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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 12:07
344433 D7M1
8b2253 GegnerD7M1

THEMA

Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>13.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>14.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
Plan_B / Nagasadow / Saphira / greenkeeper / Logikman

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 19:51
In die Arena und vor allem an die Waffen - Gladiatoren!

Zur Information:

cassiopeia88 wird Logikman in der Jury ersetzen.


Ansonsten gilt für die beiden Teilnehmer:

Ab 19:59 Würfeln
Derjenige mit der höheren Augenzahl hat den ersten Schlag!

Möge der Bessere gewinnen!


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13.03.2013 um 19:59Sturmkrähe hat gewürfelt: 3
13.03.2013 um 19:59BakaNekoRin hat gewürfelt: 4

CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 20:00
BaaaaKAAANEKOOORRIINNNNNN.....


startet das Match!


FIGHT!


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 20:11
Ich denke, dass Tieropfer gottgefällig sind.
Wenn man schon religiös ist, nach der Bibel lebt und an Gott glaubt dann sollte einen auffallen, dass Gott im altem Testament Tieropfer verlangte.
Tieropfer sind in der Bibel ein wichtiges Thema.
"Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung" (Hebräer 9,22).
Und das hier ist nur eins vieler Beispiele.
Nach der Flut opferte Noah Tiere für Gott (1.Mose 8,20-21).
Gott befahl dem Volk Israel, zahlreiche Opfer entsprechend bestimmter,
von Gott vorgeschriebener Handhabungen darzubringen.
Zuerst musste das Tier fleckenlos sein.
Zweitens musste sich der das Opfer Darbringende mit dem Tier identifizieren.
Drittens musste der das Tier Darbringende diesem den Tod zufügen.
Wenn das im Glauben geschah, sorgte dieses Opfer für die Vergebung der Sünden.
Wir haben heute nur aufgehört Tieropfer darzubringen, weil Jesus das Oper selbst war.
Dies sagte Johannes als er Jesus zur Taufe kommen sah
"Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!" (Johannes 1,29)
Aber warum werden Tiere geopfert?
Die haben doch nichts getan und sind unschuldig!
Ganz einfach weil sie unschuldig sind und nichts getan haben werden sie anstelle der Opfer darbringenden Person.
Jesus Christus tat auch kein Unrecht, sondern gab sich nur bereitwillig hin,
um für die Sünden der Menschheit zu sterben (1. Timotheus 2,6).
Jesus Christus nahm unsere Sünde auf Sich und starb an unserer Stelle.
Wie 2. Korinther 5,21 sagt: „Den [Jesus], der Sünde nicht kannte,
hat er [Gott, der Vater] für uns zur Sünde gemacht,
damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm."
Durch den Glauben an das, was Jesus Christus am Kreuz vollbrachte, können wir Vergebung bekommen.
Tieropfer wurden von Gott befohlen, sodass der Einzelne Vergebung der Sünde erleben kann.
Das Tier diente als Stellvertreter: Das Tier starb anstelle des Sünders, aber nur vorläufig, weswegen die Opfer immer wieder dargebracht werden mussten. Tieropfer haben mit Jesus Christus aufgehört.
Weil Gott Tieropfer wollte denke ich, dass Tieropfer gottgefällig sind.


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 20:38
Liebe Allmy-User, liebe Jury, liebe BakaNekoRin,
ich wünsche uns allen gute Unterhaltung und viel Spaß beim Clash :)
(ich empfinde ein freundliches Begrüßen nicht als Schleimerei, sondern lediglich als höflich)


Ich habe die Seite „Tieropfer sind grausam“ zum Einen gewählt, weil ich selbst ein großer Tierfreund bin. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es sich um die üblichen Haustiere handelt, um Nutzvieh oder um exotische Tiere wie Reptilien, Insekten oder Arachniden. Tier ist Tier, ich mache keinen Unterschied zwischen ihrem Nutzen, ihrem Aussehen oder ihrer Art, Luft zu holen – wie auch immer, ich denke, ich habe mich hier klar ausgedrückt.

Auf der anderen Seite fällt es mir schwer, Tieropfer in der heutigen Zeit zu akzeptieren, weil sie mir unlogisch und sinnlos erscheinen und ich sich mir ihr Zweck einfach nicht erschließt. Doch selbstverständlich wird nicht nur die Tieropferung der Gegenwart, sondern auch die Tieropferung in der Vergangenheit eine Rolle spielen.

Diese beiden elementaren Punkte, die meine Meinungsbildung letztlich entschieden haben, werde ich versuchen, durch Argumente zu verdeutlichen. Und wer weiß, vielleicht kann ich ja sogar BakaNekoRin überzeugen ;)

Und nun: Let’s go!
harleenquinzel schrieb:Wenn man schon religiös ist, nach der Bibel lebt und an Gott glaubt dann sollte einen auffallen, dass Gott im altem Testament Tieropfer verlangte.
Bereits dem ersten Argument kann ich leider nicht zustimmen, da es in der Bibel ebenfalls zahlreiche Stellen gibt, an denen ausdrücklich steht, dass Gott nicht nur keine Tieropfer verlangt, sondern diese sogar verbietet.
Wozu soll mir die Menge eurer Schlachtopfer dienen?, spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen.
Quelle: Jesaja 1, 11
Wozu soll mir denn Weihrauch aus Saba kommen und das gute Würzrohr aus fernem Land? Eure Brandopfer sind mir nicht wohlgefällig, und eure Schlachtopfer sind mir nicht angenehm.
Quelle: Jeremiah 6, 20


Man kann nicht behaupten, dass die Wortwahl in den zitierten Büchern nicht eindeutig genug wäre, als das man erkennen kann, dass Gott Tieropfern gegenüber negativ eingestellt ist.

Aber gut, versteifen wir uns nicht auf die Bibel, denn an mancher Stelle mag ein Tieropfer von Gott befohlen, an anderer Stelle von Gott verboten worden sein.
harleenquinzel schrieb:Tieropfer haben mit Jesus Christus aufgehört.
Das mag vielleicht für das Christentum gelten, das allerdings nicht die einzige Religion auf der Welt darstellt und sicher auch nicht das Monopol auf Tieropfer hat.


Es gibt viele andere Religionen, darunter sogar eine der "Weltreligionen", der Islam, die Tiere ihrem Gott / oder ihren Göttern geopfert haben und dies teilweise immer noch tun.

Um an die Argumentation von BakaNekoRin anzuknüpfen, werde ich mich also vorerst auf die Tieropferung der Gegenwart beziehen.

Im Islam gibt es bis heute Schlachtungen von Tieren zu rituellen Anlässen - auch dies stellt sehr wohl ein Tieropfer dar.

Der Hintergrund dieser Opferriten ist wohl der, dass ihr Gott wohlgefällig gestimmt werden soll. Die Frage, inwiefern ein Gott, der die Abschlachtung von Lebewesen, die er selbst geschaffen hat, verlangt, ein guter Gott sein kann, werfe ich nur am Rande auf, denn die Diskussion dieser Frage wäre wohl ein Clash für sich. Ich möchte dennoch betonen, dass ich, von dieser Sichtweise aus, Tieropferungen mehr als nur unglogisch empfinde.

Um es mal plastisch auszudrücken:
Da geht ein Gott hin, macht sich die Arbeit und erschafft die Welt, Menschen und Tiere. Und dann soll er zu den Menschen sagen: "Schlachtet Tiere ab und opfert sie mir, dann bin ich glücklich!" - er schafft die Tiere, um sie opfern zu lassen? Das ergibt für mich einfach keinen Sinn.

Weiter kann ein Tieropfer in der heutigen Zeit einfach keine Darseinsberechtigung haben. Denn der wesentliche Unterschied zwischen der Gegenwart und der geschichtlichen Vergangenheit ist wohl der, dass die Menschen sich entwickelt haben.

Zu antiken bzw. historischen Zeiten, in denen die Menschen abgläubig waren und zeitweise ihren Gott fürchteten, kann man davon ausgehen, dass Tieropfer für sie unentbehrlich waren - vielleicht, um ein schlechtes Gewissen zu besänftigen oder ihren Gott milde zu stimmen (unlogisch, siehe oben).

Heute jedoch sind Tieropfer mehr als verwerflich, wenn man sich die Entwicklung der Menschen und vor allem der Gesellschaft betrachtet.

In einer Zeit, in der Tiere einen so hohen Stellenwert eingenommen haben, dass eigens zu ihrem Schutz ein Gesetz erlassen wurde (TierSchG), darf es für Tieropfer keinen Platz mehr geben.
Doch auf diesen sehr interessanten Punkt möchte ich gerne später noch spezieller eingehen.


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 21:04
Natürlich ist das Christentum nicht das Monopol der Opferungen.
Es gibt genug Religionen, welche noch Tieropfer darbringen.
Zum Beispiel:
Santeria,
Palo Mayumbe
oder Voodoo
Diese Religionen haben ihre Wurzeln Afrika.
Afrika ist übrigens der Kontinent mit dem meisten Religionen, welche Opfer darbringen.
Voodoo hat ungefähr 60 Millionen Anhänger!
Das ist ne ganze Menge...
Im alten Rom gab es auch Zeremonien zur Besänftigung der Götter.
Damit will ich zeigen, dass es nicht nur im Christentum Belege gibt,
warum Tieropfer gottgefällig sind.

Ich denke, dass das alles mit der Einstellung der Person zusammenhängt.
Das Ganze kann man wie @Sturmkrähe oder wie ich sehen.
Man kann Sturmkrähe nun ja auch nicht zu jemanden machen der für Tieropfer ist.
Ich habe hier meiner Meinung nach erst mal genug Beweise gebracht warum Tieropfer gottgefällig sind.
Und das nicht nur im Christentum.
Ich denke, dass das alles auf der Grundeinstellung zu Tieropfern beruht


Quellen: Die Bibel,peta.de


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 21:31
Damit will ich zeigen, dass es nicht nur im Christentum Gründe gibt,
warum Tieropfer gottgefällig sind.
Nein, Du hast gezeigt, dass es viele Religionen gibt, die Tieropfer darbringen. Warum sie das tun, ist aus Deiner Auflistung leider nicht ersichtlich.
harleenquinzel schrieb:Ich denke, dass das alles mit der Einstellung der Person zusammenhängt.
Ja, soviel ist schon klar. Bei einer Diskussion macht es Sinn, wenn verschiedene Meinungen vertreten werden.
harleenquinzel schrieb:Ich habe hier meiner Meinung nach erst mal genug Beweise gebracht warum Tieropfer gottgefällig sind.
Du hast Beispiele dafür gebracht, warum Tieropfer im Christentum "angeblich" gottgefällig sein sollen.


Das Thema heißt aber: Tieropfer - grausam oder gottgefällig?
Und nicht: Tieropfer im Christentum - begründet oder nicht?


Du gibst mir leider nichts, auf das ich direkt reagieren kann. Also mache ich einfach mal mit meinem Programm weiter.


Da ich mich für die Seite "grausam" entschieden habe, darf ich auch Argumente bringen, die nicht unbedingt religiös motiviert sein müssen.

In meinem vorherigen Post hatte ich ja schon den Stellenwert der Tiere in der heutigen Zeit angesprochen und ich würde darauf an dieser Stelle aus Mangel an Input von @harleenquinzel s Seite.

Heutzutage werden Tiere gehalten, obwohl sie keinen direkten Nutzen für die Menschen haben. Damit meine ich zum Beispiel die Haustiere. Hier spielen alleine Emotionen eine Rolle, sie werden geliebt und teilweise sogar als gleichberechtigte Mitbewohner anzusehen. Viele von uns haben ein Haustier und verwöhnen diese - wenn ich da an meine eigenen verwöhnten Biester denke, wird mir ganz schlecht^^

Aber nicht nur die aus emotionalen Gründen angeschafften Tiere genießen heute einen höheren Stellenwert. Dies gilt auch für Nutzvieh wie Rinder, Kühe, Schweine und Hühner, etc. Egal, welchen Nutzen sie für die Menschen haben - Fleisch, Milch, Eier... -, war in den letzten Jahren ein deutlicher Trend zu beobachten. Denn die Haltung dieser Tiere wurde stetig verbessert.

Denken wir nur mal an die Hühner.
Aus Käfighaltung wurde Bodenhaltung, aus Bodenhaltung wurde Freilandhaltung, aus Freilandhaltung wurde Biohaltung.
Menschen haben sich dafür eingesetzt, dass die Tiere unter besseren Bedinungen gehalten werden. Denn wir alle können uns noch daran erinnern, wie das aussah:
legehennen kaefighaltung-1541
Im Laufe der Zeit haben Menschen beschlossen, dass Tiere geschützt werden sollen. Und das nicht nur, weil sie die Menschen mit Nahrung versorgen. Sondern auch deshalb, weil es sich bei Tieren um Lebewesen handelt.
Aus diesen Gründen wurde das Tierschutzgesetz 1972 (kurz: TierSchG) erlassen, 2006 trat eine Neufassung in Kraft.

Dort heißt es:
Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.
Quelle: § 1 TierSchG


Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. - ist ein zorniger Gott ein guter Grund? Darf man aufgrund eines Aberglaubens ein Tier quälen?

Ich sage NEIN, darf man nicht.


@harleenquinzel
It's your turn, gib mir diesmal bitte etwas, worauf ich reagieren kann. Denn sonst fehlt der Spaß.


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 21:46
Ich dachte meine Begründung konnte aus der Auflistung heraus gelesen werden.
Also: Es ist ja nicht nur EINE Religion die Tieropfer bringt.
Deswegen ziehe ich daraus, dass es ja nicht falsch zu sein scheint.
Würde nur eine Religion Tieropfer darbringen, dann würde es als grausam angesehen werden.
Machen es mehrere ist es schon eher gottgefällig dank dem Gruppenzwang.

Ich finde aber ich man durch und durch religiös,
dann sollte man alles für seinen Gott tun, was er verlangt.
Verlangt Gott Tieropfer, dann bringt man diese dar.
Also finde ich das ein zorniger Gott durchaus ein Grund ist - Wenn man an Gott glaubt!
Gott bzw. Götter ist/sind aus dieser Sicht ,finde ich, ein guter Grund/Gründe.
Qual würde ich es auch nicht nennen.
So lang hält ein Tier ja nicht aus bis es ausgeblutet hat.
Ausserdem sind erstens Anhänger beruhigter, weil ich Gott dann ja "besänftigt" wurde,
das bedeutet weniger Aufstände und so weiter.
Zweitens ist der Gott dem man die Opfer darbringt auch beruhigt.
Aus religiöser Sicht heißt das: weniger Katastrophen ect.


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

13.03.2013 um 22:13
harleenquinzel schrieb:Ich dachte meine Begründung konnte aus der Auflistung heraus gelesen werden.
Konnte sie nicht und kann sie noch immer nicht.
harleenquinzel schrieb:Deswegen ziehe ich daraus, dass es ja nicht falsch zu sein scheint.
Würde nur eine Religion Tieropfer darbringen, dann würde es als grausam angesehen werden.
Machen es mehrere ist es schon eher gottgefällig dank dem Gruppenzwang.
Nur damit ich das jetzt richtig verstehe:
Deine Argumentation stützt sich darauf, dass wenn eine Religion es macht, es alle machen können?
Religiös motivierte Tieropferung als Gruppenzwang????
Entschuldige, aber auf dieses "Argument" gehe ich aufgrund seiner Absurdität nicht ein, das ist doch lächerlich.
harleenquinzel schrieb:Ich finde aber ich man durch und durch religiös,
dann sollte man alles für seinen Gott tun, was er verlangt.
Verlangt Gott Tieropfer, dann bringt man diese dar.
Also finde ich das ein zorniger Gott durchaus ein Grund ist - Wenn man an Gott glaubt!
Gott bzw. Götter ist/sind aus dieser Sicht ,finde ich, ein guter Grund/Gründe.
Wenn ich an Gott glaube, diesen Gott fürchte, tue ich, was er verlangt.
Aber warum verlangt er denn, dass ich ihm Tieropfer darbringe? Was haben denn die Tiere mit meinem Verhältnis zu Gott zu tun? Was hat denn Gott für ein Interesse daran, dass ich einem Tier die Kehle aufschlitze und sein Blut trinke?
harleenquinzel schrieb:Qual würde ich es auch nicht nennen.
So lang hält ein Tier ja nicht aus bis es ausgeblutet hat.
"Gegner des Schächtens kritisieren, dass die Bewusstlosigkeit des Tieres nicht sofort eintritt, da die Blutversorgung des Gehirns auch durch nicht durchtrennte Gefäße im Bereich der Wirbelsäule und des tiefen Nackens erfolgt, und verweisen auf manche Video-Aufnahmen geschächteter Tiere, die einen teilweise mehrminütigen Todeskampf durchleben, obwohl sichtbar die Luftröhre und Halsschlagadern durchtrennt wurden. Eine sofortige Bewusstlosigkeit sei daher beim Schächten nicht automatisch gegeben, was darauf zurückzuführen sei, dass der Ausblutungsprozess eine gewisse Zeit benötigt." Quelle: wikipedia.de

Soviel dazu. Wenn das Tier Glück hat, muss es nur 30 Sekunden lang leiden, bis es das Bewusstsein verliert. Tja, wenn es Pech hat, leidet es länger. Allerdings geht es beim Quälen nicht darum, wie lange der Schmerz anhält.

Definition von "quälen":
"einem Lebewesen bewusst körperliche Schmerzen zufügen, es misshandeln" Quelle: duden.de

Lass uns doch mal die Definition durchgehen:
- Lebewesen: Ja, ein Tier ist ein Lebewesen
- bewusst: Ja, dem Tier wird bewusst die Kehle aufgeschlitzt
- körperliche Schmerzen: Ja, siehe oben

Allerdings heißt "Tieropfer" ja nicht, dass das Tier geschächtet wird. Das ist von Religion zu Religion verschieden, hier kommt es sicher auf die einzelnen Vorgehensweisen an.

Hier ein Beispiel einer Vodoo-Opferung:
In einem Busch lag ein Huhn – ohne Kopf, der Bauch aufgeschlitzt. Die Gedärme hatte jemand herausgenommen und fein säuberlich in den Ästen des Busches aufgehängt.
Quelle: welt.de
harleenquinzel schrieb:Zweitens ist der Gott dem man die Opfer darbringt auch beruhigt.
Aus religiöser Sicht heißt das: weniger Katastrophen ect.
Ein geschlachtetes Huhn verhindert also eine Missernte? Interessant. Und wieder stellt sich mir die Frage, wo hier die Logik bleibt. Wenn Gott die Menschen durch eine Katstrophe strafen will, weil sie ihn verärgert haben, warum sollte er es sich anders überlegen, wenn sie ihm ein Huhn opfern?
(Das Huhn dient hier nur als Beispiel, es könnte auch ein anderes Tier sein)

Warum opfern sich die Menschen nicht selbst? Denn die haben doch ihren Gott erzürnt, die haben es doch "ausgefressen". Warum müssen Tiere dafür leiden?


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

14.03.2013 um 18:55
Aus Ermangelung aus Möglichkeiten und weil ich die Argumentationskette nicht unterbrechen möchte, werde ich mich nun doch auf
harleenquinzel schrieb:Deswegen ziehe ich daraus, dass es ja nicht falsch zu sein scheint.
Würde nur eine Religion Tieropfer darbringen, dann würde es als grausam angesehen werden.
Machen es mehrere ist es schon eher gottgefällig dank dem Gruppenzwang.
beziehen:

Wir haben bereits festgestellt, dass es in der heutigen Zeit nur noch wenige Relgionen gibt, die ihrer Gottheit Tieropfer darbringen.

Manche haben, wie @harleenquinzel schon gesagt hat, mit der Zeit damit aufgehört, wie das Christentum zu Beispiel. Hier wird die Opferung, die Eucharistie, nur noch rudimentär betrieben.

Andere Relgionen wiederum haben schon immer auf Tieropfer verzichtet.
"Im Buddhismus werden Tieropfer generell abgelehnt und sind durch symbolische Handlungen ersetzt." Quelle: wikipedia.de

In anderen Kulturen haben bestimmte Tiere sogar einen so hohen Stellenwert, dass sie als heilig gelten und verehrt werden - ich denke hier gegenwärtig an die heiligen Kühe in Indien und zurückliegen an die Tempelkatze in Ägypten.

Es gibt also Religionen, die noch nie Tiere geopfert haben. Wieso wird sich an diesen Religionen kein Beispiel genommen, wenn wir das Argument des Gruppenzwangs (das ich nach wie vor idiotisch finde - sry) aufgreifen wollen. Es geht doch ganz offensichtlich auch ohne Tieropfer. Der Buddhismus ist die viertgrößte Religionsgemeinschaft der Welt (Quelle: wikipedia.de) und zählt somit zu einer der fünf Weltreligionen. Wieso kann man sich daran kein Beispiel nehmen?

Bleiben wir kurz beim Thema "Weltreligionen", derer es fünf Stück gibt:

1. Christentum
2. Islam
3. Hinduismus
4. Buddhismus
5. Judentum

Lediglich im Islam und im Judentum werden noch Tieropfer dargebracht. Es werden also in 40 % der Weltrelligionen Tiere geopfert, die anderen 60 % verzichten darauf.

Ich habe keine Ahnung von Mathematik, konnte es nie leiden, doch selbst mir geht hier auf, dass 60% mehr sind als 40%. Warum richten sich dann die "kleinen" Religionen nicht nach den überwiegenden 60%?

Man kann schwer von Gruppenzwang sprechen, wenn die Mehrheit der "Gruppe" anders handelt.


Definition von "Gruppenzwang":
"durch eine Gruppe auf die Einzelnen ausgeübter Zwang" Quelle: duden.de

Durch eine Gruppe auf den Einzelnen ausgeübter Zwang - hm. Es geht hier doch um Religionsgemeinschaften, oder?


Defintion von "Religionsgemeinschaft":
"religiöse Gruppe" Quelle: duden.de

--> Definition von "Gruppe":
Gemeinschaft, Kreis von Menschen, die aufgrund bestimmter Gemeinsamkeiten Quelle: duden.de
Kreis von MenschEN.

Man kann hier nicht einmal vom einem Gruppenzwang sprechen, der auf einen Einzelnen ausgeübt wird und es hier um eine Gruppe, eine Religionsgemeinschaft, geht.

Es mag sicherlich möglich sein, dass eine Gruppe auf eine andere Gruppe Druck ausübt. Vor diesem religiösen Hintergrund würde ich dann eher an einen Krieg inkl. Kreuzzüge denken. Aber das ginge wohl zu weit.

Also nein, religiös motivierte Tieropfer aus Gruppenzwang ist meiner Meinung nach nicht annehmbar.


Weiter...
harleenquinzel schrieb:Also: Es ist ja nicht nur EINE Religion die Tieropfer bringt.
Deswegen ziehe ich daraus, dass es ja nicht falsch zu sein scheint.
Puuuuh.... Du machst es mir nicht leicht. Jetzt geht es hier auch noch um Psychologie. Ich will da auch gar nicht zu ausschweifend drauf eingehen, denn

wenn man keine Ahnung hat, soll man ja bekanntlich einfach die Fresse halten.

Ich kann nur schwer meine Klappe halten, werde sie aber nur mininmal öffnen ;)


Grundsätzlich nachvollziehbar. Wenn alle anderen dürfen, wieso darf ich nicht? Wir alle kennen das noch aus der Kindheit: "Die anderen dürfen aber viel länger draußen spielen, wieso muss ich schon so früh nach Hause kommen?" Wir haben nicht verstanden, warum die anderen etwas dürfen, was uns verboten ist.

Dieser Gedankengang mag für Kinder ja noch angehen, aber wir sprechen hier über Religionen, unter anderem über WELTreligionen. Das ist ein anderes Kaliber.


Und auch ich muss jetzt leider zum absoluten K.O.-Argument greifen:

Wenn Viele es machen, kann es ja nicht falsch sein!

@harleenquinzel
Meine Liebe, wie ist denn Deine Meinung zum Dritten Reich? Zum Nationalsozialismus und der damit verbundenen Verfolgung von Juden und anderen Gruppen?

Das haben verdammt viele gemacht. Das hat ein ganzes Reich gemacht. War es deshalb richtig?

Öhm... lass mich kurz überlegen... NEIN. Es war nicht richtig! Auch wenn es viele Menschen waren, die falsch gehandelt haben, wird es deswegen noch nicht richtig!!!!!!!!!


Und genauso verhält es sich bei Religionen. Meine Güte, irgendwann im Mittelalter wurden sicher auch Jungfrauen geopfert. GOTT sei Dank, dass sich daran niemand ein Beispiel genommen hat (ok, ich wäre eh aus dem Schneider, aber ich bin ja solidarisch^^).

Ich hoffe, dass ich deutlich gemacht habe, dass ich weder

a) Gruppenzwang
noch
b) alle machen es, warum ist es dann falsch?

als Motivation zu ritueller/religiöser Tieropferung akzeptieren kann.


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

14.03.2013 um 20:00
"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird spät. am Samstag, 16.03.2013 ab ca. 20:00 Uhr an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer/Teilnehmerinnen!


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CoA 2013 - D07 M01 - Tieropfer: grausam oder gottgefällig?

17.03.2013 um 18:10
ENDERGEBNIS





Diesmal trugen es Sturmkrähe und BakaNekoRin unter sich aus.

1. Abstimmung

Um 20.00 Uhr wurde das Voting bei einem Ergebnis von 68% (42 Stimmen) für Sturmkrähe
und 32% (20 Stimmen) für BakaNekoRin gestoppt.

Dadurch erhält Sturmkrähe 136 und BakaNekoRin 64 Punkte.

2. Jury
<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 1. Saphira
Sturmkrähe [/I]26
BakaNekoRin [/I]14


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe [/I]26
BakaNekoRin [/I]14
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Von BakaNekoRin kam nach meiner Meinung nicht wirklich eine Diskussion zu Stande. Ich hatte das Gefühl, der User bzw die Userin wollte nur mal eben seine Sicht der Dinge darlegen um dann schnellstmöglich wieder den Clash verlassen zu können. Der letzte Post des Users wirkte für mich demnach schon wirklich sehr absurd. Aber wer weiß, vielleicht hat er hier ja nicht selbst seine eigene Meinung vertreten und musste sich demnach überlegen wie wohl jemand argumentieren könnte der Tieropfer wirklich als gottgefällig ansieht, von der Seite aus ist die Einbeziehung von Gott und die Erwähnung verschiedener Bibelzitate zumindest einigermaßen nachvollziehbar. Aber ein Argumentieren habe ich hier nicht wirklich gesehen, klar wurden Gründe dargelegt, aber auf Sturmkrähes Argumente bzw. Gegenargumente wurde nicht viel gebracht.

Was Sturmkrähe betrifft, auch hier weiß ich nicht ob ob der User männlich oder weiblich bist, mache mal ein­fach­heits­hal­ber nen Mann aus ihm, zu ihm kann ich sagen, er hat sich bemüht die ganze Diskussion auf ein recht hohes Niveau zu halten. Auf die Argumente bzw Begründungen, die BakaNekoRin geliefert hatte konnte er sehr gute Gegenargumente bringen, fand es sehr schön, wie er auf verschiedene einzelne Äußerungen von BakaNekoRin eingegangen ist und dazu dann Stellung bezog.


BakaNekoRin wird mit B abgekürzt.

Rechtschreibung/Orthografie: Werte ich nicht, also 0 zu 0
Formulierung/Schreibstil: 5 Punkte für B und für Sturmkrähe ebenfalls 5 Punkte.
Argumentationsaufbau: 3 Punkte für B. 7 Punkte für Sturmkrähe.
Recherchearbeit/Aufwand: 2 zu 2.
Diskussionsgestaltung: 2 Punkte für B und 8 für Sturmkrähe
Souveränität: 2 Punkte für B und 4 für Sturmkrähe

Zusammenaddiert: 14 Punkte für BakaNekoRin und 26 Punkte für Sturmkrähe

</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>


<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 2. Plan_B
Sturmkrähe [/I]29
BakaNekoRin [/I]11


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe [/I]55
BakaNekoRin [/I]25
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Meine Gewichtung in absteigender Reihenfolge mit den maximal erreichbaren Punkten:

1- Diskussionsgestaltung 8
2- Argumentationsaufbau 8
3- Souveränität 7
4- Schreibstil 6
5- Formulierung 5
6- Recherchearbeit/Aufwand 4
7- Rechtschreibung/Orthografie 2

---

Baka:

1- Diskussionsgestaltung 2
2- Argumentationsaufbau 2
3- Souveränität 2
4- Schreibstil 2
5- Formulierung 1
6- Recherchearbeit/Aufwand 1
7- Rechtschreibung/Orthografie 1

Gesamt: 11

Wer anfängt sollte für mein Empfinden eine Einleitung ins Thema bringen, welche seine Argumentationsgrundlage aufzeigt.
Das ist hier nicht der Fall.
Baka geht ohne Einleitung ins Thema und beschränkt ihre Argumentation auf Zitate aus der Bibel.
Die Formulierungen sind manchmal unklar. Es liest sich, als seien die Sätze unvollständig.
Beispiel:

weil sie unschuldig sind und nichts getan haben werden sie anstelle der Opfer darbringenden Person

:ask: Opfer?

damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm

:ask: erkennen?

Im 2. Beitrag schon von "genug Beweisen" zu sprechen ist wie aufgeben vor dem Kampf und zeigt wenig Souveränität.

Spricht von Belegen, bringt aber keine. Es ist keine Struktur im Argumentationsaufbau erkennbar.

Man kann Sturmkrähe nun ja auch nicht zu jemanden machen der für Tieropfer ist

:ask: Zusammenhang nicht verstanden.

Insgesamt: verbibelt, unmotiviert, lahm.

--

Sturmkrähe

1- Diskussionsgestaltung 6
2- Argumentationsaufbau 6
3- Souveränität 5
4- Schreibstil 4
5- Formulierung 4
6- Recherchearbeit/Aufwand 3
7- Rechtschreibung/Orthografie 1

Gesamt: 29

Sturmkrähe geht direkt auf Bakas 1. Argument ein und zerlegt es mit der gleichen Waffe: Bibel.
Der Schreibstil ist verständlich, der Argumentationsaufbau logisch und nachvollziehbar.
Die neckischen Seitenhiebe gegen Gottes Logik fand ich zum Schmunzeln, denn dass ER nicht weiß, was ER will ist nicht neu und verlangt geradezu danach, auf die Schippe genommen zu werden.

Wenn es gegen Ende in Ermangelung eines Gegners auch ein wenig in Korithenkackerei ausartete, schlägt Sturmkrähe BakaNekoRin um Längen.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 3. greenkeeper
Sturmkrähe [/I]26
BakaNekoRin [/I]14


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe [/I]81
BakaNekoRin [/I]39
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Rechtschreibung/Orthografie: Sturmkrähe 3 / BakaNekoRin 3
Formulierung: Sturmkrähe 4 / BakaNekoRin 2
Schreibstil: Sturmkrähe 3 / BakaNekoRin 2
Argumentationsaufbau: Sturmkrähe 5 / BakaNekoRin 1
Recherchearbeit/Aufwand: Sturmkrähe 3 / BakaNekoRin 2
Diskussionsgestaltung: Sturmkrähe 4 / BakaNekoRin 2
Souveränität: Sturmkrähe 4/ BakaNekoRin 2

BakaNekoRin: 14
Sturmkrähe: 26

In meinen Augen sinnlose Diskussion über ein Thema, in dem es für mich persönlich nur eine Meinung geben kann. Von daher hat BakaNekoRin schon mal ganz schlechte Karten. Aber anstatt zu versuchen ein gepflegtes Nullovert damit auf den Tisch zu legen, lässt er sich darauf ein, Tieropfer als gottgefällig zu vertreten, ganz ohne wenn und aber. Wenn er wenigstens mal versucht hätte Tieropfer aus der Sicht von Naturreligionen zu betrachten, aber nein, dazu reicht es bei ihm leider nich. Selbst schuld, wenn er dadurch auf der Verlierestraße bleibt. Egal, ich habe versucht BakaNekoRin trotzdem einigermaßen fair zu bewerten, kann aber nich versprechen, dass mir das auch wirklich gelungen is.

Zu Sturmkrähe gibt es nich viel mehr zu schreiben als solide Arbeit, verdienter Sieger meiner Meinung nach. Man hat es ihm aber auch nich allzu schwer gemacht.

Gruß greenkeeper
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</td></table>

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JUROR: 4. NagaSadow
Sturmkrähe [/I]35
BakaNekoRin [/I]5


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe [/I]116
BakaNekoRin [/I]44
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BEGRÜNDUNG:
Punkte insgesamt:
Sturmkrähe: 35
Bakanekorin: 5

Bewertungstext:

Ein weiteres mal werde ich mich leider in meiner Bewertung
in der Ausführlichkeit zurückhalten, da auch dieser Clash
eigentlich keiner war. Im Verlauf der "Diskussion" gab Bakanekorin praktisch nur Kurzbeiträge von sich, wodurch
keine vernünftige Diskussion zur Thematik entstehen konnte.
Auch traf ihre Argumentation das Thema "Tierofper" wenn
überhaupt nur extrem oberflächlich. Sturmkrähe, welcher
trotzdem eine souveräne und ansehnliche Argumentation
zeigt, musste also für sich selbst argumentieren und teilweise
auf minimalistische Zitate von Bakanekorin eingehen. Das war
definitiv zu wenig für eine anständige Diskussion. Bakanekorin
hätte durchaus mehr schreiben können bzw passende
Argumente bringen können. Allerdings war dies eben nicht der Fall und so kriegt Sturmkrähe aufgrund seiner trotz allem vorhandenen Motivation die schon sehr hohe Punktzahl.
Zusammenfassend konnte Sturmkrähe also nur auf wenige
Teile von Bakanekorins "Argumenten" eingehen, und
musste demnach auch einige andere Aspekte einbringen, die von Seiten seiner Gegnerin allerdings unbeantwortet blieben.
Obwohl eigentlich genug Argumentationsstoff, auch auf der
Pro-Tieropfer Seite, vorhanden war.
(Punktevergabe nach Kategorienmuster entfällt aufgrund
mangelnder Bewertungskriterien für beide User)
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 5. cassiopeia88
Sturmkrähe [/I]26
BakaNekoRin [/I]14


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe [/I]142
BakaNekoRin [/I]58
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BEGRÜNDUNG:
Die Bewertung fällt heute leider etwas kurz aus

Rechtschreibung/Orthographie : Bei Beiden haben sich kleine Fehler eingeschlichen, dennoch 2 Punkte für jeden.

Formulierung : BakaNekorins Sätze waren nicht ganz so ausgefeilt deswegen nur 1 Punkt für sie und 2 Für Sturmkrähe.

Schreibstil : Nach jedem Punkt ein Absatz gefällt mir nicht so. Sturmkrähe bekommt 2 und Baka nur 1.

Recherche /Aufwand : Sturmkrähe hat sich deutlich mehr Arbeit gemacht, 2 für ihn und 1Punkt für Baka.

Argumentationsaufbau : Es hätte von BakaNekorin mehr kommen können, nur 2 Punkte. Sturmkrähe bekommt für seinen recht schlüssigen Aufbau 6.

Diskussionsgestaltung : Sturmkrähe hat die Argumente aufgegrifffen und entkräftet, Baka hingegen ging nicht auf ihren Diskussionspartner ein. 3 zu 6 für die Kähe.

Souveränität : 4 Punkte für Baka (Gesamt 14) und 6 für die Sturmkrähe(Gesamt 26).
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>


3. Gesamtauswertung
Sturmkrähe 278 Punkte (Abstimmung 136 Punkte + Jury 142 Punkte)
BakaNekoRin 122 (Abstimmung 64 Punkte + Jury 58 Punkte)





STURMRKÄHE hat damit das Match gewonnen und ist eine Runde weiter


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