unser Gehirn setzt sich mit dem Gesehen nicht in dem Maße auseinander, das nötig ist, um wie beim Lesen die Zusammenhänge zu erfassen und zu verstehen.

In einer Kapitelhandlung von David F. Wallace' Unendlicher Spaß, kommt das junge Tennis-Ass Hal Incandenza verdammt hungrig zur Tür herein und findet seinen Dad, den Kopf in der Mikrowelle gegrillt, selbstgerichtet tot vor. Was im Film eine Szene wäre, die eine Altersfreigabe nach oben addieren könnte, ist beim Lesen weniger, fast gar nicht brutal. Man versteht am Ende des Dialogs im Buch, dass es dem Tennis-Ass nicht besonders beschäftigt hat, seinen Vater (der etwas abgedreht ist und in der Familie der verückte Storch genannt wird/wurde) suizidvollendet vorzufinden, sondern dass es ihn viel mehr beschäftigte, dass er zur Tür hereinkam und dachte...meine Fresse, riecht das hier lecker. Nach so einem Buch schläft kein Zwölfjähriger schlecht, falls er sich überhaupt bereits für derartige Wälzer interessieren kann.

Wenn wir darauf aus sind, jede brutale Szene aus den Büchern zu verbannen, dann sollte sich die Gesellschaft Gedanken darüber machen, ein Kulturgut abzuschaffen. Nämlich unsere Märchen. Wenn Hänsel und Gretel zur Hexenverbrennung schreiten muss man sich nicht davor fürchten, dass unsere Kinder es in die Realität umsetzen. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen dass jede Buchhandlung eine Kinder und Jugendbuchabteilung besitzt, jedes Hörbuch eine Verlagsempfehlung besitzt. Eine verbindliche Beschränkung würde das Kaufverhalten stark verändern, vermutlich sogar das Schreibverhalten von Schriftstellern und Autoren. So beginnt Zensur auf bildende Kulturgüter und das kann keiner wollen. Es ist eine Kunst, Wörter auf leere Buchseiten zu "kotzen" und trotzdem ein "Dinner formidable" entstehen zu lassen.

Jack Londons Wolfsblut, das unter anderem, im Deutschunterricht begleitend gelesen wird, ist Weltliteratur. Ich kann dein Argument in diesem Fall nicht im Mindesten nachvollziehen. Ein junger Mensch der nicht vollständig zum Rotzlöffel verzogen wurde, packt diese Lektüre auch gänzlich ohne pädagogischen Flankenschutz. ;)

@Befen

Zunächst mal kommt das ganz darauf an, was für ein Film das ist und wie sehr man sich auf diesen konzentriert.
Man kann dne Film nebenher laufen lassen, aber man muss es nicht.

Die von dir geschilderte Situation hätte in einem Film genauso glimpflich gezeigt werden können.
Wenn du den Vater nicht zeigst, sondern nur zeigst, dass der Sohn in die Mikrowelle schaut und 'Oh mein gott, Dad?' ruft, dann wird das keinesfalls die Freigabe besonders beeinträchtigen.

Außerdem ist das ja überhaupt gar nicht der Punkt, ob eine Szene in zwei verschiedenen Medien im einen harmloser als im anderen ist.
Der Punkt ist, dass es durchaus auch Bücher gibt, die verstören und beeinträchtigen können.

Kann ja sein, das sin dem Fall der Film ab 16 wär und das Buch ab 12 oder 6.
Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass es keine Bücher gibt, die ein Rating ab 16 oder sogar 18 verdienen würden und definitiv nicht für Kinder geeignet sind.

Wir wollen ja gar nicht jede brutale Szene aus Büchern verbannen, wir wollen gar nichts verbannen.
Wir wollen aber, dass Kinder nicht unbedingt schon mit 12 Jahren Dinge lesen, die für sie einfach nicht geeignet sind, so wie die von mir aufgezählten Beispiele ganz offensichtlich nicht für Kinder geeignet sind.

Wie da im einzelfall Entschieden wird, ob da vielleicht nur maximal ab 16 ratings verhangen werden, das ist eine andere Frage.
Das wir, konsequenterweise, sowas aber auch auf Bücher einführen müssen wenn es uns um den Jugendschutz geht, das ist meiner Meinung nach ganz klar.

Des weiteren:

Befen schrieb:Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen dass jede Buchhandlung eine Kinder und Jugendbuchabteilung besitzt, jedes Hörbuch eine Verlagsempfehlung besitzt. Eine verbindliche Beschränkung würde das Kaufverhalten stark verändern, vermutlich sogar das Schreibverhalten von Schriftstellern und Autoren. So beginnt Zensur auf bildende Kulturgüter und das kann keiner wollen. Es ist eine Kunst, Wörter auf leere Buchseiten zu "kotzen" und trotzdem ein "Dinner formidable" entstehen zu lassen.

Das ist kein Argument, denn das beeinträchtigt ja den Filmemarkt und den Spielemarkt (ganz besonders den) genauso, wo Filme entweder stark zusammengeschnitten werden um ab 16 noch eine entstellte Version rauszuhauen, oder spiele absichtlich auf ab 18 ratings angelegt werden, obwohl es dem Spiel nichtmal gut tut, damit die Jungs die hart sein wollen es sich besorgen.

Das mag höchstens ein allgemeines Argument gegen die FSK sein, aber nicht explizit gegen die FSK Kontrolle von Büchern.

Befen schrieb:Ein junger Mensch der nicht vollständig zum Rotzlöffel verzogen wurde, packt diese Lektüre auch gänzlich ohne pädagogischen Flankenschutz. ;)

Ein junger Mensch der eine gute erziehung genossen hat wird auch nach dem Konsum von 'Killerspielen' oder 'horrorfilmen' nicht gewalttät.
Aber wir können nicht davon ausgehen, dass jedes Kind eine stabile Psyche hat und aus einem stabilen Umfeld kommt.

Es gibt auch Filme die zum Kulturerbe gehören, die aber Kinder nicht unbedingt bereits sehen sollten.

In diesem Fall hat das Buch sehr wohl Kinder negativ beeinflusst, auch wenn ich es für ein gutes Buch halte.

Du verstehst nicht auf was ich hinaus möchte, beim Betrachten von Bildern werden andere Regionen im Hirn aktiv als beim Lesen von Büchern. Es ist das eine, uns von den Fantasien eines Regisseurs berieseln zu lassen, aber etwas völlig anderes unsere eigene Vorstellungskraft zu nutzen und nicht nur, die von mir angesprochene Fähigkeit für Empathie zu stärken, sondern ganz nebenbei auch noch den Sprachsatz und Rechtschreibung zu verbessern.

"Lesen bildet" ...ist nicht nur eine Floskel

http://www.gehirn-und-geist.de/alias/neurowissenschaft/lesen-bildet-das-gehirn/1044326

Ein Paradebeispiel für Literatur, die unsere Kinder begeistert, im Kino dennoch brutale Szenen in uns hieneinstopft, ist Tolkiens Herr der Ringe. Zudem ist es auch noch eine wunderbare Abhandlung auf den zweiten Weltkrieg, nur verlangen wir natürlich nicht, dass Kinder Letzteres bereits verstehen.

Bücher die in einer Dimension verstören, dass man es nicht verantworten könnte, landen nicht bei den Buchhändlern, sondern auf dem Index oder im Papierkorb des Lektors. Es geht natürlich um den Vergleich beider Medien und natürlich auch um den Vergleich zwischen Szenen, wenn man darüber diskutiert ob es eine FSK auf das geschriebene Wort braucht.

Nochmal, es ist ein Unterschied ob man Handlung liest oder ob man sie auf den Bildschirmen betrachtet. Eine FSK in der Literatur ist ein zu starker Eingriff auf eine Erfindung, die uns zu Gesellschaften, zu modernen Menschen geformt hat, die Sprache. Es käme Zensur gleich und die brauchen wir nicht auf bedruckten Seiten. In dem Zusammenhang ist es natürlich angebracht darauf hinzuweisen, dass der Negerkönig immer noch ein Negerkönig sein sollte, und wir alle hoffen, dass die Mona Lisa nicht dem Zeitgeist entsprechend übermalt, oder dem Kölner Dom eine moderne Fassade verpast wird. Das aber nur am Rande.

Wir rufen alle nach freien Zugang für Bildung, möchten dann aber eine FSK einführen? Das passt nicht zusammen, das dürfte einleuchten.

@Befen

Befen schrieb:Du verstehst nicht auf was ich hinaus möchte, beim Betrachten von Bildern werden andere Regionen im Hirn aktiv als beim Lesen von Büchern. Es ist das eine, uns von den Fantasien eines Regisseurs berieseln zu lassen, aber etwas völlig anderes unsere eigene Vorstellungskraft zu nutzen und nicht nur, die von mir angesprochene Fähigkeit für Empathie zu stärken, sondern ganz nebenbei auch noch den Sprachsatz und Rechtschreibung zu verbessern.

"Lesen bildet" ...ist nicht nur eine Floskel

Es ist eher so, dass du nicht ganz zu verstehen scheinst, dass das irrelevant ist für das, worüber wir hier diskutieren.
UNabhängig davon welche HIrnregionen dort angesprochen werden ist es nunmal nicht von der Hand zu weisen, dass Bücher genauso krasse effekt auf Kinder undJugendliche haben können, sowohl was verstörung betrifft als auch was die vermittlung gefährlicher oder falsch verstandener Aussagen betrifft, z.b. beim thema Gewaltverherrlichung, Radikalismus oder auch Sexualität.

Es werden mit Sicherheit auch bei Videospielen andere Hirnregionen angesprochen als bei filmen, die Identifikation mit der spielfigur dürfte sogar noch stärker sein als bei einem buch, dennoch sind gerade diese immer im Fokus der FSK.
Damit können wir also kaum argumentieren, sondern nur mit dem Effekt, den es auf Kinder und Jugendliche haben kann, und der ist definitiv gegeben.

Du musst mir auch nicht erst beweisen, dass Lesen positive Effekte hat.
Die kann das rezipieren von Filmen oder auch von Videospiele aber auch haben, nur eben bei einem anderen Medium, und das ist hier auch nicht die Frage.
Es bildet sicherlich keinen Halbwüchsigen, wenn er sich ein Buch durchliest in dem Gewalt, Drogenkonsum und Drogenhandel und Entwertung von Frauen praktiziert und glorifiziert werden.

Befen schrieb:Bücher die in einer Dimension verstören, dass man es nicht verantworten könnte, landen nicht bei den Buchhändlern, sondern auf dem Index oder im Papierkorb des Lektors. Es geht natürlich um den Vergleich beider Medien und natürlich auch um den Vergleich zwischen Szenen, wenn man darüber diskutiert ob es eine FSK auf das geschriebene Wort braucht.

Also das ist jetzt komplett falsch.
Verstörende Bücher kommen alle naslang raus, sie sind nur, genau wie viele wirklich verstörende Filme, weit weniger bekannt.
Unsere gesellschaft ist im Übrigen gegenüber der Mainstream Gewalt in Horrorfilmen und Spielen schon so weit abgestumpft, dass z.b. Herr der Ringe selbst von den meisten 12 jährigen keineswegs mehr als verstörend oder besonders brutal wahrgenommen wird.
Die wirklich verstörende Filme kennen die meisten Kinder nicht.
Und das Dinge nicht bekannt sind heißt auch nicht, dass sie nicht gerated werden sollten, für den Fall, dass doch ein Kind oder ein Elternteil darauf stößt.

Und wie schon gesagt, der Vergleich ist irrelevant, es geht einzig und allein darum, ob ein Buch verstörend oder anderweitig gefährdend ist, oder nicht, nicht darum, ob der Film vielleicht noch verstörender ist.
Das hab ich schon hinreichend erklärt.

Befen schrieb:Nochmal, es ist ein Unterschied ob man Handlung liest oder ob man sie auf den Bildschirmen betrachtet. Eine FSK in der Literatur ist ein zu starker Eingriff auf eine Erfindung, die uns zu Gesellschaften, zu modernen Menschen geformt hat, die Sprache. Es käme Zensur gleich und die brauchen wir nicht auf bedruckten Seiten.

Wenn du 'Zensur' bei allen anderen Medien befürwortest, bei Büchern aber nicht, dann ist das inkonsequent.
Und es wird hier ja nicht zensiert, es wird den Kindern und Jugendlichen etwas unangemessenes vorenthalten bis sie alt genug sind, das tut man bei Kindern in vielerlei Bezug.

Zum zweiten scheinst du den künstlerischen wert von Filmen und Videospielen unterschätzen.
Ich könnte dir jetzt auch Studien linken, die das Ergebnis haben, dass online gaming die Kommunikations- und Teamfähigkeit steigert und mich daran so laben, wie du dich am positiven Effekt von Büchern labst.
Aber wozu soll das gut sein?
Es geht darum, dass manche Spiele, Filme, Bücher für manche Altergruppen verstörend und gefährdend sein können, und das ist so bei allen diesen drei Medien gegeben, darum, wenn man zwei von ihnen mit der FSK kontrolliert, so muss dies auch beim dritten geschehen.

Bis jetzt hast du auch nie wirklich erklärt, warum denn Bücher nicht gefährdend sein sollen. Du hast lediglich deren Bildungstechnischen Wert herausgestellt, den ja überhaupt niemand bestreitet und gesagt, dass sie weniger verstörend als Filme seien.
Sie sind aber faktisch immernoch für manche Altergruppen ungeeignet und sollten deswegen unter die FSK fallen, ganz unabhängig davon in welcher Hirnregion sie uns reizen oder wie wichtig Bücher historisch gesehen für uns waren und sind.
Es will ja keiner Bücher verbieten oder zensieren, sondern lediglich manche Bücher Kindern noch nicht frei zugänglich machen.

Natürlich habe ich erwähnt, weshalb Bücher uns nicht so verstören, dass sie der Entwicklung unseres Charakters schaden, ganz im Gegenteil. Ein Teil dazu steht auch in dem Link. Ich wiederhole es gern für dich und die Allgemeinheit noch einmal. Lesen lässt uns in verschiedene Rollen innerhalb einer Handlung springen, lernt dem Hirn, die Welt durch anderer Menschen Augen zu betrachten, bildet die Fähigkeit Kompromisse einzugehen, sich sozial zu verhalten und Empathie zu empfinden. Wir kreieren die Bühne vor dem geistigen Auge im Einklang mit dem eigenen Ich, mit unserem eigenen Geist. Eine Zwölfjährige, die Feuchtgebiete liest, wird nichts revolutionäres und schon gar keinen Tabubruch vorfinden. Lektüre die so fad ist, wie ein feuchtgewordener, zwei Jahre alter Butterkeks ist dazu nicht im Stande und stellt schon gar keine Gefahr für Jugendliche dar.

Lesen ist kein dösiges Schießen aus der EGO-Perspektive auf Zombies oder virtuelle Soldaten, die die falsche Uniform tragen. Auf dem Niveau könnte man auch darüber diskutieren ob ein Eierklau nicht genauso schlimm ist, wie ein Überfall der Sparkasse, drüben um die Kurve und ...hastenichgesehn.
Ich bin in der Sache auch nicht inkonsequent sondern ziehe ganz einfach klare Trennlinien zwischen Literatur, Videospielen und Filmen. Positive Effekte, Lerneffekte, gibt es sicher bei Reportagen oder Dokumentationen in denen Wissen vermittelt wird.

Wenn es dir darum geht, dass, in deinen Augen verstörende Literatur, Kindern und Jugendlichen vorenthalten werden muss, dann beginnt das bei Märchen, das ist dir schon klar...oder? Denn die stumpfen, betrachtet man deine Argumentation, ja bereits im Vorschulalter ab, wenn man sie den Kindern vorliest.

Eine Konsequenz deiner Position würde WAS für Deutschland bedeuten? Entschärfte Übersetzungen, gekürzte Übersetzungen, flache und stumpsinnige Plotts, die eine Realität vorgaukeln, in der sich alle schrecklich lieb haben. Das Medium Buch würde viele seiner Fans verlieren, ein Zwölfjähriger würde wohl nur noch schwer für Lesefutter zu gewinnen sein. Die Bibliotheken hätten eine Menge umzusortieren, zu schwärzen und alle Hände voll zu tun um zu verhindern, das Heranwachsenden, für die Bildung das Wichtigste für ihre Zukunft in einer globalen Welt ist, der Zugang zu Literatur verwehrt wird. Einen ähnlichen Unfug meinte man im letzten Jahrhundert bereits einführen zu müssen, und kürzte Klassiker um mehrere hundert Seiten, weil man es, nach Auffassung der Sittenwächter nicht verantworten wollte, diesen "Schund" auf unsere Jugendlichen los zu lassen. Genannt seien hier Herman Melvilles Mobi-Dick und Mark Twains Die Abenteuer des Huckleberry Finn. Was für ein Frevel.

@Befen

Gerade weil man sich in die Charaktere hineinversetzt ist das ganze bei moralisch verkommenen charakteren bzw. ideologisch extremen charakteren SEHR gefährlich.

Bücher wie american Psycho z.b. sind noch weit brutaler als der Film es ist, und alle szenen sind sehr plastisch beschrieben, und gerade in ihrer Beschreibung, der lakonischen, plastischen Art der Beschreibung und des nüchternen Plauderns über die Taten liegt eine gewisse Gefährdung für Jugendliche.

Und American Psycho ist kein unbekanntes Stück Literatur, und auch kein schlechtes, aber ein sehr brutales und verstörendes.
und da ist es sogar noch wesentlich schlimmer, ja geradezu Teil der Gefahr, dass man sich mit Patrick Bateman identifiziert und sogar ein Stück weit seine Taten, seine Attitüde und seine Einstellung gutheißt.

Dieselbe Gefahr ist gegeben, auf andere Art und Weise, bei einem Buch wie z.b. fifty shades of grey . Diese Lektüre ist für Mädchen nicht langweilig, ganz im Gegenteil, aber sie kann dazu führen, dass Mädchen sich beenfalls auf extreme (teils nicht mögliche und gefährliche) sexuelle Abenteuer einlassen wollen und sich leicht zu sowas überreden lassen, oder sich auf missbräuchliche Beziehungen einlassen.

Ein solches Buch, in dem genau BDSM sex dargestellt und verherrlicht wird und man ZUGLEICH mit der Protagonistin mitfühlt hat durchaus Gefährudngspotential GERADE DESWEGEN.

Befen schrieb:Lesen ist kein dösiges Schießen aus der EGO-Perspektive auf Zombies oder virtuelle Soldaten, die die falsche Uniform tragen. Auf dem Niveau könnte man auch darüber diskutieren ob ein Eierklau nicht genauso schlimm ist, wie ein Überfall der Sparkasse, drüben um die Kurve und ...hastenichgesehn.

Die kennst dich mit Bücher wohl weit besser aus als mit Videospielen.
Wer Videospiele auf schlechte Egoshooter reduziert, sollte sich damit wohl mehr beschäftigen.
Und auch Egoshooter können wichtige Fähigkeiten fördern:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1515535/ (Archiv-Version vom 20.02.2013)

Dabei will ich gar nicht über solche Thesen mit dir diskutieren, ich will dir damit nur klarmachen, dass all dein Gepoche darauf, dass Bücher doch wichtige Fähigkeiten fördern rein gar nichts damit zu tun hat, ob Bücher pauschal jeder Altersgruppe frei zugänglich gemacht werden sollten.

Befen schrieb:Wenn es dir darum geht, dass, in deinen Augen verstörende Literatur, Kindern und Jugendlichen vorenthalten werden muss, dann beginnt das bei Märchen, das ist dir schon klar...oder? Denn die stumpfen, betrachtet man deine Argumentation, ja bereits im Vorschulalter ab, wenn man sie den Kindern vorliest.

Märchen, die heute aufgenommen werden auf Hör CDs oder in Bilderbüchern gezeigt werden sind nicht ohne Grund harmloser gemacht worden als das Original, auf dem sie basieren.
Bei Filmen haben wir doch das gleiche, auch Märchen sind FSK gerated, Shrek 2 (ja ich weiß kein 'echtes' Märchen) z.b. ist ab 6 , manch andere Disney Filme die auf Märchen basieren auch, oder sogar ab 12.

Warum sollte das bei Büchern anders sein?
Märchen waren früher für Erwachsene gedacht, keinesfalls für Kinder, das hatte seinen Grund.

Warum soll ich meinen Kindern eine Geschichte erzählen, wenn sie 6 Jahre alt sind, in der das Ende ist, dass man die böse Stiefmutter zwingt, in glühenden Eisenschuhen zu tanzen bis sie stirbt?
Warum soll ich zugleich aber sagen, dass Filme wie Herr der Ringe (wie du ja meintest) verstörender sind als das, obwohl in diesem Fall wenigstens nicht die GUTEN charaktere ohne Not so grausam sind?

Befen schrieb:Eine Konsequenz deiner Position würde WAS für Deutschland bedeuten? Entschärfte Übersetzungen, gekürzte Übersetzungen, flache und stumpsinnige Plotts, die eine Realität vorgaukeln, in der sich alle schrecklich lieb haben

Wie kannst du sowas auf der einen Seite bei Bücher sagen, aber bei filmen durchaus gerechtfertigt finden?
Es spricht doch keiner von Zensur, nur von späterem zugänglich machen.
Das 'entschärfen' ist außerdem kein neues Phänomen.
Unsere Kinderliteratur heute ist weit weniger Brutal als die, die es noch vor einer Weile in Deutschland gab.
Vergessen wir außerdem nicht, dass die Freiwillige Selbstkontrolle nicht bedeutet, dass Eltern ihren Kindern keine Bücher z.b. ab 12 Kaufen dürfen, wenn sie erst 8 sind. Das ist bei Filmen genauso der Fall.
Du darfst weiterhin so oft du willst deinen Kindern vorlesen was du magst, aber sie dürfen eben nicht mehr unkontrolliert Bücher erstehen, die sie unter Umständen gefährden und die Eltern bekommen einen besseren Überblick darüber, welche Bücher für die Kinder geeignet sind.

Ansonsten kann man als Elternteil ganz schnell Fehler machen, wenn man den Kindern z.b. ein Buch wie Watership Down schenkt wenn sie erst 10 sind oder so, in dem ziemlich viele hässliche und verstörende Dinge passieren, bezüglich der Grausamkeit der Natur (Hasen beissen sich gegenseitig tot, werden massenhaft totgebissen von einem Hund, vergiften sich, ersticken in Fallen, kämpfen mit anderen Hasen bis auf's Blut um Weibchen, solche sachen).

Das hat auch nichts damit zu tun, die Welt kunterbunt zu machen, wenn man Kindern noch nicht die gesamte Grausamkeit die auf der Welt existiert reinstopfen will und sie komplett desillusioniert.
Es gibt auch schreckliche Kriege, aber ich würde meinen Kindern wenn sie 8 sind trotzdem noch nicht zumuten, diese Grausamkeit auch wirklich erfassen zu müssen.

Befen schrieb:Die Bibliotheken hätten eine Menge umzusortieren, zu schwärzen und alle Hände voll zu tun um zu verhindern, das Heranwachsenden, für die Bildung das Wichtigste für ihre Zukunft in einer globalen Welt ist, der Zugang zu Literatur verwehrt wird.

Das macht doch gar keinen Sinn, oder ist das heutzutage in Videotheken so, dass man alles schwärzen musste und umsortieren?
Man hat eine ab 18 Abteilung und das war's.

Generell scheinst du zu vergessen, dass wir all das bereits bei einem Medium, nämlich dem Film tun, was genauso anspruchsvoll oder anspruchslos ist wie das Medium Buch, und das dort funktioniert und du es offenbar nicht kritisierst.
Bei Videospielen genauso.

Warum sollte das bei Büchern groß anders sein?

Befen schrieb:Einen ähnlichen Unfug meinte man im letzten Jahrhundert bereits einführen zu müssen, und kürzte Klassiker um mehrere hundert Seiten,

Das hat aber keiner vor, weil es hier nicht um Zensur geht.
Das habe ich schon hinlänglich erklärt, denke ich.

Du sagst im Prinzip nichts anderes, als dass 90 Minuten Kinofilm das Gleiche sind wie 400 Seiten der Buchvorlage. Und spätestens hier muss doch jedem klar werden wo der Unterschied zwischen Literatur und Film zu finden ist. Ein visuelles Dauerfeuer von 24 Bildern pro Sekunde, neunzig Minuten lang, ein Vorgang bei dem es unmöglich ist, sich mit den Charakteren auseinandersetzen zu können, unmöglich sich selbst in sie hineinzuversetzen, sich neben der Darstellung auf der Kinoleinwand eine eigene Vorstellung über die Handlung zu machen, die mit Special-Effects derart überwürzt wird, dass es oft schwer fällt dem Plot zu folgen. Die literarische Vorlage ist in der Lage Dinge und Details zu vermitteln und vor unserem geistigen Auge entstehen zu lassen, zu denen der Blockbuster nie fähig sein wird.

Ein anderes Kapitel in dem von mir bereits erwähnten Roman handelt von einer Radiomoderatorin, die einen Schleier trägt, und sich auf einer Party, eingeschlossen im Badezimmer, den letzten und ultimativen Trip verschaffen will. Sie baut mit Dingen aus dem Alltag die nötigen Instrumente, mixt sich den Cocktail und muss im Rausch begreifen, dass sie die Schaumkrone nicht bis auf die andere Seite tragen wird, sondern sie alles vollkotzt und sie sich später in einer Einrichtung für Drogenentzug wiederfindet. Natürlich ließe sich das in ca einer Minute, modern, cool und mit schnellen Schnitten auf der Leinwand darstellen, weit weniger cool empfindet man ,wenn man die 20 oder 30 Seiten liest und sich in die Person hineinversetzen muss.

Welcher ausländische Verlag verkauft denn noch die Rechte eines Buches, was auf Leser im Alter von 10 – 14 Jahre abzielt, in Deutschland allerdings aufgrund von einem oder zwei Kapiteln die Einstufung, ab 18, erhält? Es stehen natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter, also müsste man beginnen zu kürzen. Deshalb ist dein Argument, dass es nicht ums Kürzen ginge, eigentlich gar keins, weil es letztlich natürlich genau dazu führt.

shionoro schrieb:Warum soll ich meinen Kindern eine Geschichte erzählen, wenn sie 6 Jahre alt sind, in der das Ende ist, dass man die böse Stiefmutter zwingt, in glühenden Eisenschuhen zu tanzen bis sie stirbt?
Warum soll ich zugleich aber sagen, dass Filme wie Herr der Ringe (wie du ja meintest) verstörender sind als das, obwohl in diesem Fall wenigstens nicht die GUTEN charaktere ohne Not so grausam sind?

Märchen sind für die Entwicklung der Kinder wichtig, sie lernen auf diese Art das Leben kennen, lernen Gut von Böse zu unterscheiden, erleben in ihren Gedanken das Märchen aus Sicht verschiedener Charaktere, lernen dass es Konsequenzen hat den Mitmenschen Schlimmes anzutun und empfinden Hexen in Öfen, glühende Schuhe oder reißende Wölfe auf diese Art weit weniger brutal, als viele Erwachsene glauben. Warum es ein Unterschied für die Kinderseele ist, wenn sie das Märchen erzählt bekommen, sich selbst Vorstellungen machen, oder, im Vergleich dazu einen Film sehen, und ihnen die Möglichkeit zu ersterem genommen wird, habe ich nun hinreichend dargelegt.

Wenn du schreibst...

shionoro schrieb:Dieselbe Gefahr ist gegeben, auf andere Art und Weise, bei einem Buch wie z.b. fifty shades of grey . Diese Lektüre ist für Mädchen nicht langweilig, ganz im Gegenteil, aber sie kann dazu führen, dass Mädchen sich beenfalls auf extreme (teils nicht mögliche und gefährliche) sexuelle Abenteuer einlassen wollen und sich leicht zu sowas überreden lassen, oder sich auf missbräuchliche Beziehungen einlassen.

Ein solches Buch, in dem genau BDSM sex dargestellt und verherrlicht wird und man ZUGLEICH mit der Protagonistin mitfühlt hat durchaus Gefährudngspotential GERADE DESWEGEN.

...dann wundert es mich, dass in den USA, den Gralshütern der Prüderie, in denen sich die Schwarte bis zum Sommer 2012 über 20 Millionen mal verkaufen und an die Frau oder den Mann bringen konnte, nicht umgehend reagiert und eine Altersbeschränkung für Bücher eingeführt wurde. In einem Land, in dem, bei einem Event, ein kaum sichtbarer Nippel entblößt wird, was dann gleich dazu führte, zukünftige Veranstaltungen dieser Art, nicht mehr live zu senden, damit man bei Bedarf reagieren und schneiden kann. Wir müssen was Bücher betrifft nicht mit schlechtem Beispiel vorangehen und rufen: „...wir übergeben die Schriften von XYZ dem Siegel FSK 18!“

Und weiter schreibst du...

shionoro schrieb:Gerade weil man sich in die Charaktere hineinversetzt ist das ganze bei moralisch verkommenen charakteren bzw. ideologisch extremen charakteren SEHR gefährlich.

...hier stellt sich für mich die Frage, wie weit du noch gehen würdest, wenn du es für sehr gefährlich hältst, für verkommene und ideologisch extreme Charaktere, und es schließt sich die Frage an, wie viele zehn, zwölf- oder vierzehnjährige Kinder mit derart herablassenden „Flüchen “ zu belegen sind. Darauf hätte ich gern mal eine Antwort um diesem Pallawatsch folgen zu können.

Befen schrieb: Ein visuelles Dauerfeuer von 24 Bildern pro Sekunde, neunzig Minuten lang, ein Vorgang bei dem es unmöglich ist, sich mit den Charakteren auseinandersetzen zu können, unmöglich sich selbst in sie hineinzuversetzen, sich neben der Darstellung auf der Kinoleinwand eine eigene Vorstellung über die Handlung zu machen, die mit Special-Effects derart überwürzt wird, dass es oft schwer fällt dem Plot zu folgen. Die literarische Vorlage ist in der Lage Dinge und Details zu vermitteln und vor unserem geistigen Auge entstehen zu lassen, zu denen der Blockbuster nie fähig sein wird.

Da unterschätzt du das Medium Film sehr.
Natürlich gibt es hochwertige Filme, mit denen man sich auseinandersetzt, auch noch lange nach dem Film. Ist ja nicht so, als wär der Film komplett aus dem Kopf wenn er aus ist.

Befen schrieb:Natürlich ließe sich das in ca einer Minute, modern, cool und mit schnellen Schnitten auf der Leinwand darstellen, weit weniger cool empfindet man ,wenn man die 20 oder 30 Seiten liest und sich in die Person hineinversetzen muss.

Auch hier zeigst du, dass du vom Medium Film sehr wenig Ahnung hast.
Wenn du in einem Film darstellen willst, dass das eine scheußliche Angelegenheit ist, dann schaffst du das auch, wenn du es in einem Buch als nicht so schlimm oder cool darstellen willst, dann schaffst du das ebenso.
Auch bei einem Buch kannst du elliptisch oder detailliert schreiben, und bei einem Film ebenso.



ABER WEITERHIN IST DAS NICHT UNSER THEMA!
Unser Thema ist, ob Bücher verstören oder gefährden können, und du tust die ganze Zeit NICHTS ANDERES als mit mir darüber zu reden, dass Bücher doch einen höheren Bildungscharakter als Filme haben und unser Gehirn anders in Anspruch nehmen.
Das geht absolut am Thema vorbei.

Befen schrieb:Es stehen natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter, also müsste man beginnen zu kürzen. Deshalb ist dein Argument, dass es nicht ums Kürzen ginge, eigentlich gar keins, weil es letztlich natürlich genau dazu führt.

Ich schrieb dir bereits, dass das bei Filmen so auch nicht der Fall ist.
Ausnahme sind Filme ab 18, die es teils in gekürzten Fassungen gibt, die sich aber keiner kauft, die sind eher für's Fernsehen gedacht
Wie kannst du aber das bei Filmen gutheißen und bei Büchern verdammen wenn du grundsätzlich den Jugendschutz aufrecht erhalten willst?
Das macht keinen Sinn.

Befen schrieb:...dann wundert es mich, dass in den USA, den Gralshütern der Prüderie, in denen sich die Schwarte bis zum Sommer 2012 über 20 Millionen mal verkaufen und an die Frau oder den Mann bringen konnte, nicht umgehend reagiert und eine Altersbeschränkung für Bücher eingeführt wurde

In den USA werden Bücher aus dem Lehrplan genommen in manchen Staaten weil sie Zauberkräfte verherrlichen und in Schulbüchereien dürfen sie kein Harry Potter oder Huckleberry Finn mehr stehen haben, da würde ich mich an deiner stelle mit DER Behauptung nicht so weit aus dem Fenster lehnen^^


http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

Sowas will hier aber natürlich keiner, und das wird hier auch nicht vorkommen wenn wir eine FSK einführen.
In den USA geht man dort teils

Befen schrieb: Ein visuelles Dauerfeuer von 24 Bildern pro Sekunde, neunzig Minuten lang, ein Vorgang bei dem es unmöglich ist, sich mit den Charakteren auseinandersetzen zu können, unmöglich sich selbst in sie hineinzuversetzen, sich neben der Darstellung auf der Kinoleinwand eine eigene Vorstellung über die Handlung zu machen, die mit Special-Effects derart überwürzt wird, dass es oft schwer fällt dem Plot zu folgen. Die literarische Vorlage ist in der Lage Dinge und Details zu vermitteln und vor unserem geistigen Auge entstehen zu lassen, zu denen der Blockbuster nie fähig sein wird.

Da unterschätzt du das Medium Film sehr.
Natürlich gibt es hochwertige Filme, mit denen man sich auseinandersetzt, auch noch lange nach dem Film. Ist ja nicht so, als wär der Film komplett aus dem Kopf wenn er aus ist.

Befen schrieb:Natürlich ließe sich das in ca einer Minute, modern, cool und mit schnellen Schnitten auf der Leinwand darstellen, weit weniger cool empfindet man ,wenn man die 20 oder 30 Seiten liest und sich in die Person hineinversetzen muss.

Auch hier zeigst du, dass du vom Medium Film sehr wenig Ahnung hast.
Wenn du in einem Film darstellen willst, dass das eine scheußliche Angelegenheit ist, dann schaffst du das auch, wenn du es in einem Buch als nicht so schlimm oder cool darstellen willst, dann schaffst du das ebenso.
Auch bei einem Buch kannst du elliptisch oder detailliert schreiben, und bei einem Film ebenso.



ABER WEITERHIN IST DAS NICHT UNSER THEMA!
Unser Thema ist, ob Bücher verstören oder gefährden können, und du tust die ganze Zeit NICHTS ANDERES als mit mir darüber zu reden, dass Bücher doch einen höheren Bildungscharakter als Filme haben und unser Gehirn anders in Anspruch nehmen.
Das geht absolut am Thema vorbei.

Befen schrieb:Es stehen natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter, also müsste man beginnen zu kürzen. Deshalb ist dein Argument, dass es nicht ums Kürzen ginge, eigentlich gar keins, weil es letztlich natürlich genau dazu führt.

Ich schrieb dir bereits, dass das bei Filmen so auch nicht der Fall ist.
Ausnahme sind Filme ab 18, die es teils in gekürzten Fassungen gibt, die sich aber keiner kauft, die sind eher für's Fernsehen gedacht
Wie kannst du aber das bei Filmen gutheißen und bei Büchern verdammen wenn du grundsätzlich den Jugendschutz aufrecht erhalten willst?
Das macht keinen Sinn.

Befen schrieb:...dann wundert es mich, dass in den USA, den Gralshütern der Prüderie, in denen sich die Schwarte bis zum Sommer 2012 über 20 Millionen mal verkaufen und an die Frau oder den Mann bringen konnte, nicht umgehend reagiert und eine Altersbeschränkung für Bücher eingeführt wurde

In den USA werden Bücher aus dem Lehrplan genommen in manchen Staaten weil sie Zauberkräfte verherrlichen und in Schulbüchereien dürfen sie kein huckleberry finn mehr haben, da würde ich mich an deiner stelle mit DER Behauptung nicht so weit aus dem Fenster lehnen^^

http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

Sowas will hier aber keiner, und das wird hier auch nicht vorkommen wenn wir eine FSK einführen.
Lediglich, wie gesagt, gibt es bessere Richtwerte für Eltern und Kinder können sich nicht mehr alles allein besorgen unkontrolliert, wie ich es dir schon mehrfach erklärte.

Ich habe außerdem bereits gesagt, dass man bei den Einstufungen ja durchaus sagen kann, dass ein Buch nicht so verstörend ist wie der Film.
Mag auch sein, dass die Leute bei der FSK, die dann prüfen, sogut wie nie ein ab 8 Siegel vergeben.
Aber kontrolliert werden sollte es konsequenter Weise genau wie Filme auf jeden Fall, denn Bücher HABEN ein Gefährdungspotential.

Post um Post willst du mich überzeugen, dass dieses nicht so groß sei wie das von Filmen, und dass Bücher doch andere Qualitäten hätten, aber der Fakt bleibt nunmal.
Es gibt Bücher, die für bestimmte Altersgruppen nicht geeignet sind, und ich habe bereits einige von ihnen aufgezählt, wie beispielsweise American Psycho, was sehr brutal ist und sehr leicht auf eine gefährdende weise falsch verstanden werden kann.

Nur weil der Film vielleicht noch schlimmer ist, heißt das nicht, dass das Buch ein Kind oder einen Jugendlichen nicht gefährden kann, und das sollte kontrolliert werden und in Form eines Richtwertes auch weitergegeben werden, eben z.b. an die Eltern.

Befen schrieb:...hier stellt sich für mich die Frage, wie weit du noch gehen würdest, wenn du es für sehr gefährlich hältst, für verkommene und ideologisch extreme Charaktere

So weit, wie wir bei anderen Medien auch gehen.
Wenn wir von der FSK her Spiele sogar verbieten (also komplett in D verbieten), nur weil man mit nem Wii Controller selber zielt, mit der Argumentation, dass man sich mit dem Schützen zu sehr identifiziert (so geschehen bei einem Resident evil railshooter auf der Wii), dann stellt sich schon die Frage, warum es dann kein Gefährdungspotential bietet, wenn wir uns in einem Buch mit einem unglaublich brutalen Serienmörder identifizieren, was wir ja deiner aussage nach zu Büchern auf eine sehr intensive Art und Weise tun.
Lediglich, wie gesagt, gibt es bessere Richtwerte für Eltern und Kinder können sich nicht mehr alles allein besorgen unkontrolliert, wie ich es dir schon mehrfach erklärte.

Ich habe außerdem bereits gesagt, dass man bei den Einstufungen ja durchaus sagen kann, dass ein Buch nicht so verstörend ist wie der Film.
Mag auch sein, dass die Leute bei der FSK, die dann prüfen, sogut wie nie ein ab 8 Siegel vergeben.
Aber kontrolliert werden sollte es konsequenter Weise genau wie Filme auf jeden Fall, denn Bücher HABEN ein Gefährdungspotential.

Post um Post willst du mich überzeugen, dass dieses nicht so groß sei wie das von Filmen, und dass Bücher doch andere Qualitäten hätten, aber der Fakt bleibt nunmal.
Es gibt Bücher, die für bestimmte Altersgruppen nicht geeignet sind, und ich habe bereits einige von ihnen aufgezählt, wie beispielsweise American Psycho, was sehr brutal ist und sehr leicht auf eine gefährdende weise falsch verstanden werden kann.

Nur weil der Film vielleicht noch schlimmer ist, heißt das nicht, dass das Buch ein Kind oder einen Jugendlichen nicht gefährden kann, und das sollte kontrolliert werden und in Form eines Richtwertes auch weitergegeben werden, eben z.b. an die Eltern.

Befen schrieb:...hier stellt sich für mich die Frage, wie weit du noch gehen würdest, wenn du es für sehr gefährlich hältst, für verkommene und ideologisch extreme Charaktere

So weit, wie wir bei anderen Medien auch gehen.
Wenn wir von der FSK her Spiele sogar verbieten (also komplett in D verbieten), nur weil man mit nem Wii Controller selber zielt, mit der Argumentation, dass man sich mit dem Schützen zu sehr identifiziert (so geschehen bei einem Resident evil railshooter auf der Wii), dann stellt sich schon die Frage, warum es dann kein Gefährdungspotential bietet, wenn wir uns in einem Buch mit einem unglaublich brutalen Serienmörder identifizieren, was wir ja deiner aussage nach zu Büchern auf eine sehr intensive Art und Weise tun.

Entschuldige bitte, ich hab den Post editiert und die Zeit lief ab, und als ich auf Abbruch drückte wurde die Änderung trotzdem gespeichert.
Um meinen eigentlichen Post zu lesen, lies bitte ab hier:

Befen schrieb: Ein visuelles Dauerfeuer von 24 Bildern pro Sekunde, neunzig Minuten lang, ein Vorgang bei dem es unmöglich ist, sich mit den Charakteren auseinandersetzen zu können, unmöglich sich selbst in sie hineinzuversetzen, sich neben der Darstellung auf der Kinoleinwand eine eigene Vorstellung über die Handlung zu machen, die mit Special-Effects derart überwürzt wird, dass es oft schwer fällt dem Plot zu folgen. Die literarische Vorlage ist in der Lage Dinge und Details zu vermitteln und vor unserem geistigen Auge entstehen zu lassen, zu denen der Blockbuster nie fähig sein wird.

Da unterschätzt du das Medium Film sehr.
Natürlich gibt es hochwertige Filme, mit denen man sich auseinandersetzt, auch noch lange nach dem Film. Ist ja nicht so, als wär der Film komplett aus dem Kopf wenn er aus ist.

Befen schrieb: Natürlich ließe sich das in ca einer Minute, modern, cool und mit schnellen Schnitten auf der Leinwand darstellen, weit weniger cool empfindet man ,wenn man die 20 oder 30 Seiten liest und sich in die Person hineinversetzen muss.

Auch hier zeigst du, dass du vom Medium Film sehr wenig Ahnung hast.
Wenn du in einem Film darstellen willst, dass das eine scheußliche Angelegenheit ist, dann schaffst du das auch, wenn du es in einem Buch als nicht so schlimm oder cool darstellen willst, dann schaffst du das ebenso.
Auch bei einem Buch kannst du elliptisch oder detailliert schreiben, und bei einem Film ebenso.



ABER WEITERHIN IST DAS NICHT UNSER THEMA!
Unser Thema ist, ob Bücher verstören oder gefährden können, und du tust die ganze Zeit NICHTS ANDERES als mit mir darüber zu reden, dass Bücher doch einen höheren Bildungscharakter als Filme haben und unser Gehirn anders in Anspruch nehmen.
Das geht absolut am Thema vorbei.

Befen schrieb: Es stehen natürlich auch wirtschaftliche Interessen dahinter, also müsste man beginnen zu kürzen. Deshalb ist dein Argument, dass es nicht ums Kürzen ginge, eigentlich gar keins, weil es letztlich natürlich genau dazu führt.

Ich schrieb dir bereits, dass das bei Filmen so auch nicht der Fall ist.
Ausnahme sind Filme ab 18, die es teils in gekürzten Fassungen gibt, die sich aber keiner kauft, die sind eher für's Fernsehen gedacht
Wie kannst du aber das bei Filmen gutheißen und bei Büchern verdammen wenn du grundsätzlich den Jugendschutz aufrecht erhalten willst?
Das macht keinen Sinn.

Befen schrieb: ...dann wundert es mich, dass in den USA, den Gralshütern der Prüderie, in denen sich die Schwarte bis zum Sommer 2012 über 20 Millionen mal verkaufen und an die Frau oder den Mann bringen konnte, nicht umgehend reagiert und eine Altersbeschränkung für Bücher eingeführt wurde

In den USA werden Bücher aus dem Lehrplan genommen in manchen Staaten weil sie Zauberkräfte verherrlichen und in Schulbüchereien dürfen sie kein huckleberry finn mehr haben, da würde ich mich an deiner stelle mit DER Behauptung nicht so weit aus dem Fenster lehnen^^

http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

Sowas will hier aber keiner, und das wird hier auch nicht vorkommen wenn wir eine FSK einführen.


Lediglich, wie gesagt, gibt es bessere Richtwerte für Eltern und Kinder können sich nicht mehr alles allein besorgen unkontrolliert, wie ich es dir schon mehrfach erklärte.

Ich habe außerdem bereits gesagt, dass man bei den Einstufungen ja durchaus sagen kann, dass ein Buch nicht so verstörend ist wie der Film.
Mag auch sein, dass die Leute bei der FSK, die dann prüfen, sogut wie nie ein ab 8 Siegel vergeben.
Aber kontrolliert werden sollte es konsequenter Weise genau wie Filme auf jeden Fall, denn Bücher HABEN ein Gefährdungspotential.

Post um Post willst du mich überzeugen, dass dieses nicht so groß sei wie das von Filmen, und dass Bücher doch andere Qualitäten hätten, aber der Fakt bleibt nunmal.
Es gibt Bücher, die für bestimmte Altersgruppen nicht geeignet sind, und ich habe bereits einige von ihnen aufgezählt, wie beispielsweise American Psycho, was sehr brutal ist und sehr leicht auf eine gefährdende weise falsch verstanden werden kann.

Nur weil der Film vielleicht noch schlimmer ist, heißt das nicht, dass das Buch ein Kind oder einen Jugendlichen nicht gefährden kann, und das sollte kontrolliert werden und in Form eines Richtwertes auch weitergegeben werden, eben z.b. an die Eltern.

Befen schrieb: ...hier stellt sich für mich die Frage, wie weit du noch gehen würdest, wenn du es für sehr gefährlich hältst, für verkommene und ideologisch extreme Charaktere

So weit, wie wir bei anderen Medien auch gehen.
Wenn wir von der FSK her Spiele sogar verbieten (also komplett in D verbieten), nur weil man mit nem Wii Controller selber zielt, mit der Argumentation, dass man sich mit dem Schützen zu sehr identifiziert (so geschehen bei einem Resident evil railshooter auf der Wii), dann stellt sich schon die Frage, warum es dann kein Gefährdungspotential bietet, wenn wir uns in einem Buch mit einem unglaublich brutalen Serienmörder identifizieren, was wir ja deiner aussage nach zu Büchern auf eine sehr intensive Art und Weise tun.
Lediglich, wie gesagt, gibt es bessere Richtwerte für Eltern und Kinder können sich nicht mehr alles allein besorgen unkontrolliert, wie ich es dir schon mehrfach erklärte.

Ich habe außerdem bereits gesagt, dass man bei den Einstufungen ja durchaus sagen kann, dass ein Buch nicht so verstörend ist wie der Film.
Mag auch sein, dass die Leute bei der FSK, die dann prüfen, sogut wie nie ein ab 8 Siegel vergeben.
Aber kontrolliert werden sollte es konsequenter Weise genau wie Filme auf jeden Fall, denn Bücher HABEN ein Gefährdungspotential.

Post um Post willst du mich überzeugen, dass dieses nicht so groß sei wie das von Filmen, und dass Bücher doch andere Qualitäten hätten, aber der Fakt bleibt nunmal.
Es gibt Bücher, die für bestimmte Altersgruppen nicht geeignet sind, und ich habe bereits einige von ihnen aufgezählt, wie beispielsweise American Psycho, was sehr brutal ist und sehr leicht auf eine gefährdende weise falsch verstanden werden kann.

Nur weil der Film vielleicht noch schlimmer ist, heißt das nicht, dass das Buch ein Kind oder einen Jugendlichen nicht gefährden kann, und das sollte kontrolliert werden und in Form eines Richtwertes auch weitergegeben werden, eben z.b. an die Eltern.

Befen schrieb: ...hier stellt sich für mich die Frage, wie weit du noch gehen würdest, wenn du es für sehr gefährlich hältst, für verkommene und ideologisch extreme Charaktere

So weit, wie wir bei anderen Medien auch gehen.
Wenn wir von der FSK her Spiele sogar verbieten (also komplett in D verbieten), nur weil man mit nem Wii Controller selber zielt, mit der Argumentation, dass man sich mit dem Schützen zu sehr identifiziert (so geschehen bei einem Resident Evil Railshooter auf der Wii), dann stellt sich schon die Frage, warum es dann kein Gefährdungspotential bietet, wenn wir uns in einem Buch mit einem unglaublich brutalen Serienmörder identifizieren, was wir ja deiner Aussage nach zu Büchern auf eine sehr intensive Art und Weise tun.

Es lohnt sich in diesem Thema durchaus auch, eine Zeitreise zu unternehmen und zu schauen, inwiefern die Alphabetisierung und das gedruckte Wort eine Gesellschaft formten und, vormals Nichtgebildete, unabhängig von Privilegierten und Indoktrination werden ließen. Es veränderte die Menschheit revolutionär und radikal und sorgte für die Möglichkeit, eigene Meinungen zu formen. Sie halfen, Machtstrukturen zu zerfressen und Monopolstellungen einstürzen zu lassen. Auch in unserer Zeit gibt es nicht wenige Autoren die aus dem Exil schreiben müssen oder auf Hausarrest gesetzt werden, weil sie den freien Gedanken publizieren.

Dass Bücher, ganz gleich ob die Geschichte die sie erzählen, pädagogisch wertvoll ist oder nicht, als positive Nebeneffekte, Den Wortschatz, die Rechtschreibung und soziales Verhalten fördern erwähnte ich bereits mehrfach. Diese Dreifaltigkeit besitzen sie aber exklusiv im Vergleich zu Filmen oder Videospielen. Obwohl es bei den beiden anderen auch eine gewisse, allerdings geringe Schnittmenge gibt, die eine Geschichte erzählen können und ein pädagogisches Ziel verfolgen, das will ich nicht unerwähnt lassen.

Richtig ist, dass Literatur, von Seiten des Gesetzgebers, jedem zugänglich gemacht wird egal ob er zwölf, sechzehn oder achtzig Jahre alt ist.
Filme und Videospiele besitzen gegenüber Büchern allerdings etwas, was es unabdingbar macht, diese einer gründlicheren Prüfung zu unterziehen und sie mit einer ihnen entsprechenden, verbindlichen Altersbeschränkung zu belegen. Sie drehen nämlich die Zugänglichkeit um, sie finden einen viel schnelleren und leichteren Weg, sich für Kinder und Jugendliche interessant zu machen. Haben einen besseren Draht zu ihnen, denn es ist zweifellos für Menschen angenehmer und einfacher, sich Filme anzusehen anstatt das Buch zu lesen und sich damit in einem viel höherem Maße auseinander zu setzen.

Du selbst hast in deinen Beiträgen erwähnt, dass es schon so ist, und man sich mit Literatur automatisch viel mehr beschäftigt. Wenn denn gelesen wird, möchte ich hinzufügen. Es ist ja bereits so, dass es immer schwieriger wird, Heranwachsenden Lust aufs Lesen zu machen, dass sie sich dem Medium Buch überhaupt noch öffnen. Ich zitiere kurz aus einem Artikel von "Psychologie Heute"

Sandra (Name geändert) wird aufgefordert, den nächsten Absatz zu lesen. Nicht gerade begeistert, fängt sie an. Sie liest nicht besonders flüssig, Fremdwörter betont sie falsch, manches liest sie, was gar nicht dasteht, sie setzt neu an. Mit dem Finger rutscht sie die Zeilen entlang. Sandra ist nicht etwa Migrantin oder Grundschülerin, sie ist Muttersprachlerin und Studentin im vierten Semester.

PISA brachte das Ausmaß der Leseschwäche unserer Schüler ans Licht, man versucht natürlich gegenzusteuern und jetzt sollen wir plötzlich den kommenden Generationen einen zusätzlichen Wackerstein mit in den Rucksack packen, ihnen einen Wettbewerbsnachteil gegenüber ihren Altersgenossen aus anderen Ländern mit auf den Weg geben? Jeder Kultusminister wird die Hände über den Kopf zusammenschlagen und rufen: "Was, wir sollen einen Bürokratie-Popanz errichten, Bildung beschranken und das auch noch bezahlen?"

Auf dem Schulhof in der Oberstufe wird jeder Zweite Achtklässler Filme wie Jackie Brown oder Drive kennen, jedoch werden nur die wenigsten je davon gehört haben, dass beide Streifen einer fantastischen Buchvorlage entsprungen sind. Sie werden sagen, wer verflucht ist Elmore Leonard und was Rum Punch, wer dieser Penner James Sallis?!

Um zwei Extrembeispiele miteinander zu vergleichen bietet sich Folgendes an.

Ein Fünfzehnjähriger, der sich für dicke Wälzer begeistern kann, sich Jonathan Littells „Die Wohlgesinnten“ kauft und zu lesen beginnt, der wird durch die Täter-Augen in jene der Opfer blicken und wird aber auch in die Rolle der Opfer schlüpfen und in den Augen des SS Offiziers das Höllenfeuer sehen. Es wird ihn an die Grenzen führen, wenn SS Mann Aue, im ersten Moment mit der jungen Jüdin regen Gedankenaustausch und Smalltalk führt und einen Augenblick später, seine Waffe zieht, den Finger am Abzug krümmt und ihr ins Gesicht schießt. Es wird ihn aber nicht über die Peripherie des Erträglichen hinaus tragen sondern dafür sorgen, dass die Gesellschaft diesen Leser, niemals an die Radikalen verlieren wird.

Wenn man dagegen in den Charakter in GTA schlüpft und durch die Stadt cruist, dann weckt das hin und wieder bestimmt ein gewisses Gefühl der Freiheit, wenn man dann die Passanten niederschlägt oder niederschießt, ein Klopfkonzert veranstaltet oder wasweißich, dann kann das für den ein oder anderen eine Situationskomik hervorrufen, die Sprünge in die verschiedenen Seelenanteile, wozu nur Literatur im Stande ist, fallen an diesem Nachmittag allerdings aus.

Ich möchte dir noch versichern, dass in Deutschland sehr wohl geprüft wird, auch Bücher indiziert werden und auf dem Index landen bzw sich gar nicht erst ein Lektor und Verlag finden lässt.