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MH-17 und die Beweise

10 Beiträge, Schlüsselwörter: Beweise, Rakete, Mh-17, 30mm, Bordkanone
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misterman
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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 12:46
MH-17 und die Beweise
Leider werden viele Diskussionen so geführt, dass sie in VT abdriften. Darum poste ich das mal hier. Es darf aber von den Mod auch gerne an den richtigen Ort verschoben werden.
Ich fände es sinnvoll wenn man einmal ernsthaft über die Beweise reden würde. Darum bitte auch keine Postings im Stil „es war eh Putin“ oder „man weiss eh wer und wie“ ohne selbst Beweise für die Behauptung zu nennen. Danke.

Erst einmal möchte ich für etwas Klarheit sorgen. Auf verschiedenen Seiten hat man sich über komische Objekte in China gemacht. Da ich in der Rüstung gearbeitet habe kann ich bei diesem speziellen Objekt genau sagen um was es sich dabei handelt, ich war bei solchen Tests auch schon beteiligt und anwesend:

https://www.google.com/maps/place/40%C2%B027'31.2%22N+93%C2%B018'47.3%22E/@40.4575436,93.313601,223m/data=!3m1!1e3!4m7!1...

Wir sehen hier einen Arenatest. Aluminium- und Stahlbleche werden kreisförmig angeordnet. Diese Anlage dient dazu die Splitterwirkung und Splitterverteilung von Gefechtsköpfen zu testen. Das läuft dann wie folgt ab: in der Mitte kommt auf einem Holzpfahl das Testobjekt. Nach der Zündung zählt man die Durchschläge auf jedem einzelnen Blech und markiert diese damit man den gleichen Aufbau mehrfach benutzen kann.
Wieso erzähle ich das? Nun, es steht fest, dass man die Wirkung von Gefechtsköpfen sehr gut kennt. In dem Beispiel aus China hat man sogar noch Flugzeug hingestellt. Es ist klar was man dort getestet hat: Flugabwehrwaffen.
Ich selbst habe leider noch nicht viele Fotos von Trümmerstücken des Flugzeuges gesehen. Aber eigentlich reichten mir auch schon die 2 Bilder vom Cockpit und der Frachtsektion. Diese Beschädigungen können unmöglich von einer einzigen Quelle stammen. Es gab mehrere Explosionen.

Frachtsektion:
Man sieht auf einem Foto 2 Einschusslöcher welche von der Grösse her von einem 30mm Projektil stammen könnte. Gleich dahinter sieht man dann 2 Splitterblumen welche unmöglich durch eine einzige Quelle verursacht sein können. Durch den 2. WK gibt es viele Bilder von getroffenen Flugzeugen. Aber auch aktuelle Beispiele. So finden sich auch auf der Wikipediaseite über den A-10 ein entsprechendes Bild unter „Eine durch Flugabwehrfeuer über Bagdad schwer beschädigte A-10“. Das Geschoss hat offensichtlich das Höhenleitwerk durchschlagen und dann ausgelöst. Man sieht die Splitter am Rumpf
Wikipedia: Fairchild-Republic_A-10

Cockpit:
Beim Cockpit sieht man Zeichen für eine nahe Explosion von aussen, gleichzeitig haben aber Splitter von innen her den Rumpf penetriert.
Manche Leute wollten dies damit erklären, dass das Aluminium des Cockpit durch die Sogwirkung entstanden sein solle. Der Flieger befand sich knapp unter 10‘000 Meter Flughöhe. In der Kabine herrscht ein Druck welcher jedoch einer Höhe zwischen 2000 und 3000 Meter Höhe entsprechen sollte. Das Cockpit ist ein relativ kleiner und abgeschlossener Raum. Darin befinden sich viele Technische Geräte und die Hülle müsste auch eine Isolierung haben. Es ist kaum möglich bei diesen Druckunterschieden durch Luftdruck das Aluminium um die Splitterdurchschüsse so umzubiegen, dass es so aussieht als käme der Splitter von der anderen Seite. Aufgrund von Beschussversuchen weiss ich auch, dass das Aluminium dabei sehr spröde wird. Dieses dann noch mals genau 180° auf die andere Seite zu biegen, dass es zwar wie ein Durchschlag aussieht aber falsch rum. Oft platzt auch an der Seite von der das Objekt kam die Farbe weg. Man sieht das z.B. auch schön am Beispiel der A-10.
Die Cockpiteinbauten und die Isolation würden einen solchen Luftdruck ebenfalls nicht zulassen, da sie bremsend wirken. Für mich steht fest, dass hier Splitter von innen nach aussen kamen. Und es zusätzlich eine Explosion an der Aussenseite gab.
Manche haben dann tatsächlich behaupten, das Cockpitstück stehe schon seit Jahren in der Ukraine rum. Glaubt wirklich, dass es weltweit viele Cockpitstücke gibt welche die Farben von Malaysia tragen und solche Beschusszeichen aufweisen. Dazu fand man das Stück auch noch in der Nähe des Absturzes.

Meine Sicht der Dinge:
Das Flugzeug wurde nicht von einer einzigen Explosion getroffen. Darum kommt eine Boden-Luft Rakete mit einem 50 bis 70kg Gefechtskopf nicht in Frage. Wirkbilder einer solchen Waffe finden sich ebenfalls im Internet.
Aus meiner Sicht wurde das Flugzeug von mehreren 30mm Geschossen getroffen. Es muss also ein Kampfflugzeug gewesen sein. Dafür spricht auch die Aussage des Fluglotsen (aus Spanien war der, oder?)
Gemäss den Russen war zu der Zeit auch eine SU 25 in der Nähe. Dieses Flugzeug hat zufälligerweise eine sehr Leistungsstarke 30mm Kanone, mit hoher Feuerrate, an Bord. Das Flugzeug ist das östliche Gegenstück der A-10.
Nach dem Fall gab man sich sehr viel Mühe zu behaupten dieses Flugzeug könne gar nicht auf 10‘000 Meter Höhe steigen. Die Hersteller des Flugzeuges selbst sagen jedoch, dass dieses Flugzeug sehr wohl diese Höhe erreichen könne. Dafür spricht, dass das Nachfolgemodell dies kann und auch für die A-10 wird gar eine Dienstgipfelhöhe von über 13‘000 Meter angegeben. Weiterhin darf man nicht vergessen, dass Flugabwehrkanonen ebenfalls Flugzeuge bekämpfen welche höher fliegen als die Kanone steht. Das Argument mit der Flughöhe ist darum auch etwas einfach.
Falls nun noch jemand behaupten sollte die SU 25 könne mit der Kanone gar keine Flugzeuge abschiessen. Dem empfehle ich die Wikipediaseite über den A-10 genau zu lesen.

Wozu der Tread nun gut sein könnte:
Ich hoffe auf viele Fotos der Wrackteile des Flugzeuges. Aber auch Wirkungsbilder von den in Frage kommenden Waffen sind interessant. Damit meine ich auch unbedingt Boden-Luft Raketen, aber auch verschiedene 30mm Systeme.
Diskussionen wieso nun eine gewisse Nation erst behauptet hat über Beweise zu verfügen, diese aber bis Heute nicht geliefert hat obwohl diese Nation zu der Zeit einen Spionagesatelitten über der Stelle hatte sind zwar sicher spannend. Doch das würde wohl hier von den Fakten ablenken. Lasst uns also bitte erst einfach mal sachlich darüber reden. Über richtige Beweise und Fakten. Keine Behauptungen bitte.

Vielen Dank


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ISF
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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 12:48
@misterman


Ich habe hier DEN Beweis für dich !

Es gibt tatsächlich schon einen MH17 Thread -.-

Diskussion: Was geschah mit Flug MH-17? - der Verschwörungsthread


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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 12:51
@ISF
Er wollte einen ohne VT Gabs bei mh370 auch schon. Einen gescheiten und dann noch einen c't Thread.


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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 12:53
@Kirschi

Und wieso ist dieser Thread dann im VT Bereich ? :ask:


Dann eben : Diskussion: Flugzeug mit 280 Passagieren vermutlich in Ukraine abgeschossen


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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 12:54
c't soll VT bedeuten. Kann man leider nicht berichtigen via Handy. Sollte mal implementiert werden. Aber das ist Offtopic


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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 14:02
misterman schrieb:Ich fände es sinnvoll wenn man einmal ernsthaft über die Beweise reden würde.
Dazu müsste man erst einmal genau wissen was denn nun ein Beweis ist und was keiner ? Soweit ich das sehe hauen sich die Amerikaner und Russen gegenseitig ihre "Beweise" um die Ohren. Woher sollen dann ausgerechnet wir wissen wer nun von beiden die Wahrheit spricht und wer lügt ?

Kurzum, mit welchen Beweisen sollen wir denn nun überhaupt arbeiten ? Für mich kommen da nur die Fotos der Wrackteile bislang in die engere Auswahl.
Die Beschädigungen der Wrackteile deuten darauf hin das ein Objekt mit Splitterwirkung den Cockpitbereich durchschlagen hat von rechts vorn. Welches Objekt es genau war ist Aufgabe der Flugunfallermittler diese Frage zu klären. Dazu Bedarf es jedoch uneingeschränkten Zutritt zu der Unglücksstelle und besagten Wrackteilen. Leider aber herrscht Krieg in der Ukraine und an eine objektive und effizient geführte Aufklärung ist nicht zu denken.
misterman schrieb:Leider werden viele Diskussionen so geführt, dass sie in VT abdriften.
misterman schrieb:Das Flugzeug wurde nicht von einer einzigen Explosion getroffen. Darum kommt eine Boden-Luft Rakete mit einem 50 bis 70kg Gefechtskopf nicht in Frage.
Und schon lieferst Du den ersten Ansatz für eine VT. Denn wenn für Dich keine B/L-Rakete in Frage kommt dann bleibt nur noch eine L/L-Rakete oder die Bord-Kanone eines Kampfjets. In beiden letztgenannten Fällen wären die Ukrainer verantwortlich und der Weg wäre dann auch nicht mehr weit bis zu einem klassischen False-Flag. Demnach also eine VT die Du aber doch unbedingt vermeiden willst in Deinem Thread, oder ?

Du siehst, der Fall MH17 ist extrem kompliziert.


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misterman
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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 16:16
@DearMRHazzard
Drum sag ich ja. Ich habe bis jetzt lediglich 2 Fotos gefunden.

Es steht ja auch da, dass ich auf mehr Fotos oder Videos hoffe. Selbst findet man nicht immer alles. Vielleicht gibt es ja auch noch Leute welche Fotos haben welche Waffenwirkungen zeigen und man diese dann mit den gezeigten Bildern vergleichen kann.
DearMRHazzard schrieb:Die Beschädigungen der Wrackteile deuten darauf hin das ein Objekt mit Splitterwirkung den Cockpitbereich durchschlagen hat von rechts vorn.
Hast Du meinen Beitrag durchgelesen? Manche Löcher waren von INNEN nach AUSSEN. Das widerspricht Deiner Aussage. Trotzdem gibt es Markierungen, dass schnelle leichte Teilchen gegen die Aussenhülle gesprengt wurden. Das alleine kann man nur mit 2 Quellen erklären.

Es gibt Fotos welche zeigen, dass es auch Splitter und andere Einschläge an anderer Stelle gab. Und, dass auch auf diesem Wrackteil 2 nahe Splitterquellen eingewirkt haben müssen. Dann hätten wir schon mind. 4 Explosionen.

vielleicht finden sich noch weitere Fotos welche noch mehr Splitterquellen zeigen.

Zudem: Ob ein Flugunfallermittler nun wirklich geeignet ist Waffenwirkungen zu beurteilen bezweifle ich.


@ISF
Es geht um Fakten oder wenigstens LOGIK und nicht um einen Tread wo man die Schuld dem einen oder anderen zuschiebt. Das wäre hier fehl am Platz. Wenn Dir dieser Ansatz nicht zusagt....

Mir wäre lieber gewesen wenn du im Forum nach anderen Treads auch nach Bildern gesucht hättest.


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ISF
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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 16:18
misterman schrieb:Mir wäre lieber gewesen wenn du im Forum nach anderen Treads auch nach Bildern gesucht hättest.
Und mir wäre es lieber gewesen wenn du selber mal geschaut hättest.

Es gibt genügend MH17 Threads. Danke und Ende


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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 16:24
misterman schrieb:Hast Du meinen Beitrag durchgelesen? Manche Löcher waren von INNEN nach AUSSEN. Das widerspricht Deiner Aussage.
Eben nicht. Es flogen Schrapnelle von rechts vorn kommend durch das Cockpit, traten also demzufolge auf der linken Seite des Cockpit wieder aus. Demzufolge ergibt sich ein Schadensbild auf der linken Cockpitseite von INNEN nach AUSSEN.

Hast Du denn den Thread hier nicht gelesen ?

Diskussion: Flugzeug mit 280 Passagieren vermutlich in Ukraine abgeschossen

Dort findest Du Wrackteilfotos und Videos bis zum Abwinken, inkl. Wrackteilanalysen. Deine Fragen die Du hier in diesem neu eröffneten Thread stellst wurden längst schon diskutiert.
misterman schrieb:Es gibt Fotos welche zeigen, dass es auch Splitter und andere Einschläge an anderer Stelle gab.
Hast Du dazu nähere Infos ?


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MH-17 und die Beweise

07.08.2014 um 16:34
ISF schrieb:Es gibt genügend MH17 Threads. Danke und Ende
Eben. Mir ist schleierhaft warum sich einige User immer wieder veranlasst sehen einen neuen Thread zu einem längst eröffneten Thema starten zu müssen ?
Um was genau geht es bei solchen sinnlosen Vorhaben ? Wollen diese Leute nur ihre Meinung in einem ganz persönlichen Thread durchdrücken damit es auch ja jeder mitbekommt ? Oder sind diese User einfach nur zu faul mal die Suchfunktion zu benutzen ?


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