Frage zur Gravitation

Chemik schrieb:Der Doppler Effekt tritt nur auf, wenn sich die Lampe relativ zu dir bewegt.

Jap, deswegen funktioniert ja die Wellenlängen-Messung nicht, das war ein Fehler von mir. Wenn ich zwei gleich lange Stangen am Kopf habe, wo Detektoren angebracht sind, dann kann ich nur Unterschiede in den Laufzeiten messen und daraus kann ich meine Geschwindigkeit in Bezug zur lokalen Lichtgeschwindigkeit angeben. Ich brauche also die reelle physikalische Lichtgeschwindigkeit und nicht die Naturkonstante c. In der Luft ist die Lichtgeschwindigkeit langsamer als im Vakuum und das muss man für die Messung berücksichtigen, aber Stillstand geht auch ohne.

Hantierer schrieb:Deswegen bleibe ich auch streng in dem Modus: Licht ist eine Welle und lehne die Photonentheorie ab.

Hä? Wo schließt denn das eine das andere aus?
Licht kann sowohl als Lichtstrahl als auch als Lichtwelle welches als ein Strom von winzig kleinen Teilchen, den Photonen bestehend beschrieben werden. Und nur durch diese lässt sich Beispielsweise auch der photoelektrische Effekt erklären der Einstein durch seinen eingeführten Begriff des Lichtquants nicht umsonst den Nobelpreis einbrachte.

Hantierer schrieb:Ich sage die Lichtwelle wird von der Raumzeit übertragen, also das Medium ist die Raumzeit (wobei Raumzeit nicht passt, weil für dieses Medium Raum und Zeit nicht gelten, weil es die Ursache für Raum und Zeit ist), so wie Mikrowellen, Radiowellen usw. auch von diesem Medium übertragen werden.

Du meinst also sowas wie einen Äther?
Diese veraltete Vorstellung ist bereits seit der SRT passé und auch im Quantenbereich benötigt es zur Beschreibung kein besonderes Trägermedium für die Wellen.

Hantierer schrieb:Unterschiede in den Laufzeiten

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist aber nunmal konstant, sodass es zu keinen Laufzeitunterschieden kommt. Es gibt keine andere, lokale Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Libertin schrieb:Wo schließt denn das eine das andere aus?

Ausschließen kann ich die Photonentheorie nicht, so weit bin ich noch nicht. Ich brauche sie aber auch noch nicht, vielleicht komme ich ja noch dahinter. So weit wie ich jetzt bin, braucht man diese masselosen Teilchen nur zur Energieübertragung und das würde ich vorerst der Raumzeit selbst unterstellen wollen.

Die Quantenmechanik erklärt die photoelektrischen Effekte ohne Photonen. Hatten wir schon, ich erkläre es mit Resonanzeffekten zwischen der Raumzeit und den Molekülhüllen.

Libertin schrieb:Du meinst also sowas wie einen Äther?

Ich gebe der Raumzeit physikalische Eigenschaften.

Chemik schrieb: sodass es zu keine Laufzeitunterschieden kommt

Doch, weil sich die Lauf-Strecken innerhalb der Messstrecke verändern, durch meine Eigenbewegung.

Hantierer schrieb:Doch, weil sich die Lauf-Strecken innerhalb der Messstrecke verändern, durch meine Eigenbewegung.

Kannst du das mal an einem Beispiel ausführen, was du damit meinst?

Hantierer schrieb:So weit wie ich jetzt bin, braucht man diese masselosen Teilchen nur zur Energieübertragung und das würde ich vorerst der Raumzeit selbst unterstellen wollen.

Photonen haben eine fest definierte Frequenz und Wellenlänge. Sie haben aber zudem eine feste Energie, die nur von ihrer Frequenz abhängt und tragen auch einen Impuls und Drehimpuls. In der Theorie sind diese kleinen Energiepakete jedenfalls bereits recht ausführlich beschrieben und erklären wie gesagt eben auch sehr gut Beobachtungen wie den photelektrischen Effekt.

Wie bereits gesagt, wäre es wirklich besser Du machst Dich erst nochmal etwas intensiver mit den eigentlichen Grundlagen vertraut.

Hantierer schrieb:Die Quantenmechanik erklärt die photoelektrischen Effekte ohne Photonen. Hatten wir schon, ich erkläre es mit Resonanzeffekten zwischen der Raumzeit und den Molekülhüllen.

Die Experimente zum Photoeffekt führten zwar überhaupt erst zur Entwicklung bzw. Beschreibung der Quantenmechanik. Hier darf man aber nicht vergessen, daß Einstein die Einführung des Photons erst Jahre nach der Entdeckung zur Erklärung des photoelektrischen Effektes einführte. Dennoch lässt sich ja gerade mit Hilfe der Quantenmechanik das Verhalten von Photonen und anderen Quantenobjekten vorhersagen und beschreiben.

Hantierer schrieb: Libertin schrieb:
Du meinst also sowas wie einen Äther?

Ich gebe der Raumzeit physikalische Eigenschaften.

Es wird Dir aber nicht weiterhelfen in dem Du einfach irgendwelche neuen physikalische Eigenschaften unterstellst. Zumal die moderne Forschung da weit bessere Erklärungsmodelle liefern kann. Es wäre daher besser sich erstmal mit diesen ausgiebig zu beschäftigen bevor man überhaupt darüber nachdenkt ohne studiertes Hintergrundwissen eigene Konzepte zu entwickeln die auch noch wissenschaftliche Standards erfüllen sollen.

@Hantierer

Du verstehst es noch immer nicht. :D

Stelle Dich mit den beiden Stangen am Kopf mit den Lampen auf dem Mond. Das Licht kommt beim Kopf mit c an, mit der Frequenz die aus den Lampen kommt. Du kannst keine andere Geschwindigkeit als c messen und auch keine andere Frequenz, Du misst keinen Dopplereffekt.

Nun kannst Du mit 0,9 c über den Mond rennen.

Und wieder ...

Das Licht kommt beim Kopf mit c an, mit der Frequenz die aus den Lampen kommt. Du kannst keine andere Geschwindigkeit als c messen und auch keine andere Frequenz, Du misst keinen Dopplereffekt.

Aber wenn da nun wer auf dem Mond steht, und Du rennst auf den zu, dann kann er von Deinen Lampen einen Dopplereffekt messen.

Wenn Du ihm die Frequenz Deiner Lampen verrätst kann er dann ausrechnen, wie schnell Du auf ihn zu rennst.

Und auch er wird das Licht Deiner Lampen mit c messen.

Dir hilft das aber nichts, denn Du willst ja selber einen Tacho haben und nicht wissen, wie schnell Du auf wen zu rennst. Auch kann er ja auch auf Dich zu rennen und Du stehst. Gibt genau das gleiche Ergebnis. Es ist also egal, ob Du mit 0,9 c auf ihn zu rennst oder er mit 0,9 c auf Dich.

Nun nimm den Mond weg.

Nun kann ich in der Mitte stehen und sage, Du rennst mit 0,45 c auf den Kerl zu und er mit 0,45 c auf Dich.

Ich messe das Licht von Euch beiden mit c und etwas in der Frequenz verschoben.

Aber egal was Du machst, Du kannst immer nur die Geschwindigkeit zu einem Objekt feststellen und dann musst Du das die Frequenz vom Licht des Objektes kennen und dann noch messen.

Egal was Du so nun machst, Du kannst eben nicht Deine eigene Geschwindigkeit im Raum - gegenüber dem Raum - messen.

Dein Licht Deiner Lampen ändert nie die Geschwindigkeit und die Frequenz für Dich.

Ist echt war und das ist ganz einfach, in der Physik so einfach wie 2 + 2 = 4 in der Mathematik. Dein Tacho Gequatsche ist darum auch echt lächerlich, so wie wenn wer sagt, 2 + 2 könnte doch auch 3 sein und dann endlos fabuliert und dann noch was über Integralrechnung erzählt.

Lerne echt die Grundlagen ...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Lerne echt die Grundlagen ...

Warum seine Zeit mit Lernen verschwenden, wenn man Dummheit sofort kriegen kann...?

(hehe, nicht bös' gemeint ;) )


Passend dazu hätte ich da eine Frage zum vorher erwähnten Quantenvakuum:
Beitrag von delta.m (Seite 36)

Die Quantentheorie besagt, dass der scheinbar leere Raum voller Teilchen ist, die aber nur kurzzeitig existieren.
Diese Partikel tauchen plötzlich auf, nur um Sekundenbruchteile später wieder zu verschwinden.
Soweit die populär-wissenschaftliche Beschreibung.

Nun zur Frage:
Welche Geschwindigkeit - relativ zum "messenden Beobachter" - besitzen diese Teilchen bzw. Fluktuationen?
Sind sie etwa immer "in Ruhe" zu uns, wenn sie auftauchen?
Wenn ja, warum?

Hast Du oder jemand anderer hier Ahnung darüber?

nocheinPoet schrieb:Du verstehst es noch immer nicht.

Du verstehst es immer noch nicht. Die Strecken verändern sich dabei und darum auch die Laufzeiten und c bleibt dabei ganz normal c. Wenn ich nach vorne laufe, muss das Licht zum vorderen Detektor einen längeren Weg zurücklegen und zum hinteren Detektor wird der Weg kürzer. Stünde ich still, gäbe es keinen Unterschied. Man muss die Laufzeiten messen, die Wellenlänge funktioniert dabei nicht, zum dritten mal: da hatte ich mich geirrt.

delta.m schrieb:Warum seine Zeit mit Lernen verschwenden

Selber denken bringt mehr und man muss weniger glauben. :)

Hantierer schrieb:Du verstehst es immer noch nicht. Die Strecken verändern sich dabei und darum auch die Laufzeiten und c bleibt dabei ganz normal c.

Wenn die Detektoren mit deinem Kopf an einer Stange verbunden sind ändert sich für dich und das Licht nie und nimmer etwas, die Strecken die zurückgelegt werden müssen bleiben ja immer gleich.
Oder wie stellst du dir das vor? @Hantierer

delta.m schrieb:Die Quantentheorie besagt, dass der scheinbar leere Raum voller Teilchen ist, die aber nur kurzzeitig existieren.
Diese Partikel tauchen plötzlich auf, nur um Sekundenbruchteile später wieder zu verschwinden.
Soweit die populär-wissenschaftliche Beschreibung.

Nun zur Frage:
Welche Geschwindigkeit - relativ zum "messenden Beobachter" - besitzen diese Teilchen bzw. Fluktuationen?
Sind sie etwa immer "in Ruhe" zu uns, wenn sie auftauchen?
Wenn ja, warum?

Du meinst bezüglich der Vakuumfluktuationen die extrem kurzlebigen virtuellen Teilchen aus denen sich auch die Vakuumenergie ergibt? Da diese ja nur ein Konzept aus der Quantenfeldtheorie sind und daher lediglich in Gleichungen, nicht aber in Messgeräten erscheinen erübrigt sich wohl deine Frage.

Solche Teilchen dienen im Grunde nur als mathematische "Krücken" die zur Illustration und Beschreibung von Teilchenwechselwirkungen herangezogen werden um bestimmte Effekte, die nicht mit reellen Teilchen erklärt werden können, zu erklären.

delta.m schrieb am 08.03.2018:Dazu wie immer ein Bild:

@McMurdo
Kuck dir das Bild von @delta.m nochmal an, ich kann auch nur immer wieder dasselbe dazu sagen.

@Libertin

Libertin schrieb:Du meinst bezüglich der Vakuumfluktuationen die extrem kurzlebigen virtuellen Teilchen aus denen sich auch die Vakuumenergie ergibt? Da diese ja nur ein Konzept aus der Quantenfeldtheorie sind und daher lediglich in Gleichungen, nicht aber in Messgeräten erscheinen erübrigt sich wohl deine Frage.

Danke für die Auskunft.

Ich nahm an, dass diese "Teilchen" auch den Casimir-Effekt bewirken.
Aber ist wohl nicht der Fall (?)

Schade, also nicht brauchbar als "Äther"-Ersatz ;)

@Hantierer

Hantierer schrieb:Kuck dir das Bild von @delta.m nochmal an, ich kann auch nur immer wieder dasselbe dazu sagen.

Auch bei dem Bild verändert sich ja für den Ubootfahrer keine Strecke und somit keine Unterschiede in der Laufzeit.

Hantierer schrieb:Du verstehst es immer noch nicht. Die Strecken verändern sich dabei und darum auch die Laufzeiten und c bleibt dabei ganz normal c. Wenn ich nach vorne laufe, muss das Licht zum vorderen Detektor einen längeren Weg zurücklegen und zum hinteren Detektor wird der Weg kürzer. Stünde ich still, gäbe es keinen Unterschied. Man muss die Laufzeiten messen, die Wellenlänge funktioniert dabei nicht, zum dritten mal: da hatte ich mich geirrt.

Solange sich die Lichtquelle mit dir mitbewegt, sind auch die Laufzeiten immer die gleichen. Denn das Licht bewegt sich für dich immer mit c.

@Chemik
@McMurdo
Wo ist das Heul-Emotchi? Grade weil sich das Licht immer gleich für mich bewegt, ändert sich die Strecke die es in meiner Messstrecke zurücklegen muss, wenn ich mich bewege.

Hantierer schrieb:Wo ist das Heul-Emotchi? Grade weil sich das Licht immer gleich für mich bewegt, ändert sich die Strecke die es in meiner Messstrecke zurücklegen muss, wenn ich mich bewege.

Und warum sollte die sich die Messstrecke ändern?

@Chemik
Nicht die Messstrecke selbst ändert sich, sondern die Strecke die das Licht zurücklegen muss, bis es die Detektoren erreicht.

Wenn ich mich nach vorne bewege, bewegt sich der vordere Detektor in Richtung mit dem Licht mit, es verändert sich seine Position während das Licht unterwegs ist.

Und deshalb kommt das Licht am vorderen Detektor später an, als am hinteren, der sich auf das Licht zubewegt.

Ein ganz normaler Effekt der Relativität, praktisch angewandt.

Hantierer schrieb:Nicht die Messstrecke selbst ändert sich, sondern die Strecke die das Licht zurücklegen muss, bis es die Detektoren erreicht.

Wenn ich mich nach vorne bewege, bewegt sich der vordere Detektor in Richtung mit dem Licht mit, es verändert sich seine Position während das Licht unterwegs ist.

Und deshalb kommt das Licht am vorderen Detektor später an, als am hinteren, der sich auf das Licht zubewegt.

Ein ganz normaler Effekt der Relativität, praktisch angewandt.

Das, was du dort beschreibst, beobachtet aber nur ein Beobachter, zu dem du dich relativ (bzw. relativ zu dir) bewegst. Du misst hingegen keinen Unterschied.

Chemik schrieb:Das, was du dort beschreibst, beobachtet aber nur ein Beobachter, zu dem du dich relativ (bzw. relativ zu dir) bewegst. Du misst hingegen keinen Unterschied.

Das wurde ihm ja schon mehrfach mitgeteilt, er glaubt es aber nich. Da machste nix. :)

mfg
kuno