Frage zur Gravitation

Hantierer schrieb:Du bist so was von wirr in deinem Kopf!

...sagte der autodidaktische Kiffer, der keine Schulbildung benötigte...

@Hantierer

Nur weil ich eben esse und es so lustig ist:

Hantierer schrieb:Du bist so was von wirr in deinem Kopf! Ich muss ja auch noch davon ausgehen, dass Du das tatsächlich ernst meinst und nicht nur trollst und dann brauchst Du dringen Hilfe, um mal etwas Ordnung in deine Gedankengänge zu kriegen. So was kann ja auch ansteckend sein.

Der Zug ist ein Ruhesystem für sich selbst, aber er bewegt sich gegenüber dem Ruhesystem des Lichtes und auch gegenüber dem des Bahndamms - der Zug ist also für keinen relevanten Bezugspunkt in Ruhe, weil er ja fährt! Genau genommen bewegt sich auch der Bahndamm gegenüber dem Ruhesystem des Lichtes, wegens der Erdbewegung.

Der Zug ist erstmal kein Ruhesystem, sondern ein Objekt, es kann aber ein Ruhesystem zum Zug definiert werden, das mal zum Ersten.

Zum Zweiten, richtig lustig, es gibt kein Ruhesystem des Lichtes!

Denn da müsste Licht ja eben ruhen, es bewegt sich aber eben immer in jedem System mit c.

Da sieht man ganz deutlich, wie wenig Ahnung Du hast, konkret Null. :D

Hantierer schrieb:Das Licht hat immer und überall sein eigenes absolutes, physikalisch unveränderliches Ruhesystem (Inertialsystem). So kann man den Grundsatz: Licht ist in allen Inertialsystem konstant. auch beschreiben. Das willst Du einfach nicht verstehen.

Nein, falsch, Du raffst es nicht, es gibt kein Ruhesystem des Lichtes. :D

nocheinPoet schrieb:Ruhesystem des Lichtes

Man muss ihm aber eines definieren. Sonst kann man ja nicht damit rechnen.

nocheinPoet schrieb: es kann aber ein Ruhesystem zum Zug definiert werden

Der Zug braucht ja auch sein eigenes. Und der Bahndamm, kann man auch die Erde nehmen...nur das einzige was sich hier nicht bewegen kann, ist das Ruhesystem des Lichtes, welches man definieren muss, um die Lichtausbreitung beschreiben zu können.

Es reicht ja aus, übers Kiffen und die Schule zu schwadronieren, da hat man ja so wie so Recht.

@Hantierer

Nein, ein Ruhesystem ist eben ein System in dem etwas ruht, das Ruhesystem des Lichtes wäre eine System in dem das Licht ruht. Gibt es nicht, es bewegt sich immer mit c, in jedem System im Vakuum.

Und ich kann damit super rechnen, nur Du kannst es nicht.

@nocheinPoet
Doch, der Mittelpunkt ruht, der Punkt von wo sich das Licht ausbreitet - dafür ist ein Blitz eher ungeeignet. Der kann so wohl physikalisch als auch mathematisch als ruhend in der Raumzeit angesehen werden. So Definiere ich das Ruhesystem des Lichtes. Und das kannst Du nicht einfach als nicht gegeben akzeptieren, wenn Du vorher sagst, ein Ruhesystem kann frei definiert werden. Da fühle ich mich nämlich wirklich nur noch verarscht. Und da ist auch ein Ruhepunkt in meinem System, also mathematisch/geometrisch korrekt.

Ich hab durchaus mal Geometrie gehabt und meine Sternstunde war in der Prüfung den Sinussatz herzuleiten. Geometrie hat schon immer gut geklappt bei mir.

@Hantierer
Der Punkt von welchem das Licht ausgegangen ist, der hat fixe Koordinaten und fährt mit dem Zug auch nicht mit. Ändert trotzdem nichts daran, dass Licht sich mit c ausbreitet, egal in welchem Koordinatensystem.
Das ist der Punkt den du nicht kapierst und mit "Hausverstand" zu widerlegen versuchst.

@cs89

cs89 schrieb:Der Punkt von welchem das Licht ausgegangen ist, der hat fixe Koordinaten und fährt mit dem Zug auch nicht mit.

Ist das nicht nur die halbe Wahrheit?

Ich stelle mir das Licht als einen sehr kurzen Lichtblitz, der sich von einer punktförmigen Lichtquelle in der Mitte des fahrenden Waggons wie eine "Blase" ausdehnt.
Der Rand der Licht-Blase dehnt sich also mit LG von seinem Zentrum in alle Richtungen kugelförmig aus.

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Beobachtungsstandpunkt1:

Ich sitze in der Mitte des fahrenden Zugwaggons und "zünde" dort den Lichtblitz genau in dem Augenblick, wo der Waggon den Bahndamm passiert.

Was "beobachte" ich:

Beide Ränder (links und rechts) der sich ausbreitenden Licht-Blase erreichen gleichzeitig die Waggon-Enden vorn und hinten.
Der Mittelpunkt der Licht-Blase "fährt" also mit.
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Beobachtungsstandpunkt2:

Ich stehe am Bahndamm und sehe den einfahrenden Zugwaggon.
Genau in dem Augenblick, wo der Waggon den Bahndamm passiert, beobachte ich, wie der Lichtblitz erzeugt wird.

Was "beobachte" ich:

Die beiden Ränder (links und rechts) der sich ausbreitenden Licht-Blase erreichen nicht gleichzeitig die Waggon-Enden vorn und hinten.

Das Waggon-Ende in Fahrtrichtung wird später getroffen (eilt dem Lichtrand davon).
Das entgegengesetzte Waggon-Ende wird früher getroffen (kommt dem Lichtrand entgegen).

Der Mittelpunkt der Licht-Blase bleibt an Ort und Stelle (am Bahndamm).
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Mein Fazit:
Der Mittelpunkt der Licht-Blase, der für den Beobachtungsstandpunkt2 an an "Ort und Stelle" bleibt, ist aber keinesfalls ein "absoluter Ruhepunkt" sondern ein x-beliebiger "bewegter" Punkt in Raum und Zeit auf der Erde.

@Hantierer
Du hat ja viel Zeit zum denken gehabt.

Also, weißt du jetzt, wieso

Hantierer schrieb am 23.02.2018:die Gravitation für alle Körper die gleiche Beschleunigung verursacht, unabhängig von ihrer Masse

?

Hantierer schrieb:Doch, der Mittelpunkt ruht, der Punkt von wo sich das Licht ausbreitet - dafür ist ein Blitz eher ungeeignet. Der kann so wohl physikalisch als auch mathematisch als ruhend in der Raumzeit angesehen werden. So Definiere ich das Ruhesystem des Lichtes.

Das ruhesystem des lichts ist also das in dem es sich ausbreitet mit der Geschwindigkeit c, das leuchtet ein. ;) gut, das Licht ruht zwar nicht, weil es sich ja ausbreitet aber was solls.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Doch, der Mittelpunkt ruht, der Punkt von wo sich das Licht ausbreitet - dafür ist ein Blitz eher ungeeignet. Der kann so wohl physikalisch als auch mathematisch als ruhend in der Raumzeit angesehen werden. So Definiere ich das Ruhesystem des Lichtes.

Quatsch, richtig Bullshit. :D

Ein Punkt ist etwas fiktives, physikalisch kein Objekt, abstrakt, nur definiert, gegeben eh nur in einem, auch nur definierten physikalisch nicht materiellem Bezugssystem. Man kann generell immer nur eine Geschwindigkeit zu etwas und dann in einem System angeben, auch wenn die Geschwindigkeit v = 0 ist, somit ist die Frage, ob etwas ruht oder bewegt ist, immer vom Bezugssystem abhängig und nicht absolut. Ist schon klassisch so.

Wie Du was "definierst" ist der Welt egal, sage eben zur Banane Elefant und zum Hut Fahrrad. Und?

Tatsache ist, es gibt kein Ruhesystem des Lichtes.

Hantierer schrieb:Und das kannst Du nicht einfach als nicht gegeben akzeptieren, wenn Du vorher sagst, ein Ruhesystem kann frei definiert werden. Da fühle ich mich nämlich wirklich nur noch verarscht. Und da ist auch ein Ruhepunkt in meinem System, also mathematisch/geometrisch korrekt.

Nein, ich sagte, man kann ein Inertialsystem frei definieren, und ein Ruhesystem eben zu Dingen und Objekten die darin ruhen können. Geht eben mit Licht nicht, da sich Licht immer mit c bewegt. Du kannst also beliebige Inertialsystem definieren, aber das Licht bewegt sich darin immer mit c.

Hantierer schrieb:Ich hab durchaus mal Geometrie gehabt und meine Sternstunde war in der Prüfung den Sinussatz herzuleiten. Geometrie hat schon immer gut geklappt bei mir.

:D

Was für eine Sternstunde, nun gut, dann übe mal weiter alleine Schleifchen binden, wird sicher mal was, oder auch nicht, dann immer daran denken (da zählt schon der Versuch), der Weg ist das Ziel.

:D

cs89 schrieb:Der Punkt von welchem das Licht ausgegangen ist, der hat fixe Koordinaten und fährt mit dem Zug auch nicht mit. Ändert trotzdem nichts daran, dass Licht sich mit c ausbreitet, egal in welchem Koordinatensystem.

Genau so! Ich habe nie etwas anderes behauptet bzw. behaupten wollen, hatte es nur nicht so in geometrische Begriffe gefasst. Und wenn sich dann das Koordinatensystem des Zuges bewegt, verschiebt es sich gegenüber dem des Lichtes. Und dann verschiebt sich das Licht auch für den Zug und dabei ist es ganz egal wo das Licht herkommt. Und das ist das was @nocheinPoet die ganze Zeit versucht hat vergeblich zu widerlegen. Und tut es schon wieder, mit seinem langweiligen Begriffskniffel.

@McMurdo

Ein Koordinatensystem braucht doch nur einen Null-Punkt und dann kann man die Dimensionen und die Richtungen bestimmen und diesen Punkt Null setzt das Licht am Punkt wenn es in alle Richtungen "losfliegt".

Izaya schrieb:Also, weißt du jetzt, wieso

Ich denke noch darüber nach, aber das Prinzip habe ich so weit drin. Danke, für die Rückführung zum Thema. Ich bin auch erstmal wieder von dem Fraktal abgekommen, zumindest so wie ich es weiter vorne beschrieben habe. Mir reicht jedenfalls auch erst mal eine gekrümmte Raumzeit.

Das echt ne komische Kraft, diese Schwerkraft...

Hantierer schrieb:Ein Koordinatensystem braucht doch nur einen Null-Punkt und dann kann man die Dimensionen und die Richtungen bestimmen und diesen Punkt Null setzt das Licht am Punkt wenn es in alle Richtungen "losfliegt".

Eben, es “fliegt“ mit c, ist also gerade nicht in Ruhe in diesem Koordinatensystem. Kannst ja mal einzeichnen wie das ruhend weg fliegt.

Hantierer schrieb:Und wenn sich dann das Koordinatensystem des Zuges bewegt, verschiebt es sich gegenüber dem des Lichtes. Und dann verschiebt sich das Licht auch für den Zug und dabei ist es ganz egal wo das Licht herkommt. Und das ist das was @nocheinPoet die ganze Zeit versucht hat vergeblich zu widerlegen. Und tut es schon wieder, mit seinem langweiligen Begriffskniffel.

Du kapierst es nicht.

@cs89
Eindeutig kapiert er es nicht.
Aber nach guter alter Dunning-Kruger-Manier kann man sich den weiteren Verlauf schon denken...
"Doch, doch - er kapiere sehr wohl, nur alle anderen verstünden nicht...blablabla"

Ihr kapiert es nicht! Mann ey, das ist Mathematik spätestens 7. Klasse!

Das Koordinatensystem ruht! Das Licht breitet sich natürlich in diesem Koordinatensystem aus. Und physikalisch muss man das örtlich und zeitlich an einen Punkt festmachen, um überhaupt eine Geschwindigkeit beschreiben zu können, das ist beim Licht der Startpunkt, an dem Ort und zu der Zeit wo es abgestrahlt wurde und dann kann man die Ausbreitung auch korrekt darstellen. Im Zug oder auf dem Bahndamm macht man dafür einen Punkt auf den Fußboden und kann direkt ein Koordinatensystem auf den Boden malen. Das kann man dann in ein mathematisches Koordinatensystem übertragen. Der Zug misst seine Geschwindigkeit in Bezug zum System Bahndamm.

Anders als der Schall braucht das Licht sein eigenes System. Den Schall im Zug kann man mit dem Ruhesystem Zug beschreiben, weil die Luft im Zug mitfährt und so auch der Schall - der Schall im Zug hat im Vergleich zum Schall außerhalb ganz real eine höhere Geschwindigkeit. Und das kann man beim Licht so nicht machen, das kann man weder mit dem System Zug korrekt beschreiben noch mit dem System Bahndamm.

Mag ja sein, dass man das noch nie so gehört hat, aber das ist schon richtig so.

Aber gut, das hat meine Geometrie mal wieder auf Vordermann gebracht und gefestigt.

Hantierer schrieb:Und das kann man beim Licht so nicht machen, das kann man weder mit dem System Zug korrekt beschreiben noch mit dem System Bahndamm.

Doch sicher geht das. In allen beiden Systemen wird das Licht mit Lichtgeschwindigkeit gemessen.

McMurdo schrieb:In allen beiden Systemen wird das Licht mit Lichtgeschwindigkeit gemessen.

Das kommt auf die Messapparatur an. c kann sich nicht relativ zu irgendwas bewegen, aber andersrum kann sich etwas relativ zu c bewegen und dann misst man je nach dem Unterschiede.

Dafür hab ich ja die Skizze gemacht, da braucht man nur für das unsichtbare (so schnell, da sieht man nur noch einen Pfeil) Raumschiff ein eigenes Ruhesystem zu definieren und da habe ich den Mess-Unterschied an der Wellenlänge dargestellt. Und es macht durchaus Sinn und verstößt auch nicht gegen den Grundsatz, daraus eine relative Geschwindigkeit c+v=x abzuleiten und dann x-c=v und dann weiß man wie schnell man ist. Das Beispiel Zug findet auf der Erde statt, deswegen braucht man da drei Inertialsysteme. Ich habe in meinem Beispiel ein Vergleichsmessung in Ruhe zum Licht Vorausgesetzt.

So weit wie ich das mit gekriegt habe, unterscheidet sich das von der gängigen Variante nur darin, dass man sonst ein unbewegliches übergeordnetes Inertialsystem definiert und darin bewegt sich das Licht. Das kommt auf selbe raus, aber für physikalische Überlegungen und für meinen Tacho, ist es besser es so zu beschreiben, find ich. Ich bin in diesen Bereichen mathematischer Laie, das heißt aber nicht, dass ich nicht weiß, was ich sage, ich nutze nur nicht den gängigen Terminus. :)

@Hantierer
Nein, das ist der Punkt. Der Ausgangspunkt steht still, aber c ist in allen Bezugssystemen c. Nicht c+x oder c-y. Sondern c. Darum bräuchte es ja erst die Relativitätstheorie imho.

Hantierer schrieb:Das kommt auf die Messapparatur an. c kann sich nicht relativ zu irgendwas bewegen, aber andersrum kann sich etwas relativ zu c bewegen und dann misst man je nach dem Unterschiede.

Natürlich kann sich das Licht relativ zu etwas bewegen, tut es sogar aber halt immer mit der Lichtgeschwindigkeit. Alsi ich hier auf der Erde messe die Lichtgeschwindigkeit mit c und du in deinem Raumschiff auch. Es gibt kein Messinstrument das irgendetwas anderes messen könnte.

cs89 schrieb:Nicht c+x oder c-y. Sondern c.

Doch schon, aber eben nur dann, wenn sich ein Bezugssystem bewegt und dann aus dieser Bewegung heraus gemessen wird. Dabei breitet sich das Licht ganz normal mit c aus, aber wenn sich die Messstation dazu bewegt, wird sie was anderes messen.

Wenn sich eine Lichtquelle bewegt, fliegt sie in die eine Richtung mit ihrem Licht mit und in die andere von ihrem Licht weg. Es entstehen also nur Streckenunterschiede, die das Licht zurücklegt. Wenn die Lichtquelle mit dem Licht mit fliegt, dann sieht sie ihr eigenes Licht in dieser Richtung langsamer.

McMurdo schrieb:Natürlich kann sich das Licht relativ zu etwas bewegen

Das eben grade nicht, das Licht selbst ist da ziemlich hartnickig, das lässt sich nicht bewegen. Auch nicht im Glas, wenn man das Glas wegzieht, dann bleibt das Licht da wo es ist - das Glas bewegt sich relativ zum Licht, aber umgekehrt ist es noch nie gelungen. Alle anderen Wellen die wir kennen, bewegen sich mit ihrem System mit, weil sich das Medium auch bewegt.

Das macht das Licht so besonders, weil es entweder kein Medium braucht oder eines hat, welchem wir nicht habhaft werden konnten, was keine klassische Materie wie bei anderen Wellen sein kann.

Darum bietet es sich für die Mathematik der RT als absoluten Bezug an, aber für die eigentliche Theorie braucht man das Licht nicht unbedingt.