Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

Diese Diskussion wurde von Rho-ny-theta geschlossen.
Begründung: Ende der Runde!
Seite 1 von 1

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

26.03.2013 um 00:23
231c44 R2 D1 M1
4befc4 GegnerR2D1M1

THEMA

Sollte Folter in bestimmten Fällen erlaubt sein? (z.B. Ticking-Bomb Szenarien)

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>27.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>28.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge</td><td>max. 10</td></tr><tr><td>Anzahl Worte pro Beitrag</td><td>max. 1000</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
25h.nox / Aldaris / BlackPony / individualist / Mantrailer

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013


melden
Anzeige

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

27.03.2013 um 19:57
Vorab zum Clash wie immer einige Zusatzinformationen

- Shionoro hat angekündigt, aus privaten RL Gründen nicht pünktlich erscheinen zu können
- Prof.Nixblick hat akzeptiert ohne Auslosung den Clash zu beginnen
- Der Clash wird für beide um 20:00 Uhr freigegeben, Prof.Nixblick startet mit dem 1. Beitrag
- Jurorin Victory springt für 25h.Nox ein, der ebenfalls aus provaten Gründen verhindert ist

Viel Erfolg an beide Teilnehmer.

Ring frei!


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

27.03.2013 um 20:10
Soooooooooooo Shinoro, Jury, Orga und alle Anderen unwichtigen…

Ich habe ja gehofft nicht als Erster loslegen zu müssen, na ja, sei es drum.

Bei diesem Thema habe ich gar keinen rechten Anfang finden können, alle Seiten die meine Seite (Pro) stärken könnten sind eher mäßig und laufen Großteils in die braune und menschenverachtende Ecke weswegen ich hier auf Links verzichten will!

Die Frage ob Folter gerechtfertigt ist hängt immer davon ab was, bzw. wie hoch der Preis ist! Nach den Terroranschlägen in den USA ist Prävention natürlich nicht nur EIN sondern DAS Schlagwort! Es soll dabei nicht darum gehen den kleinen Kaufhauserpresser zu kreuzigen sondern darum, mehrere, unschuldige Menschen zu schützen. Dafür sollten wir auch auf das Letzte aller Mittel zurückgreifen, Folter!

Aber nicht wie im Mittelalter dem Delinquenten die Fußsohle aufschneiden, salzen und eine Ziege daran lecken lassen, nein, es geht hier um psychologische Folter auch wenn diese oft in physische Folter übergeht. Zum Schutz der Mehrheit sollte man den Einen nicht mit Zucker überhäufen!

Erinnert ihr euch noch an Magnus Gäfgen? 2002 entführte und ermordete er Jakob von Metzler. Nachdem er das geforderte Lösegeld erhielt und sich absetzen wollte wurde er festgenommen. Im Glauben, das Opfer lebe noch ordnete der damalige Polizeichef an, Gäfgen mit Gewalt zum Reden zu bringen. Aus meiner Sicht -und sicher auch aus Sicht vieler Eltern- ein legitimes Mittel um das Leben eines Kindes zu retten! Leider war das Kind zu diesem Zeitpunkt schon tot. Doch das ist nur ein kleines Beispiel. Von vielen Dingen wissen wir sicher nichts. In erster Linie weil die Geheimdienste gute Arbeit leisten.

Was aber wenn es uns direkt beträfe, was wenn morgen im Internet stünde, dass in einer Stadt in der eure Angehörigen Leben eine Bombe versteckt wäre welche über einen unbekannten Weg die stets aktuelle Anzahl der in der Stadt befindlichen Personen erfasst und beim Unterschreiten eines Grenzwertes auslöst? Was wenn der Bombenbauer bereits bekannt und gefasst wäre? Jetzt muss man nur noch wissen wo diese Bombe ist und wie man sie entschärfen kann. CSI lässt grüßen...

Würdet ihr dafür sorgen, dass eure Angehörigen die Stadt verlassen und damit riskieren die Bombe auszulösen oder würdet ihr hoffen, dass die Behörden alle Mittel und Wege nutzen um den Bombenbauer zum Reden zu bringen damit ihr Morgen auch noch zu euren Verwandten fahren könnt?

Sicher, das Beispiel ist nicht das Beste, dem bin ich mir bewusst. Es ist einfach nicht möglich eine repräsentative Statistik über erfolgreich verhinderte Attentate zu liefern die unter Folter erbracht wurden. Wichtig dabei ist nur, dass es einen Weg gibt schlimmes zu verhindern und Unschuldige zu schützen!

Wörter: 434


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

27.03.2013 um 22:56
@Prof.nixblick

Du merkst ja schon selber, wie unzusammenhängend das ist was du da so schreibst.

Das einzige worauf du zurückgreifst sind abstrus konstruierte Einzelfälle und auf das 'verharmlosen' von Folter, welches du 'psychologische' Folter nennst in Abgrenzung zur mittelalterlichen Folter.

Wir sprechen hier darüber, ob Folter grundsätzlich ERLAUBT sein soll, also staatlich legitimiert sein soll, dass bei bestimmten Szenarien der Staat Folter anordnen darf.

Da frag ich dich erstmal: Wie soll das aussehen?
Bei welchen Fällen soll da welche Folter verhangen werden?
Das muss ja sehr wohl alles juristisch legitimiert sein, und dafür müssten wir diejeniegen Personen, die wir foltern wollen, entrechten.
Wir müssten soetwas wie ein 'Feindrecht' über sie verhängen, dass für bestimmte, als Feinde wahrgenommene Menschen, die grundlegenden Rechte ausgehebelt werden.

Aber auch da stellt sich die Frage: Wann soll irgendwer als Feind wahrgenommen werden? Wie wollen wir dann verhindern, dass der Staat plötzlich immer mehr, angrenzende Fälle als Feinde wahrnimmt, bzw. willkürlich entscheidet, wer Feind ist und wer nicht?
Das ist eine Gefahr, die weit größer ist als die eines Bombenanschlags.
Wann war überhaupt der letzte Anschlag in Deutschland, de rnicht von den scheinbar bisher weitestgehend erfolgreichen Methoden der Polizei vereitelt worden ist?

Wann war das letzte Verbrechen, wo man mit Folter etwas erreicht hätte?

Ein ticking Bomb Szenario ist, auf persönlicher ebene, durchaus manchmal so zu bewerten, dass man sich wünscht, es wäre gefoltert worden, z.b. im Fall Gäfken.

Moralisch gesehen werden da die wenigsten dem Polizisten einen Strick draus drehen.
Und wir sehen: Er wurde auch nicht hart bestraft, aber die Strafe die er bekam war gerechtfertigt und richtig, denn:

Wir können nicht auf Grund von Einzelfällen einfach unsere gesamten juristischen Grundsätze aufgeben und mit Folter anfangen.
Denn es ist klar, dass diese Folter dann teils willkürlich von Beamten auf Verdacht durchgeführt werden wird, und auch hier ist eine viel größere Gefahr für unser ganzes Justizsystem und damit unseren ganzen Staat gegeben, als es durch Kriminelle gegeben ist.

Man darf nie den Einzelfall als Anlass nehmen um das große Ganze zu vergessen.
so tragisch der Einzelfall (in deinem Falle sogar nur der an den Haaren herbeigezogene, konstruierte Einzelfal) auch sein mag.

Im Übrigen, erklär mal bitte, was du mit psychischer Folter meinst.
Man bearbeitet in Verhören die Leute bereits psychisch, stellt ihnen Begünstigungen in Aussicht, wenn sie ihre Aussage machen bzw. Mittäter belasten.
Oder man hält ihnen ihre Taten vor und die möglichen Konsequenzen, um sie zum reden zu bringen, damit sie auch durch ein Geständnis eben Begünstigungen erwirken können.

Das ist alles, und das ist auch alles, was erlaubt sein sollte.

Was ansonsten mit psychischer Folter gemeint sein könnte, sei es Lärm, Schlafentzug oder sonstwas, ist genauso abzulehnen wie physische Folter aus oben genannten Gründen.
Es unterwandert unser Rechtssystem und ist daher sehr gefährlich.


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

28.03.2013 um 08:13
@Shionoro

Guten Morgen ^^
Shionoro schrieb:Du merkst ja schon selber, wie unzusammenhängend das ist was du da so schreibst.
Das Problem ist doch gar nicht, dass das was ich schreibe unzusammenhängend sein möge sondern, dass deine Definition von "Feind" möglicherweise falsch ist!
Shionoro schrieb:Da frag ich dich erstmal: Wie soll das aussehen?
Bei welchen Fällen soll da welche Folter verhangen werden?
Das muss ja sehr wohl alles juristisch legitimiert sein, und dafür müssten wir diejeniegen Personen, die wir foltern wollen, entrechten.
Wir müssten soetwas wie ein 'Feindrecht' über sie verhängen, dass für bestimmte, als Feinde wahrgenommene Menschen, die grundlegenden Rechte ausgehebelt werden.
Personen welche durch ihrer vorangegangenen Taten anderen Menschen aus niederen Gründen Schaden zufügen, haben ihr Recht auf Recht verwirkt. Wir definieren diese Menschen per Gesetz schon als Feind. Nicht als persönlichen sondern als Feind gegen Sitte, Recht und Ordnung.

Man kann den Grad der Schwere der Folter nicht vorab festlegen, das ist nicht möglich da nicht alle Szenarien bedacht werden können. Kriminalität ist immer abhängig von der ausführenden Person und deren Gewissen anderen Menschen gegenüber. Dazu kommt, dass selbst Polizisten oder Soldaten die Grundlagen der Verhältnismäßigkeit bei allen Einsätzen beachten müssen. Auch hier ist nicht festgelegt wie genau sie in welchen Situationen regieren sollen oder müssen, lediglich eine grobe Grundlage ist bekannt.
Shionoro schrieb:Aber auch da stellt sich die Frage: Wann soll irgendwer als Feind wahrgenommen werden? Wie wollen wir dann verhindern, dass der Staat plötzlich immer mehr, angrenzende Fälle als Feinde wahrnimmt, bzw. willkürlich entscheidet, wer Feind ist und wer nicht?
Da sollte man dem Staat vertrauen. Wir sind keine Höhlenmenschen die Grundlos mit der Keule auf andere einschlagen. Der Staat wird -und das wissen wir bereits- keinen Kleinkriminellen Drogendealer mit Stromschlägen zwingen sein Bunker zu verraten. Das wäre auch nicht der Lage angepasst. Anders sieht es in dem bereits Oben angesprochenen Fall Magnus Gäfgen aus. Wäre das Opfer zum Zeitpunkt der Festnahme noch am Leben gewesen hätte man es durch den Einsatz von Folter retten können!
Shionoro schrieb:Wann war überhaupt der letzte Anschlag in Deutschland, de rnicht von den scheinbar bisher weitestgehend erfolgreichen Methoden der Polizei vereitelt worden ist?
Das ist eine gute Frage die uns allen zeigt wie schlecht Du recherchiert hast!

Wikipedia: Versuchte_Bombenanschläge_vom_31._Juli_2006

Zu deiner Entlastung: diese misslungenen Anschläge hätte man nicht verhindern können da es keine Anzeichen gab. Aber weitere Anschläge dieser Art wären möglich gewesen und diese hätte man -dank der Dummheit der Terroristen- finden können.
Shionoro schrieb:Wann war das letzte Verbrechen, wo man mit Folter etwas erreicht hätte?
Lies doch nochmal meinen ersten Beitrag!
Shionoro schrieb:Wir können nicht auf Grund von Einzelfällen einfach unsere gesamten juristischen Grundsätze aufgeben und mit Folter anfangen.
Es sind doch wohl erstmal moralische Grundlagen die uns daran hindern sollten anderen Menschen Schaden zu zufügen ABER - actio reactio! Wir können einem Täter nicht mehr oder dieselben Rechte einräumen als den Unschuldigen, grade wenn auch nach Festnahme noch eine aktive Gefahr besteht. In einigen Fällen sollte man sich also überlegen ob die Androhung von Schmerzen nicht doch sinnvoll ist.
Shionoro schrieb:Denn es ist klar, dass diese Folter dann teils willkürlich von Beamten auf Verdacht durchgeführt werden wird, und auch hier ist eine viel größere Gefahr für unser ganzes Justizsystem und damit unseren ganzen Staat gegeben, als es durch Kriminelle gegeben ist.
Diese Gefahr besteht tatsächlich! Jedoch auch jetzt schon! Also werten wir diesen Einwand Mal nicht, der war mies!
Shionoro schrieb:Man darf nie den Einzelfall als Anlass nehmen um das große Ganze zu vergessen.
so tragisch der Einzelfall (in deinem Falle sogar nur der an den Haaren herbeigezogene, konstruierte Einzelfal) auch sein mag.
Mööööp, falsch! Grade der Einzelfall ist hier ins Auge zu fassen. Wir können keine generellen Anweisungen erlassen weil es sich dabei stets um Einzelfälle handelt!
Shionoro schrieb:Im Übrigen, erklär mal bitte, was du mit psychischer Folter meinst.
Man bearbeitet in Verhören die Leute bereits psychisch, stellt ihnen Begünstigungen in Aussicht, wenn sie ihre Aussage machen bzw. Mittäter belasten.
Oder man hält ihnen ihre Taten vor und die möglichen Konsequenzen, um sie zum reden zu bringen, damit sie auch durch ein Geständnis eben Begünstigungen erwirken können.
Schlafentzug, Rauchern Nikotin verweigern, jede Möglichkeit des Rückzuges verweigern, sehr helles Licht in der Zelle... sowas halt. Wir müssen keine direkten Schmerzen herbeiführen wenn es nicht eilt. Ja ganz toll ihnen die Konsequenzen ihres Handels vorzuhalten, jeder normale Mensch kann sich diese bereits vorher ausmalen.
Shionoro schrieb:Es unterwandert unser Rechtssystem und ist daher sehr gefährlich.
Dieses System wird bereits dann unterwandert wenn es zu Situationen kommt in welchen unschuldige Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden.

Das ist alles, und das sollte im Einzelfall erlaubt sein!


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

28.03.2013 um 11:28
Prof.nixblick schrieb:Personen welche durch ihrer vorangegangenen Taten anderen Menschen aus niederen Gründen Schaden zufügen, haben ihr Recht auf Recht verwirkt. Wir definieren diese Menschen per Gesetz schon als Feind. Nicht als persönlichen sondern als Feind gegen Sitte, Recht und Ordnung.
Also wenn du nicht zufällig aus einer region kommt, in der man in Selbstjustiz oder in autokratischen Willkürrecht verfährt, dann ist das wirklich grober Unfug.

Man kann in Deutschland sein Recht auf Recht nicht verwirken, ein fairer Prozess mit allen Grundrechten, die wir zusichern, steht JEDEM zu, unabhängig von seinen Taten.
Prof.nixblick schrieb:Man kann den Grad der Schwere der Folter nicht vorab festlegen, das ist nicht möglich da nicht alle Szenarien bedacht werden können. Kriminalität ist immer abhängig von der ausführenden Person und deren Gewissen anderen Menschen gegenüber. Dazu kommt, dass selbst Polizisten oder Soldaten die Grundlagen der Verhältnismäßigkeit bei allen Einsätzen beachten müssen. Auch hier ist nicht festgelegt wie genau sie in welchen Situationen regieren sollen oder müssen, lediglich eine grobe Grundlage ist bekannt.
Es gibt sehr wohl feste Kriterien dafür, wann ein Polizist z.b. Gewalt anwenden darf und wann nicht, ab wann die Schusswaffe zu gebrauchen ist und was er sonst so juristisch alles darf.
Und natürlich müsste vorher festgeschrieben werden, welche Folter erlaubt ist.
Was passieren wird, ist, dass viele Polizisten in Willkür einfach igendwen Foltern werden, den sie gerade für den Tatverdächtigen halten.
Na dann viel Spaß.
Da sollte man dem Staat vertrauen. Wir sind keine Höhlenmenschen die Grundlos mit der Keule auf andere einschlagen. Der Staat wird -und das wissen wir bereits- keinen Kleinkriminellen Drogendealer mit Stromschlägen zwingen sein Bunker zu verraten.
as wäre auch nicht der Lage angepasst. Anders sieht es in dem bereits Oben angesprochenen Fall Magnus Gäfgen aus. Wäre das Opfer zum Zeitpunkt der Festnahme noch am Leben gewesen hätte man es durch den Einsatz von Folter retten können!
Na wenn's nach dir geht sind wir wieder Welche.
Woher sollen wir das wissen? Wenn du einmal erlaubst zu foltern, wird es immer Rufe danach geben, dass man das doch auch bei angrenzenden Fällen machen soll.
Warum soll man den Drogensumpf nicht einfach ausheben, indem man die Dealer Foltert, wenn es doch sooo einfach ist?
Ist dieselbe Argumentation wie bei dir mit Terror oder sonstwas.
Drogen sind ein gefährlicheres Problem für unsere Gesellschaft als Bombenanschläge, von denen es keinen einzigen Erfolgreichen in letzter Zeit gab.
Aber da ist Folter plötzlich nicht in Ordnung, obwohl es jährlich eine hohe Zahl Drogentote gibt? Das ist unlogisch.

Zum Fall Gäfken:

Fakt ist: Das Kind wurde nicht gerettet.
Meinst du nicht, dass der Typ, hätte er das lebendige Kind gehabt, ausgepackt hätte um seine Strafe erheblich zu verringern?

Meinst du, wegen diesem einen Fall, wo Folter VIELLEICHT etwas gebracht hätte, ES ABER NICHT EINMAL HAT, sollten wir unser ganzes Justizsystem ändern in eine Richtung, die Willkürrecht und staatliche Zwangsmethoden gegen unliebsame Subjekte begünstigt?
Das wäre eine ziemlich dumme Idee, die auf der hochstilisierung von Einzelfällen fußt.
Prof.nixblick schrieb:Es sind doch wohl erstmal moralische Grundlagen die uns daran hindern sollten anderen Menschen Schaden zu zufügen ABER - actio reactio! Wir können einem Täter nicht mehr oder dieselben Rechte einräumen als den Unschuldigen, grade wenn auch nach Festnahme noch eine aktive Gefahr besteht. In einigen Fällen sollte man sich also überlegen ob die Androhung von Schmerzen nicht doch sinnvoll ist.
Doch, genau das können und tun wir, darauf basiert und gesamtes Rechtssystem.
Wie gesagt, wo ist die Gefahr?
Wo ist die Androhung von Schmerzen so sinnvoll, dass wir sie unbedingt brauchen?

Du hast selber nichtmal konkrete Einzelfälle vorzuweisen, wo man davon ausgehen kann, dass es was gebracht hätte.

Kannst mir ja mal ein Land zeigen, wo man staatlich foltert und das NICHT missbraucht wird.

Bin schon sehr gespannt, wie du bei der erdrückenden Anzahl von Staaten, in denen man sowas wirklich vornimmt, begründen willst, dass das ganze nicht auf kurz oder lang missbraucht werden wird.
So vonwegen, man muss dem Staat vertrauen.

___________________________________________________________________________
Bevor ich mich weiter im Zitatenkrieg ergehe, ein letztes
Prof.nixblick schrieb:Diese Gefahr besteht tatsächlich! Jedoch auch jetzt schon! Also werten wir diesen Einwand Mal nicht, der war mies!
Das ist bezeichnend für deine ganze Diskussion hier.
Du weißt, dass ich Recht hab, und versuchst das zu kaschieren mit allerlei wilden Behauptungen.
Du siehst selbst, wie groß die Gefahr der Folter ist und willst das aus der Diskussion raushalten, aber das geht natürlich nicht, gerade die erhebliche Gefahr für unsere gesamte Justiz ist ja gerade das, was Folter so absurd macht.

Den Einzelfall aber kann man weiterhin nicht auf das große ganze beziehen und unsere Gesetze sind weiterhin allgemein gehalten, auch wenn du gegenteiliges offenbar behaupten willst.
Der Richter entscheidet, wie unsere Gesetze im Einzelfall anzuwenden sind, SO würde ein Schuh draus werden.

Zur weiteren Lektüre kannst du dir mal gerne das hier durchlesen, zur juristischen Machbarkeit der Flterung und ihrer Unvereinbarkeit mit der Rechtsstaatlichkeit:

http://www.bpb.de/apuz/29565/zur-unvereinbarkeit-von-folter-und-rechtsstaatlichkeit?p=all


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

28.03.2013 um 16:18
@Shionoro
Shionoro schrieb:Also wenn du nicht zufällig aus einer region kommt, in der man in Selbstjustiz oder in autokratischen Willkürrecht verfährt, dann ist das wirklich grober Unfug.
Nein, ich komme nicht aus Berlin....
Shionoro schrieb:Es gibt sehr wohl feste Kriterien dafür, wann ein Polizist z.b. Gewalt anwenden darf und wann nicht, ab wann die Schusswaffe zu gebrauchen ist und was er sonst so juristisch alles darf.
Und natürlich müsste vorher festgeschrieben werden, welche Folter erlaubt ist.
Was passieren wird, ist, dass viele Polizisten in Willkür einfach igendwen Foltern werden, den sie gerade für den Tatverdächtigen halten.
Na dann viel Spaß.
Ja die gibt es. Allerdings sagte ich das bereits, Stichwort "Verhältnismäßigkeit" - damit sind wir auch beim Kern dieser Runde, das Verhältnis von zu erwartendem Schaden und anzuwendender Maßnahmen muss in Gleichgewicht sein. Das kann jeder gesunde Mensch abwägen, ich würde hier dem Staat keine vorverurteilende Unterstellung erbringen sondern einfach Mal ganz klar sagen warum man bei dem Szenario "ticking Bomb" noch menschlich bleiben soll wenn ungleich mehr Leben gefährdet sind!
Shionoro schrieb:Na wenn's nach dir geht sind wir wieder Welche.
Da verstehst Du mich falsch, genauso wie die Abgrenzung der einzelnen Fälle!
Shionoro schrieb:Woher sollen wir das wissen? Wenn du einmal erlaubst zu foltern, wird es immer Rufe danach geben, dass man das doch auch bei angrenzenden Fällen machen soll.
Warum soll man den Drogensumpf nicht einfach ausheben, indem man die Dealer Foltert, wenn es doch sooo einfach ist?
Ist dieselbe Argumentation wie bei dir mit Terror oder sonstwas.
Drogen sind ein gefährlicheres Problem für unsere Gesellschaft als Bombenanschläge, von denen es keinen einzigen Erfolgreichen in letzter Zeit gab.
Aber da ist Folter plötzlich nicht in Ordnung, obwohl es jährlich eine hohe Zahl Drogentote gibt? Das ist unlogisch.
Unlogisch ist hier nur deine Argumentation denn kein Mensch wird wirklich gezwungen Drogen zu nehmen. Wer dies tun will tut es, wer es nicht will lässt es! Nur kann sich keiner aussuchen Opfer einer Gewalttat zu werden. Du siehst also, der Einwand war, na ja, ein Griff ins Klo ;)
Shionoro schrieb:Fakt ist: Das Kind wurde nicht gerettet.
Meinst du nicht, dass der Typ, hätte er das lebendige Kind gehabt, ausgepackt hätte um seine Strafe erheblich zu verringern?
Gäfgen hat in seinem Erpresserschreiben klar ausgesagt, dass das Kind lebend zurückkommt sofern er das geforderte Lösegeld hat. Fakt ist, dass von Metzler bereits tot war als die Geldübergabe stattfand. Die Polizei war zu diesem Zeitpunkt noch nicht von einem Mord ausgegangen. Hier liegt die Schuld eindeutig bei Gäfgen welcher absolut irrational handelte.
Shionoro schrieb:Meinst du, wegen diesem einen Fall, wo Folter VIELLEICHT etwas gebracht hätte, ES ABER NICHT EINMAL HAT, sollten wir unser ganzes Justizsystem ändern in eine Richtung, die Willkürrecht und staatliche Zwangsmethoden gegen unliebsame Subjekte begünstigt?
Das wäre eine ziemlich dumme Idee, die auf der hochstilisierung von Einzelfällen fußt.
Staatliche Zwänge werden bereits jetzt ausgeübt. Bspw. in Form von Erzwingungshaft. Eigentlich reine Willkür aber das ist ein geduldetes Mittel welches aber noch weniger bringt.
Shionoro schrieb:Doch, genau das können und tun wir, darauf basiert und gesamtes Rechtssystem.
Wie gesagt, wo ist die Gefahr?
Wo ist die Androhung von Schmerzen so sinnvoll, dass wir sie unbedingt brauchen?
Nein! Das sollten wir nicht! Die Gefahr? Lasest Du was ich schröbte? :o:
Shionoro schrieb:Bin schon sehr gespannt, wie du bei der erdrückenden Anzahl von Staaten, in denen man sowas wirklich vornimmt, begründen willst, dass das ganze nicht auf kurz oder lang missbraucht werden wird.
So vonwegen, man muss dem Staat vertrauen.
Sicherlich wird es hier oder da missbraucht werden. Das ist auch in Deutschland geschehen. Das will ich auch gar nicht abstreiten! Es geht auch nicht darum, dass das missbraucht werden könnte sondern darum, dass man solche Maßnahmen in gewissen Fällen erlauben sollte. Ein Beispiel habe ich erbracht in dem es gut war aber leider zu spät. Ein weiteres, fiktives Szenario habe ich ebenfalls präsentiert welches Du übersehen hast...
Shionoro schrieb:Das ist bezeichnend für deine ganze Diskussion hier.
Du weißt, dass ich Recht hab, und versuchst das zu kaschieren mit allerlei wilden Behauptungen.
Du siehst selbst, wie groß die Gefahr der Folter ist und willst das aus der Diskussion raushalten, aber das geht natürlich nicht, gerade die erhebliche Gefahr für unsere gesamte Justiz ist ja gerade das, was Folter so absurd macht.
Nein hast Du nicht. Wäre dem so könntest Du mehr als emotional gefärbt Argumentieren, tust Du aber nicht!
Shionoro schrieb:Den Einzelfall aber kann man weiterhin nicht auf das große ganze beziehen und unsere Gesetze sind weiterhin allgemein gehalten, auch wenn du gegenteiliges offenbar behaupten willst.
Der Richter entscheidet, wie unsere Gesetze im Einzelfall anzuwenden sind, SO würde ein Schuh draus werden.
Finde deinen Fehler :D

Sicher sind unsere Gesetzte allgemein, man kann nicht für jedes mögliche Szenario ein Gesetz erlassen. Also fasst man es zusammen und muss -wie Du schon sagtest- jeden Fall einzeln werten, und nichts anderes passiert bei dem fiktiven Szenario der ticking Bomb. Du musst schon lesen und verstehen was man so schreibt ^^


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

28.03.2013 um 18:06
@Prof.nixblick
Prof.nixblick schrieb:Finde deinen Fehler :D

Sicher sind unsere Gesetzte allgemein, man kann nicht für jedes mögliche Szenario ein Gesetz erlassen. Also fasst man es zusammen und muss -wie Du schon sagtest- jeden Fall einzeln werten, und nichts anderes passiert bei dem fiktiven Szenario der ticking Bomb. Du musst schon lesen und verstehen was man so schreibt ^^
Ich mache aber keine Fehler.
Mit der Logik kannst du auch die Todesstafe Rechtfertigen,

Was du tun willst ist zu argumentieren, dass es möglicherweise Fälle geben könnte wo Folter sinnvoll wäre und daraus zu folgern, dass Folter im allgemeinen zu erlauben ist.
Das ist aber ziemlicher Unsinn, wenn du musst dafür argumentieren, dass es im allgemeinen sinnvoll ist, Folter zu erlauben, und das ist es nicht.

Es mag auch Fälle geben, wo es im Einzelnen sinnvoll ist Blutrache zu üben, und damit viele Probleme aus der welt geschafft werden, sowas kann man auch konstruieren, dennoch wird kein vernünftig denkender emnsch auf die idee kommen, soetwas gesetzlich zu erlauben.
EBEN weil der Einzelfall nicht als Begründung für das Allgemeine genommen werden kann.

Nebenbei kannst du ja nichtmal einen Einzelfall nennen, in dem Folter eindeutig zu etwas positivem geführt hat, nichtmal deinen lieben Gäfken.
Ja die gibt es. Allerdings sagte ich das bereits, Stichwort "Verhältnismäßigkeit" - damit sind wir auch beim Kern dieser Runde, das Verhältnis von zu erwartendem Schaden und anzuwendender Maßnahmen muss in Gleichgewicht sein. Das kann jeder gesunde Mensch abwägen, ich würde hier dem Staat keine vorverurteilende Unterstellung erbringen sondern einfach Mal ganz klar sagen warum man bei dem Szenario "ticking Bomb" noch menschlich bleiben soll wenn ungleich mehr Leben gefährdet sind!
Weil noch viel mehr Menschenleben gefährdet sind durch Foltergesetze, als es durch einen Bombenanschlag jemals sein könnten, da die Rechtstaatlichkeit für alle Deutschen sehr wichtig ist und uns alle betrifft.
Und wie könntest du aus dem Fenster werfen, wenn unser Staat anfängt seine Bürger zu foltern.
Es ist unverhältnismäßig, wegen KEINEM Bombenanschlag in unserer jüngsten Vergangenheit und KEINEM EINZIGEN Fall, in dem Folter etwas positives bewirkt hätte, das von dir bereits eingeräumte ERHEBLICHE Risiko einzugehen, das die Legalisierung von Folter mit sich bringt.

Wie das ganze juristisch aussehen soll und vor Missbrauch geschützt werden soll, die Antwort bleibst du weiterhin schuldig.

Nochmal die Frage, wo sind die Staaten, in denen Folter legalisiert ist und irgendwas besser läuft als hier?
Was hat den Amerikanern ihr Guantanamo je gebracht, außer Ärger und einer ganzen menge oft unschuldig inhaftierter und Gefolterter Personen, deren Geschichten vermutlich mehr Leute gegen die USA aufgebracht haben als ohnehin schon?

Du hast ein Bild über Folter wie JAck bauer in 24, ein Bild, welches mit der Realität nichts gemein hat.
Du tust schließlich so, als hätte so eine Folterung in jedem Fall genau den effekt, den man mit ihr erzielen will.
Hat sie aber nicht, ein Terrorist den du Schnaps, der geistig darauf vorbereitet ist für seine Sache zu sterben, den wirst du nicht einfach zum reden bringen, da kannst du direkt die glühenden Kohlen ranschaffen von früher.
Und dann warten wir mal ab, bis es sehr bald den ersten unschuldigen erwischt, der echt nix weiß und dann als seelisches Wrack aus der Haft kommt.
Prof.nixblick schrieb:icherlich wird es hier oder da missbraucht werden. Das ist auch in Deutschland geschehen. Das will ich auch gar nicht abstreiten! Es geht auch nicht darum, dass das missbraucht werden könnte sondern darum, dass man solche Maßnahmen in gewissen Fällen erlauben sollte. Ein Beispiel habe ich erbracht in dem es gut war aber leider zu spät. Ein weiteres, fiktives Szenario habe ich ebenfalls präsentiert welches Du übersehen hast...
Muss ich dazu jetzt noch was sagen?
Du hast KEIN Bespiel gebracht wo es irgendwas genutzt hätte, sondern eines, wo du mutmaßt, dass es so gewesen sei könnte.
KEIN EINZIGES.

Und deine Haltung zu 'naja es wird bestimmt hier oder da missbraucht werden' ist wirklich lächerlich.
Wir sprechen hier über Folter, ein sehr gefährliches Instrument, was, so wie du es hier willkürlich erlauben willst, jederzeit zu polizeiwillkür, zum Mundtotmachen politischer Gegner und im Wesentlichen zur extremen Verletzung Unschuldiger führen kann und mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit auch wird.
Prof.nixblick schrieb:Nein hast Du nicht. Wäre dem so könntest Du mehr als emotional gefärbt Argumentieren, tust Du aber nicht!
Doch mach ich, ich erkläre dir, dass Folterung unsere gesamte Justiz unterwandern würde.
Dagegen kannst du nichtmal was sagen und räumst selbst ein, dass das ganze missbraucht werden würde.
Auf meinen Link zur Unvereinbarkeit von Folter und Rechtstaatlichkeit hast du ebenfalls nicht reagiert.

Du hast weiterhin nicht erklärt, wie genau solche Folter ablaufen oder juristisch legitimiert sein soll.
Schließlich muss sie im ticking bomb szenario auch ohne einen langwierigen Gerichtsprozess funktionieren, eben von Seiten der Polizei willkürlich angewandt, und das mit einer SOLCHEN Maßnahme.
Das lapidar mit Beugehaft zu vergleichen zeugt davon, dass dir die Relationen von dieser Praktik gar nicht klar sind.


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

28.03.2013 um 19:41
Ich hab das Gefühl, es wird nicht mehr kommen, hier also mein Resumee:

Du wolltest hier Gründe dafür liefern, bzw. es war deine Position, dass in ticking bomb szenarien Folter erlaubt sein sollte.

Dazu hast du im Grunde genommen lediglich ein wirkliches Argument gebracht, nämlich, dass möglicherweise die Verhältnismäßigkeit so aussieht, dass es besser ist, eine Person zu foltern, als 100 Personen sterben zu lassen.
Das das konstruierte Fälle sind, die so noch nie vorkamen, hast du ebenso wenig kommentiert wie du erklärt hast, warum solche Einzelfälle dafür sorgen sollten, dass wir unsere gesamte Justiz dahingehend abändern, dass für manche Menschen die grundlegenden Rechte einfach abgeschafft werden.

Ebenfalls bist du nie konkret geworden, wie gefoltert werden soll, sondern sagtest nur 'man solle das vom Fall abhängig machen'.
Es gab von dir also keine konkreten Ideen, wie so ein Foltersystem funktionieren könnte und wie das rechtlich geregelt sein soll und an wem Folter verübt werden darf.
Du selber siehst also offenbar, dass es keine wirkliche Grundlage für das Foltern gibt auf rechtlicher Ebene, genausowenig wie du erklären konntest, wo denn überhaupt eine Notwendigkeit gegeben sein soll.
Im Fall Gäfgen hat Foltern niemandem etwas genutzt, und das ist der einzige Fall, den du immer wieder vorgebracht hast.

Die Frage die sich stellt war, ob man Foltern ALLGEMEIN erlauben sollte für bestimmte Fälle, die Frage war NICHT ob in manchen Fällen möglicherweise moralisch gesehen das Foltern in Ordnung war.

Ich habe einige Gründe dagegen genannt warum Foltern nicht einfach erlaubt werden darf, z.b. wegen der erheblichen Missbrauchsgefahr (wie gesagt, es gibt keine Staaten, die Foltern, in denen das ganze nicht zur Willkür verkommt und viele Unschuldige trifft) und auch wegen der Gefahr für die Rechtstaatlichkeit an sich und unsere Grundgesetze.

Das war auch in dem Link den ich angebracht habe gut erklärt, nämlich die Gefahr, dass Folter erst lediglich für Spezialfälle erlaubt ist, dann aber für angrenzende Fälle ebenfalls gefoltert werden wird, und sich immer neue Grenzzonen auftun die ausgereizt werden, weil man glaubt, mit einfachen Mitteln Fälle 'lösen' zu können.
Und vergessen wir nicht, in einem ticking bomb szenario gäbe es keine Zeit für einen fairen Prozess vor Gericht, der sich Monate hinziehen kann, sondern die Polizei würde einfach selbst auf Verdacht Hand anlegen dürfen, was natürlich nicht sein darf.

diese Begründungen hast du nirgendwo angreifen können, du gabst mir sogar recht, dass es mit Sicherheit Missbrauch geben wird, und hast dann versucht mir quasi zu erklären, dass das doch gar nicht so schlimm ist, was nun wirklich alles andere als ein starkes Argument ist, eher eine Farce.

In diesem Sinne kann ich nicht erkennen, dass du selbst deinen Standpunkt überhaupt als richtig ansiehst, sondern dich einfach bockig stellst obwohl du alles was ich sage an sich sogar einräumen musstest.

Echte Pro Argumente brachtest du nie, kontra Argumente von meiner Seite aus hast du weitestgehend ignoriert.
Denn ist ist keine Antwort, etwas nur zu zitieren und dann in einem Ein- oder Zweizeiler um den heißen Brei herumzureden.

Ein Rosinenstückchen noch zum Schluss, was ich vorher vergaß:
Prof.nixblick schrieb:Staatliche Zwänge werden bereits jetzt ausgeübt. Bspw. in Form von Erzwingungshaft. Eigentlich reine Willkür aber das ist ein geduldetes Mittel welches aber noch weniger bringt.
Man sieht, wie wenig du dich mit dem Thema beschäftigt hast.

http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/strafrecht/beugungshaft

Die Beugehaft wird von einem Gericht verhängt, da ist nichts mit polizeilicher Willkür, und vor Gericht hat man einen Anwalt und einen Richter der prüft, inwiefern die rechtliche Grundlage gegeben ist für diese selten verhangene Beugehaft, die maximal zwei Wochen dauert.
das mit Folter zu vergleichen, die irgendein Polizist nach Gutdünken anwendet, weil er meint, damit eventuell irgendwas bewirken zu können (vergessen wir nicht, ticking bomb, da is nix mit Gerichtsprozess), und dabei im Zweifelsfall sogar unschuldige erheblich in seelische und physische Mitleidenschaft zieht, das ist wirklich makaber.

Und das ist bezeichnend für deine ganze Diskussion hier, du spielst Sachen herunter oder stellst sie sogar falsch dar und bleibst dabei so unkonkret wie möglich.


So, das war's von meiner Seite.


melden

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

28.03.2013 um 20:00
"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird nach Abgabe aller Jurywertungen und dem Ende der User-Umfrage (also frühestens am 30.03.2013 / 20:00 Uhr) an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer!



@victory
@Aldaris
@blackpony
@individualist
@Mantrailer

Schickt bitte bis spät. Samstag, 30.03.2013, 20:00 Uhr Eure Wertungen an @Plan_B


melden
Anzeige

CoA 2013 - R2 D01 M01 - Folter in bestimmten Fällen erlauben?

31.03.2013 um 21:35
ENDERGEBNIS




Diesmal trugen es Prof.Nixblick und Shionoro unter sich aus.

1. Abstimmung

Um 20.00 Uhr wurde das Voting bei einem Ergebnis von 45% (42 Stimmen) für Prof.Nixblick
und 55% (51 Stimmen) für Shionoro gestoppt.

Dadurch erhält Prof.Nixblick 90 und Shionoro 110 Punkte.

2. Jury
<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 1. victory
Prof.Nixblick 21
Shionoro 19


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Prof.Nixblick 21
Shionoro 19
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Das war doch mal ein interessantes Match.
Als Leser war ich ständig hin und hergerissen, denn jeder hat ganz gut argumentiert.

Prof. hat schleppend angefangen, kam dann aber in der Diskussion gut in Fahrt und hat souverän seinen Standpunkt vertreten.
Sein "netter" Schreibstil hat mir gut gefallen.

Shio hat deutlich seine Contra-Stellung zum Ausdruck gebracht, kam mir aber recht aggressiv vor.

Allerdings ging es ja um die Frage: "Folter in bestimmten Fällen erlauben?"

Aber Shio war der Meinung ...

Wir sprechen hier darüber, ob Folter grundsätzlich ERLAUBT sein soll



Alles in allem war es ein gutes Match und ich denke, es wird eine spannende Entscheidung.

Meine Wertung:

- Rechtschreibung/Orthografie = paar kleine Fehler auf beiden Seiten .. schnulli

- Recherchearbeit/Aufwand
- Diskussionsgestaltung
- Argumentationsaufbau

In diesen Punkten waren beide gleich.

- Souveränität = jeder hat souverän seinen Standpunkt vertreten

- Formulierung
- Schreibstil

Da hat mir Prof.Nixblick besser gefallen !!

Meine Punktevergabe:

Prof.Nixblick = 21
shionoro = 19
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>


<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 2. individualist
Prof.Nixblick 12
Shionoro 28


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Prof.Nixblick 33
Shionoro 47
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
So kommen wir zur Analyse dieses Zwiegespräch.
Es handelt sich hier um ein heikles Thema, was mit Menschenrecht und Moral zu tun hat. Beide Teilnehmer waren engagiert, wobei die Positionen sich nicht übereinander schneiden. Fangen wir mit Nixblick an. Sein Anfang ist mäßig wo er seine Positionen ohne gründliche Recherche vertritt. Deswegen kann er keine Beispiele liefern wo Folter zu einem gewünschten Erfolg gebracht hat, er nennt zwar den Fall Markus Gäfgen, den man über die ganze Diskussion zu hören ist aber kein geeignetes Beispiel liefert, da machen die fiktiven Beispiele mehr her obwohl sie keine Grundlage für die Diskussion bilden. Er geht von der Geisteshaltung aus das es Menschen die gegen geltendes Recht verstoßen keine Rechte haben, das lasse ich allerdings als Argument nicht gelten, da man doch auf die aktuelle Gesetzeslage achten muss. Er lässt sich sehr von Shinoro in die Ecke drängen und verweist mehrere Male Gäfgen, was aber bereits beim ersten Mal als ungeeignet erklärt wurde.
Shinoro wirkt sehr emotional und selbstsicher, vielleicht an manchen Stellen zu selbstsicher. Die emotionale Einlage ist in diesem Fall sehr angebracht da man hier mit absoluter objektivität, Moral und Ethik vernachlässigt und das Bild verfälscht. Er verhaspelt sich doch an einigen Stellen, so sagt er „Wir sprechen hier darüber, ob Folter grundsätzlich ERLAUBT sein soll“, das Thema ist aber Folter in bestimmten Fällen erlauben? . Erst wenn man weiterliest versteht man aber dass er die Einführung der Folter im Einzelfall zur einer grundsätzlichen Legitimation führt, diesen Aspekt hätte er sprachlich besser ausführen sollen. Shinoro geht auf die Fehler seines Gegners ein, daher kann man schon sagen dass Nixblick wehement in der Verteidigung seiner Thesen war. Was ich ihm da übel nehme ist dass er einen Link schier unkommentiert gepostet hat, man darf sich einfach nicht erhoffen dass Links einem die Argumentation abnehmen, sowas ist auch ziemlich mühselig mit den Sätzen „lies erst mal und diskutiere dann weiter“. Im Großen und Ganzen gehen hier meine 20cent an Shinoro, seine Argumentation war befriedigend wobei bei Prof.Nixblick mir die Argumente fehlen.
Prof.Nixblick: 12 Punkte
- Rechtschreibung/Orthografie = 3
- Formulierung = 3
- Schreibstil = 2
- Argumentationsaufbau = 1
- Recherchearbeit/Aufwand = 0
- Diskussionsgestaltung = 2
- Souveränität = 1
Shinoro: 28 Punkte
- Rechtschreibung/Orthografie = 1
- Formulierung = 4
- Schreibstil = 4
- Argumentationsaufbau = 6
- Recherchearbeit/Aufwand = 6
- Diskussionsgestaltung = 5
- Souveränität = 2
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 3. BlackPony
Prof.Nixblick 18
Shionoro 22


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Prof.Nixblick 51
Shionoro 69
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Rechtschreibung/Orthografie
Prof.Nixblick: 3 Punkte
shionoro: 3 Punkte

- Formulierung
Prof.Nixblick: 3 Punkte
shionoro: 2 Punkte

- Schreibstil
Prof.Nixblick: 3 Punkte
shionoro: 5 Punkte

- Argumentationsaufbau
Prof.Nixblick: 3 Punkte
shionoro: 3 Punkte

- Recherchearbeit/Aufwand
Prof.Nixblick: 2 Punkte
shionoro: 2 Punkte

- Diskussionsgestaltung
Prof.Nixblick: 2 Punkte
shionoro: 3 Punkte

- Souveränität
Prof.Nixblick: 2 Punkte
shionoro: 4 Punkte

Prof.Nixblick: 18 Punkte
shionoro: 22 Punkte

Meine Bewertung:
ich hab mir das letzte Match durchgelesen und finde, dass shionoro besser aber doch gegenüber Prof.Nixblick nen aggressiven eindruck gemacht hat. Ich fand sonst alles ganz gut und hoffe Prof.Nixblick ist nicht all zu sehr enttäuscht von meinem entscheid und shionoro sich gedanken macht, dass er sich vielleicht das nächste mal es zu herzen nimmt und vielleicht nicht so aggressiv rüber kommt.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 4. Aldaris
Prof.Nixblick 14
Shionoro 26


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Prof.Nixblick 65
Shionoro 95
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Das Thema des Matches war durchaus interessant und kontrovers. Es hätte auch spannend werden können, wenn seitens der Pro-Seite mehr gekommen wäre. Das ist meiner Meinung nach nicht passiert und deshalb bleibt es doch nur ein Match auf Standard-Niveau. Schade eigentlich.

Vielleicht noch am Rande. Ich habe immer noch Schwierigkeiten, die Punkte Diskussionsgestaltung, Formulierung und Schreibstil klar voneinander zu trennen. Ich werde es bewerten, aber dazu keine Texte mehr verfassen, weil ich selber merke, dass ich da total durcheinander komme und sich alles ständig überschneidet.

• Rechtschreibung/Orthografie
shionoro
Bemühte sich tatsächlich, auf Groß -und Kleinschreibung zu achten. Es gibt also nichts auszusetzen.
(1 Punkt)
Prof.Nixblick
Auch Nixblicker ist der deutschen Sprache mächtig und bekommt demzufolge auch einen Punkt.
(1 Punkt)


• Formulierung
shionoro (5 Punkte)
Prof.Nixblick (4 Punkte)

• Schreibstil
shionoro (2 Punkte)
Prof.Nixblick (3 Punkte)

• Argumentationsaufbau
shionoro
shionoro hat sauber argumentiert und ist recht intensiv auf die Aussagen von Nixblick eingegangen. Seine Argumente sind für mich nachvollziehbar und überwiegen bei weitem die von Nixblick. Gefallen hat mir auch das Resümee am Ende. Im Großen und Ganzen eine gute Leistung. (9 Punkte)

Prof.Nixblick
Für mich hat Nixblick mit seiner Argumentation leider total versagt (Nicht böse sein). Seine Argumente waren vorhersehbar und konnten schnell entkräftet werden. Mich persönlich hat das absolut nicht überzeugt. Zudem wirkt die Diskussion etwas abgehackt, weil er am Ende nicht mehr reagierte. Man hätte mehr als drei Beiträge bringen können; ein Resümee o.ä. fehlt ebenfalls. (2 Punkte)

• Recherchearbeit/Aufwand
shionoro
Wie auch bei den Matches zuvor, werde ich hier gleich viele Punkte verteilen, da für mich nicht ersichtlich ist, wieviel die beiden Clasher recherchiert haben und welcher Aufwand, neben dem eigentlichen Text verfassen, wirklich betrieben wurde. (1 Punkt)

Prof.Nixblick
S.o. (1 Punkt)

• Diskussionsgestaltung
shionoro (5 Punkte)
Prof.Nixblick (2 Punkte)

• Souveränität
shionoro
Aus meiner Sicht legte shionoro einen souveränen Auftritt hin; mit ein wenig Pfeffer dahinter. Die Diskussionsgewalt lag deutlich auf seiner/ihrer Seite. (3 Punkte)

Prof.Nixblick
Nixblick fand ich dahingehend schwächer, auch wenn man ihm zugute halten muss, dass er sich nicht hat unterbuttern lassen. Aber schon seine ausweglose Argumentation nahm ihm die Möglichkeit, durchweg souverän aufzutreten. (1 Punkt)

Gesamt:
shionoro: 26 Punkte
Prof.Nixblick: 14 Punkte

Vielen Dank an die Clasher und schon mal herzlichen Glückwunsch an den Gewinner.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 5. Mantrailer
Prof.Nixblick 4
Shionoro 36


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Prof.Nixblick 69
Shionoro 131
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Prof. Nixblick lieferte ein unpassenderweise emotional aufgeladenes, sprachlich mäßiges Match. Mich störten seine konstruierten Beispiele, sein fragwürdiges Rechtsverständnis und seine unscharfen Begrifflichkeiten (psychische vs. physische Folter!?).

Diese Schwächen hätte shionoro besser ausnutzen können. Er argumentierte etwas lasch, etwas blutleer, aber zumindest vernünftig. Daher erhält

shionoro 36
und der Prof. 4 Punkte.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>


3. Gesamtauswertung
Prof.Nixblick 159 Punkte (Abstimmung 90 Punkte + Jury 69 Punkte)
Shionoro 241 (Abstimmung 110 Punkte + Jury 131 Punkte)



5f129a Wertung R2 D1 M1

Shionoro hat damit das Match gewonnen und ist eine Runde weiter


melden

Diese Diskussion wurde von Rho-ny-theta geschlossen.
Begründung: Ende der Runde!
154 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt