Frage zur Gravitation

@Hantierer

Hantierer schrieb:Es funktioniert aber nicht mit deiner Spiegeltechnik! Du kannst doch nicht einfach das Gerät umbauen und dann behauptet ich hätte es falsch gebaut!?

Ich habe ein Beispiel gebracht und erklärt, nicht behauptet Du hast was falsch gebaut. Es geht ums Prinzip.

Hantierer schrieb:Den Rest brauche ich dann gar nicht mehr lesen. Da ist mir echt meine Zeit zu schade. Und ich schreibe hier, um deinen Unfug zu beseitige! Du machst ja die Leute völlig irre!

Nein, ich stehe im Einklang mit der Physik, und ich kann es Dir auch vorrechnen, können es beide gerne mal versuchen ... ;)

Hantierer schrieb:Es funktioniert deshalb nicht mit Spiegeln, weil das Licht dann einmal in der Bewegungsrichtung läuft, also nach vorne, an den Spiegel und dann entgegen der Bewegungsrichtung zurück und dann gleicht sich die Verschiebung ganz logischer Weise aus.

Nein, und das ist auch nicht der Punkt, so oder so brauchst Du an den Enden dann zwei Uhren und die müssen synchronisiert sein, also gleiche Zeiten zeigen und gleich schnell gehen. Kann man über zwei Lichtimpulse über gleiche Strecke zu den Enden machen und dann da zwei Uhren starten. So und wie willst Du denn nun, an dem Punkt zum Beginn des "Experimentes" sicherstellen, dass Du da zwei Uhren synchronisieren kannst? Das mit Licht würde dann ja nicht gehen, bleibt Dir nur der langsame Uhren Transport.

Lese mal im Netz nach zur Synchronisation von Uhren und der SRT, besser ist das.

Es bleibt dabei, über gleiche Strecke wird das Licht immer mit c zu den Enden laufen, egal ob Du vorher beschleunigt hast. Belegen alle Experimente, wie gesagt, schwer Dir da welche zu nennen und zu zeigen, die Du dann auch nachvollziehen kannst.

Hantierer schrieb:Man kann zusätzlich noch die Pulsabstände messen und die Wellenlänge feststellen. Das erhöht vielleicht die Genauigkeit. Es könnte sein, dass man an jedem Messpunkt eine extra Uhr haben muss, weil die Laufzeiten von Strom in elektrischen Leitern bei schneller Bewegung eventuell Ungenauigkeiten verursachen könnten oder den Effekt sogar wieder ausgleichen. Dafür müsste man wissen wie sich Strom in Leitern, die sich sehr schnell bewegen.

Nein es geht nicht. Die Effekte der SRT sind unglaublich genau in ganz vielen Experimenten bestätigt, Licht bewegt sich immer in jedem IS im Vakuum mit c. Klingt komisch, magst Du nicht glauben, ist aber echt so.

Deine "Idee" so eine absolute Geschwindigkeit eines Raumschiffes zu messen ist kalter Kaffee, wirklich, da kommen jedes Jahr ein paar wo im Internet in einem Physikforum an und halten sich für genial und meinen da bei Einstein in der SRT einen Fehler gefunden zu haben, und behaupten die Lichtgeschwindigkeit wäre nicht konstant. Lustig aber eben falsch.

Hantierer schrieb:Genau so wie dein Unfug, dass die beiden Raumschiffe keine unterschiedliche Zeitverschiebung hätten, wozu gibt es denn dann die Formeln, womit man für eine Geschwindigkeit v die ZD berchenen kann, wenn ich sie in meinem Beispiel nach deinen Einwänden nicht anwenden darf?

Nein, das ist kein Unfug sondern eine Tatsache, und Du weißt nicht mal wo man die Formeln findet und bist nicht in der Lage die selber zu finden?

Ganz einfach, suche im Netz, es geht um den Gammafaktor oder Lorentzfaktor (LF) und der ergibt sich alleine aus der Geschwindigkeit zwischen beiden Raketen. Angenommen die beträgt v = 0,7 so ist der LF eben 1,4. Bedeutet, im System A wird die da mit 0,7 c bewegte Uhr eben um diesen Faktor langsamer gemessen, vergeht auf der bewegten Uhr 1 s so zeigt die in A ruhende Uhr eben 1,4 s an.

Und genauso ist es auch andersherum, B beobachtet die in seinem System bewegte Uhr von A um den Faktor 1,4 langsamer laufen.

So, was soll ich Dir nun ausrechnen, den LF oder die ZD?

Kerl, tut mir ja echt leid für Dich, mag ja an Deinem Ego kratzen, es ist aber so wie ich es erkläre und die SRT ist über 100 Jahre alt. Deine "Idee" mit dem Licht zu den beiden Enden ist uralt, und es kommen jedes Jahr immer wieder welche genau damit daher.

@delta.m
Macht ja nix, hilft meistens und die Skizze ist auch richtig so, ich wollte auch schon eine machen. Ich kann mir mittlerweile solche Skizzen im Kopf machen - bei solchen Themen muss man erstmal gelernt haben, beim Denken aufzuhören alles in Worte zu fassen und in Effekten denken können. Mathe und Technik kommt dann erst danach. Kann man ganz bewusst üben und dann klappt das immer besser mit der Zeit und dabei wirkt ach jeder unsinnige Gedanke. Ich arbeite in meinem Kopf noch an den Farben. :)

Das war schon richtig rum beschrieben von mir, das kann man aber leicht verwechseln. Es fährt also nach links los, dann wird die blaue Strecke länger, also verzögert und die rote Strecke wird kürzer, also verfrüht.

Daran kann man also auch die Bewegungsrichtung feststellen, in einem Raumschiff wäre das also in alle 3 Richtungen sehr nützlich. Und so kann man auch mitten im Weltall anhalten und weiß, dass man sich gegenüber der dortigen Raumzeit in Ruhe befindet.

@delta.m

Du, aus dem Wald wie es in den Wald, muss ich da was zu zitieren? Und man sollte eben wissen, wo man steht, was man weiß, was man alles nicht weiß, alleine schon die Idee, so billig Einstein ans Bein pinkeln zu können ist wo schon frech, anmassend und unverschämt und beleidigend. Generell der Tanz hier, eine Beleidigung für alle die viele Jahre lernen und auch Physik studieren.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Und so kann man auch mitten im Weltall anhalten und weiß, dass man sich gegenüber der dortigen Raumzeit in Ruhe befindet.

Nein kann man nicht, das ist und bleibt falsch. :D

Es gibt keine Bewegung gegenüber der Raumzeit alleine oder im Raum in dem Sinne wie Du es meinst.

Wenn es so wäre, dann müsste es Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen der Sonden im All und vom Mars zur Erde geben. Wenn die Lichtgeschwindigkeit relativ wäre, dann würde man es an den Laufzeiten messen, denn die Erde bewegt sich mal auf den Mars zu und wieder weg. Ähnlich auch das Licht vom Jupiter auf seiner Reise um die Sonne, mal bewegt man sich dem entgegen und mal davon weg.

Am Dopplereffekt kann man nur die Geschwindigkeit zum Jupiter messen und beobachten, aber keine absolute Geschwindigkeit im Raum. Der Effekt ist alleine von eben dieser Geschwindigkeit abhängig.

Begreife doch, wenn die Lichtquelle, eben Jupiter, auf die Erde zukommt und die Erde auch noch auf Jupiter, dann sollte nach Deiner "Idee" die relative Geschwindigkeit des Lichtes größer c sein. Ist sie nicht.

Noch klarer ist es bei den Funksignalen im All von Sonden. Voyager zum Beispiel, egal ob die Erde darauf zufliegt und die ganz schnell von der Erde weg, die Signale bewegen sich immer für uns auf der Erde mit c.

Klar, ja es mag wo seltsam klingen, wenn man nur Newton kennt und glaubt, Geschwindigkeiten müssen sich einfach addieren. Und ja es ist am Anfang nicht leicht zu begreifen, dass man solange man will beschleunigen kann und dennoch jedes Licht von "hinten" immer weiter mit c auf einen zukommt und das Licht von vorne auch immer nur mit c.

Da Du es wohl nicht verstehen können wirst und willst, musst Du es eben glauben, oder glaube weiter an Deine Genialität. Bist da wie gesagt, nicht alleine im Netz. Nur entgeht Dir eben auch dann wie den anderen wie schön und toll das Universum ist und wie es funktioniert.

@delta.m

Schau, habe ich mir Dir gegenüber mal so geäußert? Ich bin einfach nur ehrlich und deutlich, wenn jemand dick ist, und keinen Sport macht und immer frisst, und dann mit quergestreiften Leggings zwei Nummern zu klein daherkommt und erklärt, er wird jetzt Model und sieht eben mindestens so gut aus wie die alle, dann muss er damit leben, dass man ihm sagt, nein Du leidest da an einer Wahrnehmungsstörung.

Wie gesagt, ich meine das nie böse, will da auch nie wen verletzten, ich bin ehrlich und will wachrütteln. Und andere vor Unfug bewahren.

Es ist doch nun so, es ist doch trivial mal eben so ohne Ahnung auf die Idee zu kommen, da einen Lichtimpuls nach vorne und nach hinten zu senden um eine absolute Geschwindigkeit im Raum zu messen, ist recht normal da am Anfang, wenn man wo hört, Licht soll sich immer mit c bewegen, drauf kommt. Kam ich auch, da war ich wohl acht Jahre alt. Man kann sich aber bilden, ein paar Jahre später hab ich den LF selber gefunden, für ein Computerprogramm, und so mit 14 dann eben Einstein nachgelesen.

Und dann die Dinge eben verstanden, und es war echt cool ...

Ich will wirklich, dass andere das Universum richtig verstehen können und nicht in den Nebel geführt werden und sich darin verirren.

Auch kennst Du mich doch nun schon ein paar Tage, solltest doch wissen wie ich ticke ... ;)

nocheinPoet schrieb:oder glaube weiter an Deine Genialität.

Ich glaube an meinen Verstand, der ist zwar nur mittelmäßig, aber dafür klar. Ich hatte halt schon oft Erfolgserlebnisse und habe zB. auch schon logische Schaltungen entwickelt, aus hunderten von AND, NOTAND usw Gates! - ohne es jemals gelernt zu haben, einfach so, weil ich einen sequenzierbaren Modulator für ein LFO Signal gebaut habe, natürlich nur digital und mit einem für mein Denken gut geeignetem Programm, mit dem man VST Instrumente entwickeln kann, was ich auch fleißig getan habe. Daher auch mein gutes Verständnis von Wellen und ihren Dynamiken. Da brauch ich mir von einem alten Herren, der mit seinem Bücherregal wirbt, sicher nicht erklären zu lassen, was meine Logik und mein Verstand so kann oder eben nicht.

Und dass mein Geist Widersprüche sofort erkennt und mein Verstand manchmal lange braucht um zu folgen, dafür kann ich nix. Und wenn da so ein Widerspruch ist, dann will ich den auflösen - wenn Du gedanklich nicht folgen willst oder kannst, dann kannst Du gerne eine Statue von Einstein anbeten und ich hätte nichts dagegen. Ich bewundere Albert Einstein auch, warum soll ich ihm denn ans Bein pissen wollen?

Seit wann macht man so etwas oder hat so etwas überhaupt vor, wenn es um Wissenschaft geht? Vielleicht beim Skat oder Poker, aber doch nicht in Physik oder Mathe...nur was ich selber denk und tu, trau ich auch dem andren zu...sage ich mir da.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Ich glaube an meinen Verstand, der ist zwar nur mittelmäßig, aber dafür klar. Ich hatte halt schon oft Erfolgserlebnisse und habe zB. auch schon logische Schaltungen entwickelt, aus hunderten von AND, NOTAND usw Gates! - ohne es jemals gelernt zu haben, einfach so, weil ich einen sequenzierbaren Modulator für ein LFO Signal gebaut habe, natürlich nur digital und mit einem für mein Denken gut geeignetem Programm, mit dem man VST Instrumente entwickeln kann, was ich auch fleißig getan habe. Daher auch mein gutes Verständnis von Wellen und ihren Dynamiken.

Das ist ja schön und will ich nicht in Abrede stellen, dennoch hast Du deswegen nicht gleich Ahnung und Wissen von Physik. Und dennoch kannst Du Dich selber überschätzen.

Hantierer schrieb:Da brauch ich mir von einem alten Herren, der mit seinem Bücherregal wirbt, sicher nicht erklären zu lassen, was meine Logik und mein Verstand so kann oder eben nicht.

Ich bin kein alter Herr, lustig, und neben meinen "Bücherregal" kenne ich den Weg ins Netz. Bin seit der ersten Stunde der Rechner dabei. Bin Unternehmensberater im Bereich IT und Programmierer, sicher nicht im Gestern gefangen.

Hantierer schrieb:Und dass mein Geist Widersprüche sofort erkennt und mein Verstand manchmal lange braucht um zu folgen, dafür kann ich nix.

Dann gestehe es auch mal anderen zu, und Du bist nicht frei von Irrtum, es gibt da keinen Widerspruch, Du glaubst nur, in Unwissenheit und Unverständnis, da wäre einer.

Hantierer schrieb:Und wenn da so ein Widerspruch ist, dann will ich den auflösen - wenn Du gedanklich nicht folgen willst oder kannst, dann kannst Du gerne eine Statue von Einstein anbeten und ich hätte nichts dagegen. Ich bewundere Albert Einstein auch, warum soll ich ihm denn ans Bein pissen wollen?

Du verwechslest "folgen" mit "zustimmen", wie gesagt, was Du da als "Experiment" beschreibst ist wirklich alter kalter Kaffee und kommt jedes Jahr mehrfach genau so ins Netz. Und in der Regel verhalten sich dann alle so wie Du, wissen kaum was von Physik und meinen aber da was ganz tolles erkannt zu haben. Und natürlich versuchst Du den ans Bein zu pinkeln, auch wenn Du es nicht explizit sagst, wenn man so einfach zeigen könnte, die Lichtgeschwindigkeit wäre nicht absolut sondern relativ, und Einstein und dann alle Physiker der letzten 100 Jahren hätten das nicht erkannt und dann kommst Du daher mit zwei Detektoren eine Rakete und dem "Gedankenexperiment" und glaubst wirklich damit zeigen zu können, die Lichtgeschwindigkeit muss doch relativ sein, ist das naiv und auch echt arrogant und unverschämt. Denn damit erklärst Du alle anderen da zu Idioten. Einstein und alle Physiker haben das über 100 Jahre nicht erkannt? Echt? Aber dann Du?

Glaubst Du das echt von Dir? Wäre schon wo traurig ...

@nocheinPoet
Da ist aber kein Widerspruch zur gültigen Physik! Gar keiner mehr! Hab grade nochmal Michelson Morlay Experiment nachgeschaut und da ist auch kein Problem, es gibt halt keinen Ätherwind. Den brauch ich aber auch nicht. Ich brauche nur die Effekte die sich ergeben, wenn sich ein Beobachter relativ zur Ausbreitung des Lichtes bewegt.

Man kann ja in meinem Weltraumtacho nur unterschiedliche Zeiten messen, weil das Licht zum vorderen Detektor eine längere Strecke zurücklegen muss, weil der Messpunkt samt Raumschiff in dieser Zeit sich in der selben Richtung bewegt und der Detektor hinten bewegt sich dem Signal entgegen, dementsprechend wird die Strecke für das Licht kürzer. Da ist also kein Hokus-Pokus oder irgendein Widerspruch zur Physik. Beim Michelson-Morlay Experiment ändert sich ja die Strecke für das Licht nicht. Dazu habe ich also viel weiter vorne tatsächlich mal Blödsinn geschrieben, aber nur aus der Fahrlässigkeit, dass ich es nicht mehr ganz auf dem Schirm hatte, es gibt kein Problem damit. Nur dass manche meinen, damit könnte man begründen, dass man keine relativen Effekte für das Licht wahrnehmen kann und das ist falsch und nur das war mein Problem, eigentlich ist es nie mein Problem gewesen. Da haben ganz andere mächtig tief in die Denk-Pech-Kiste gegriffen.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Da ist aber kein Widerspruch zur gültigen Physik! Gar keiner mehr!

Nur weil Du das glaubst, behauptest und keinen erkennen kannst, belegt das nicht, da wäre keiner. Und mal schön fair und gleichberechtigt, wenn Du behauptest, es gäbe da einen Widerspruch den Du erkannt hast, den bisher keiner sonst erkannt hätte, dann musst Du damit leben, dass man Dir da gleiches sagt.

Hantierer schrieb:Hab grade nochmal Michelson Morlay Experiment nachgeschaut und da ist auch kein Problem, es gibt halt keinen Ätherwind. Den brauch ich aber auch nicht. Ich brauche nur die Effekte die sich ergeben, wenn sich ein Beobachter relativ zur Ausbreitung des Lichtes bewegt.

Noch mal, es gibt physikalisch keine Bewegung gegenüber dem Licht. In jedem IS bewegt sich Licht immer mit c. Jede normale Bewegung eines Objektes (mit Masse) ist immer relativ und bezieht sich auf etwas und wird in einem IS angegeben.

Hantierer schrieb:Man kann ja in meinem Weltraumtacho nur unterschiedliche Zeiten messen, weil das Licht zum vorderen Detektor eine längere Strecke zurücklegen muss, weil der Messpunkt samt Raumschiff in dieser Zeit sich in der selben Richtung bewegt und der Detektor hinten bewegt sich dem Signal entgegen, dementsprechend wird die Strecke für das Licht kürzer. Da ist also kein Hokus-Pokus oder irgendein Widerspruch zur Physik.

Nein, im Ruhesystem der Rakete ist die Laufstrecke immer gleich die Wegstrecke zu den Enden, da wird nichts kürzer, eben genau das ist ja die SRT. Und natürlich steht Deine Aussage so im Widerspruch zu der Physik, denn die sagt eben, immer gleiche Strecke, vor und nach der Beschleunigung der Rakete im Ruhesystem der Rakete.

Etwas anderes ist es, wenn Du das im Ruhesystem der Satelliten beschreibst, denn ist die Rakete bewegt und da gilt auch für das Licht immer c und da bewegt sich dann das eine Ende dem Licht entgegen und das andere davor weg.

Für den Beobachter in der Rakete kommen beide Signale gleichzeitig an den Enden an, beide Uhren gehen synchron, für den Beobachter im Ruhesystem des Satelliten eben nicht, da gehen beide Uhren nicht synchron.

Das führt zur Relativität der Gleichzeitigkeit:

Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/relative-gleichzeitigkeit.html
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Gleichzeitigkeit.html
http://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/relativitaet-der-gleichzeitigkeit/
https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/einstein-verstehen-teil-3-gleichzeitigkeit/
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/gleichzeitigkeit
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-gleichzeitigkeit (Archiv-Version vom 20.02.2016)

Relativitätstheorie: Gleichzeitigkeit

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So, schaue Dir mal alle diese Seiten an und den Film, Du glaubst echt, die irren alle, haben keine Ahnung, liegen alle falsch, und Du hingegen hast den Stein der Weisen gefunden? Echt jetzt?

Dein Tacho funktioniert nicht.

Hantierer schrieb:Beim Michelson-Morlay Experiment ändert sich ja die Strecke für das Licht nicht. Dazu habe ich also viel weiter vorne tatsächlich mal Blödsinn geschrieben, aber nur aus der Fahrlässigkeit, dass ich es nicht mehr ganz auf dem Schirm hatte, es gibt kein Problem damit. Nur dass manche meinen, damit könnte man begründen, dass man keine relativen Effekte für das Licht wahrnehmen kann und das ist falsch und nur das war mein Problem, eigentlich ist es nie mein Problem gewesen. Da haben ganz andere mächtig tief in die Denk-Pech-Kiste gegriffen.

Schön, Du erkennst als, Du schreibst mal Blödsinn, baue darauf auf, da ist ja noch ein kleines Licht im Nebel zu erkennen. Was Deinen Tacho angeht, auch da schreibst Du Unfug, nichts gegen die Idee, aber es geht eben nicht, weil das Universum eben nicht so funktioniert, wie Du es glaubst. Du, lange glaubte man ja in der Physik, es wäre so wie Du denkst, dann kam Einstein und alle waren echt irritiert, wollten es nicht wahrhaben. Aber es ist nun dennoch mal so, haben ganz viele Experimente gezeigt.

Und der Schlüssel ist echt die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) aber um das zu verstehen muss man wissen, was ein IS genau ist, dass es kein Objekt ist und man muss das galiläische Relativitätsprinzip verstanden haben, sonst wird das nie was.

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, ich meine das nie böse, will da auch nie wen verletzten, ich bin ehrlich und will wachrütteln.

Ich glaub dir dass du es nicht böse meinst und auch nicht verletzen willst, tust du aber :( weil der Ton macht
die Musik.

nocheinPoet schrieb:Ich will wirklich, dass andere das Universum richtig verstehen können und nicht in den Nebel geführt werden und

Das glaub ich dir auch aber : Wer versteht das Univerum?

Ich hab mich auf Allmy angemeldet weil es ein Forum ist wo alle Menschen (ob Laien oder Profis) sich miteinander
austauschen können. Laien in Physik z.B. drücken sich halt mal falsch aus (wie ich) und ich finde das nicht schlimm.
Ich finde dass ist die größte Stärke dieses Forums dass man da seine Gedanken frei äußern kann (auch wenn diese
falsch sind). Aber so ist es doch im realen Leben auch. Jeder hat seinen eigenen "Bildungsgrad" und eine eigene
Meinung und die kann man hier untereinander austauschen. Wäre doch schön wenn jeder dabei sachlich bleibt
ohne dem anderen zu unterstellen dumm zu sein oder nicht verstehen zu wollen (find ich :) ).

Nur mal so...

Lieber Gruß Sonni

@ ...

Sonni1967 schrieb:Ich glaub dir dass du es nicht böse meinst und auch nicht verletzen willst, tust du aber :( weil der Ton macht
die Musik.

Wir kennen uns doch nun ein paar Jahre, ich weiß, Du willst es nicht zugegeben, aber ich weiß es hundertprozentig, eventuell verrate ich Dir mal warum. :D Fakt ist, ich reagiere nur, Tatsachen können nun mal auch wen verletzten, ist aber nicht meine Schuld, ich kann nicht jeden immer in Watte packen, so wie es in den Wald ...

Sonni1967 schrieb:Ich hab mich auf Allmy angemeldet weil es ein Forum ist wo alle Menschen (ob Laien oder Profis) sich miteinander austauschen können. Laien in Physik z.B. drücken sich halt mal falsch aus (wie ich) und ich finde das nicht schlimm. Ich finde dass ist die größte Stärke dieses Forums dass man da seine Gedanken frei äußern kann (auch wenn diese falsch sind). Aber so ist es doch im realen Leben auch. Jeder hat seinen eigenen "Bildungsgrad" und eine eigene Meinung und die kann man hier untereinander austauschen. Wäre doch schön wenn jeder dabei sachlich bleibt ohne dem anderen zu unterstellen dumm zu sein oder nicht verstehen zu wollen (find ich :) ).

Nur mal so...

Lieber Gruß Sonni

Klar, ... "Sonni", erzähle mir nicht so einen Quark, weißt doch der Zug ist lange weg ... :D

@nocheinPoet

Wenn Du mir jetzt noch aufzeigst, wo ich gegen diese Aussage verstoße: 'c ist in allen Inertialsystemen konstant', wäre ich sehr dankbar.

Das bedeutet doch nur, dass man Licht nicht beschleunigen oder abbremsen kann, auch nicht wenn man das ganze System bewegt und das will ich gar nicht, haben andere, wie Du sagst, schon tausendfach probiert. Genau deswegen kann man ja mit meinem Gerät auch zur Ruhe zur Raumzeit finden und braucht dafür keinen Bezugspunkt. Der Bezugspunkt ist der Punkt von wo das Licht abgesendet wird, der wird sich nie wieder bewegen können und den man als Raumzeit-Null-Punkt verstehen und definieren kann, quasie der Mittelpunkt der sich ausbreitenden "Lichtkugel", dann kann man sich an diesem Licht orientieren. Die Lichtkugel (genauer Lichtausbreitungskugel) selbst steht immer still, aber wird rasant immer größer.

@Sonni1967

Mich verletzt das nicht wirklich und wenn, kann ich es schnell heilen. Es nervt nur immer, wenn es dann mehr um die Personen geht, als um die Sache, dann wäre der Thread nur halb so lang. ;)

@Hantierer

Hantierer schrieb:Wenn Du mir jetzt noch aufzeigst, wo ich gegen diese Aussage verstoße: 'c ist in allen Inertialsystemen konstant', wäre ich sehr dankbar.

Brauche keine Dankbarkeit, wenn Du was wirklich verstehen würdest, würde es mich einfach freuen.

So, dann behauptest Du, in der Rakete würden für das Licht andere Laufzeiten gelten, weil das eine Ende dem Licht entgegen kommt und das andere sich entfernt. Das ist falsch, in der Rakete hast Du zu den Enden feste Abstände und in der Rakete bewegt sich auch kein Ende. Der Abstand ändert sich nicht.

Die Enden bewegen sich also nur in einem anderen IS!

Nun läuft das Licht eben mit c von der Mitte zu beiden Enden, fertig.

Die Strecken ändern sich eben nicht.

Hantierer schrieb:Das bedeutet doch nur, dass man Licht nicht beschleunigen oder abbremsen kann, auch nicht wenn man das ganze System bewegt und das will ich gar nicht, haben andere, wie Du sagst, schon tausendfach probiert. Genau deswegen kann man ja mit meinem Gerät auch zur Ruhe zur Raumzeit finden und braucht dafür keinen Bezugspunkt.

Nein, und "Dein Gerät" ist ein alter Hut und nicht Dein Gerät, Du beschreibst da einfach etwas, dass ich schon zigmal gelesen habe, jedes Jahr wieder. Mehrfach und es ist und bleibt falsch. Das funktioniert nicht, damit Du es verstehen kannst, muss Du eben die Grundlagen der Physik lernen. Kannst Du kein Englisch, verstehst Du auch keinen Text in Englisch. So ist es auch mit der Physik.

Schau, Du kannst nun, wie andere, mal durch ein paar Physikforen ziehen und den da mal "Dein tolles Gerät" vorstellen, die werden Dich häuten und den Pelz auf links drehen, denn die hören dass auch mehrfach im Jahr, erklären es dann und werden blöde angemacht und rennen wie bei Dir gegen eine Wand der Ignoranz. Du wirst da nichts anderes hören als von mir hier, und vermutlich wirst Du dann auch erklären, die sind alle doof, die verstehen Dich einfach nur nicht, die sind voll gemein ...

Hantierer schrieb:Der Bezugspunkt ist der Punkt von wo das Licht abgesendet wird, der wird sich nie wieder bewegen können und den man als Raumzeit-Null-Punkt verstehen und definieren kann, quasie der Mittelpunkt der sich ausbreitenden "Lichtkugel", dann kann man sich an diesem Licht orientieren. Die Lichtkugel (genauer Lichtausbreitungskugel) selbst steht immer still, aber wird rasant immer größer.

Du musst es mir nicht noch mal und wieder erklären, ich kenne "Dein Gerät" seit vielen Jahren, ist echt kalter Kaffee. Dieses Gerät ist wie ein Reflex, wenn wem was auf den Fuß fällt und er Aua schreit. So kommt "Dein Gerät" immer, wenn mal wieder wer ohne Ahnung von Physik eine Doku im TV über Einstein gesehen hat, oder wo was im Web dazu gelesen.

Echt ist wahr. Ich kenne das und Du bist wirklich nicht neu damit ...

nocheinPoet schrieb:Wir kennen uns doch nun ein paar Jahre, ich weiß, Du willst es nicht zugegeben, aber ich weiß es hundertprozentig, eventuell verrate ich Dir mal warum. :D

Hihi, du bist echt witzig! Neeee, ich kenne dich nicht schon ein paar Jahre.
Da will ich echt mal wissen wo du das hundertprozentig weißt :) . Du kannst mir ruhig auch verraten warum.

Fakt ist: Ich war bevor ich mich hier angemeldet hatte noch nie wo anders unterwegs (in einem Forum).
Doch in Facebook im ( Rottweiler/Kangal Forum), da hab ich aber nicht viel geschrieben :) .

nocheinPoet schrieb:Klar, ... "Sonni", erzähle mir nicht so einen Quark, weißt doch der Zug ist lange weg ... :D

Was meinst du denn mit " weißt doch der Zug ist lange weg " .
Ich bin ich ( auch wenn du mir das immer noch nicht glaubst):
Mein Avartarbild ist mein Hund Bruno und in meinem Profilbild bin ich in der mitte mit Bruno und dem Rottimann meiner
Tochter :) .

Hantierer schrieb:Mich verletzt das nicht wirklich und wenn, kann ich es schnell heilen. Es nervt nur immer, wenn es dann mehr um die Personen geht, als um die Sache, dann wäre der Thread nur halb so lang. ;)

Mich verletzt das auch nicht :) . Ich nehme das nicht ernst :) .
Liebe Grüße Sonni

@nocheinPoet
Ach so, also die Messstrecke muss sich natürlich außerhalb des Raumschiffes befinden, schon alleine wegen der Materie im Raumschiff. Bei Raketen wären ohnehin die optischen Verzerrungen durch die Verbrennung ein Problem.

nocheinPoet schrieb: Du beschreibst da einfach etwas, dass ich schon zigmal gelesen habe, jedes Jahr wieder.

Zeig mal ein Beispiel. Du erklärst hier nämlich gar nichts. Jedesmal wenn ich konkret frage weichst Du aus oder ballerst mich mit links zu. Und wenn Du mal was erklärst, muss man sich wirklich anstrengen, überhaupt zu folgen und das was Du widerlegen wolltest, steht dann aber nicht dabei.

Sonni1967 schrieb:Ich nehme das nicht ernst

Muss man auch nicht.

Hantierer schrieb: Der Bezugspunkt ist der Punkt von wo das Licht abgesendet wird, der wird sich nie wieder bewegen können und den man als Raumzeit-Null-Punkt verstehen und definieren kann, quasie der Mittelpunkt der sich ausbreitenden "Lichtkugel", dann kann man sich an diesem Licht orientieren. Die Lichtkugel (genauer Lichtausbreitungskugel) selbst steht immer still, aber wird rasant immer größer.

Ach, jetzt hab ich es eigentlich erst richtig begriffen, wie Du das meinst:
Der Mittelpunkt der sich ausbreitenden "Lichtkugel" bleibt quasi "im Raum stehen"
und deswegen lösen die beiden Detektoren nicht gleichzeitig aus (erst der hintere, dann der vordere).
Bin auch schwer von Begriff ;)

Dazu wie immer ein Bild:


Ja, "Deine" Idee hat was, fragt sich nur, ob sie in der Praxis auch so funktioniert :)



edit:
Der Michelson-Versuch wird heute mit modernsten Mitteln wiederholt. Er ist inzwischen so klein, dass man ihn in eine Weltraumsonde packen könnte.

@delta.m
Schön, da ist wenigstens das Prinzip klar, danke für die schönen Bilder!

delta.m schrieb:Der Mittelpunkt der sich ausbreitenden "Lichtkugel" bleibt quasi "im Raum stehen"

Genau, der ist zwar real nicht greifbar, aber immerhin ein fester Punkt in Raum und Zeit....wie der Punkt wo man einen Stein ins Wasser geworfen hat und die Welle sich von dort aus ausbreitet.

Das ließe sich experimentell ziemlich einfach testen. Man müsste nur eine geeignete Messstrecke aufbauen, eine Lampe und einen Lichtdetektor, der sich möglichst schnell auf die Lichtquelle zu- oder wegbewegen kann. Da Laufzeitunterschiede sehr klein sein werden, ist es für den Versuch besser, die Wellenlänge zu beobachten, das sollte technisch auch machbar sein. Wenn sich dabei nichts ändert, wäre c nicht mehr konstant!

@Hantierer

Hantierer schrieb:Ach so, also die Messstrecke muss sich natürlich außerhalb des Raumschiffes befinden, schon alleine wegen der Materie im Raumschiff. Bei Raketen wären ohnehin die optischen Verzerrungen durch die Verbrennung ein Problem.

Nein, es ist egal wo die Messstrecke liegt und da gibt es keine Verzerrung, es wird nur vor und nach der Beschleunigung gemessen, damit man eben weiter ein IS hat. Beschleunigte Systeme sind noch mal eine ganz andere Hausnummer. Und doch eh bei dem Experiment egal, Du behautest ja, es gäbe da alleine von der Geschwindigkeit vor und nachher schon einen messbaren Unterschied in den Laufzeiten.

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du beschreibst da einfach etwas, dass ich schon zigmal gelesen habe, jedes Jahr wieder.

Zeig mal ein Beispiel.

Du wirst es nicht glauben, gibt da in Foren extra für so User wie Dich einen ganz eignen Bereich, nennt sich http://ftp.astronews.com/forum/forumdisplay.php?39-Gegen-den-Mainstream&s=&pp=20&daysprune=60&sort=dateline&order=desc (gdM). Dazu gibt es sogar extra noch Regel die Du hier lesen kannst. Recht sicher wirst Du da in dem Bereich einige finden, die "Dein Gerät" beschreiben. Kannst Dich da ja mal anmelden und "Dein Gerät" vorstellen, wird sicher lustig, wirst sehen, ganz sicher wirst Du mich dann danach echt noch richtig nett finden. :D

Hantierer schrieb:Du erklärst hier nämlich gar nichts. Jedesmal wenn ich konkret frage weichst Du aus oder ballerst mich mit links zu. Und wenn Du mal was erklärst, muss man sich wirklich anstrengen, überhaupt zu folgen und das was Du widerlegen wolltest, steht dann aber nicht dabei.

Doch Du, nur verstehst Du es eben nicht, und Grundbildung ist eigentlich eine Holschuld.


So, dann man zur Sache, Deine Behauptung steht schon im Widerspruch zum klassischen galileische Relativitätsprinzip und bitte lese es nun mal, damit Du weißt um was es geht. Das ist eine zentrale Säule der Physik, über vierhundert Jahre alt.

Wikipedia: Relativitätsprinzip
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/erster-einblick (sollte unbedingt gelesen werden, eben ein Einstieg, macht mich verständlicher)
http://www.quantenwelt.de/klassisch/relativ/galileo.html (Archiv-Version vom 01.02.2018) (auch gut kurz auf den Punkt, einfach und schnell gelesen)
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/krm-2008-2009/node21.html (hast schon mehr Substanz, nicht ganz einfach zu verstehen)
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/galileisches-relativitaetsprinzip (Lese das hier bitte, ganz einfach)

Wenn Du das nicht liest, weißt Du einfach nicht um was es wirklich geht, welchen Hintergrund ich hier habe, was ich Dir klar machen und vermitteln will.

Ich will wieder zurück zur Gravitation...@Peter0167 Ich hab dich ganz am Anfang gefragt, ob nicht auch der Gravitationstrichter vor den Himmelskörpern da gewesen sein kann. Grundsätzlich kann man das wohl kaum genau sagen. Ich bin immer noch total von dem "Blub" geflasht, den die Gravitationswellen machen, wenn zwei schwarze Löcher oder Neutronensterne ineinander fallen. Da ist nur ein kurzer Blub, hört sich an, wie ein Tropfen in der Kaffetasse. Das ist total krass! Wieso geht denn das so schnell? Die Gravitationsfelder müssen sich ja fast schlagartig miteinander verbinden. Das sind ja große Objekte, der Vorgang dauert doch eigentlich länger, aber die Gravitation macht nur einmal kurz Flup, dann iss es eins. Und wie unser großer Freund Einstein das vorher gesagt hat, breiten sich dann Wellen, ähnlich wie Wasser aus, der hätte sich sicher genau so gefreut.

Hat jemand diesen schnellen Zusammenschluss, den ich in die Messung interpretiere vorhergesagt?

Da erscheint mir die Frage doch nicht ganz unbegründet zu sein. Das könnte man vielleicht als Indiz werten, dass zuerst die Trichter waren. Wenn ich Planeten oder Sonnengötter suchen wollte, dann da, hoffentlich gibt das mit Neuptun keinen Ärger. Bei solchen Prozessen bin ich aber noch nicht tief genug in der Materie.

Deswegen treffen mich so Anschuldigung wie ich hätte ein Problem mit Wissenschaft schon ein wenig. Eigentlich bin ich sehr dankbar und demütig darüber und will auch einfach nur zeigen, dass es echt Leute gibt, die das wirklich und einfach so interessiert. Ich denke viel mehr kann man denen auch gar nicht zurückgeben. Kann ich aber verstehen, dass viele mein Wertesystem nicht verstehen. Ich denke nämlich so: Wenn ich andere größer mache, mache ich mich damit auch größer. Und man kann auch als Kleinerer den Größeren mal größer machen, so was kommt auch vor. Die Kleinen haben einen großen Vorteil, sie haben sehr viel mehr Möglichkeiten noch zu wachsen.

Ich bin schon ganz heiß drauf, wenn der Rieseninterferometer im Weltall in Betrieb geht, den sie geplant haben.

@delta.m

Ja, die "Idee" hat was, sie ist seit über vierhundert Jahren obsolet. :D

Es gibt schon klassisch nach Newton keinen "Punkt" fest wo im Raum. Bewegung ist schon klassisch relativ. Es gibt somit keinen "Mittelpunkt" der wo im Raum stehen bleibt. Der Raum ist eben nicht wie ein Medium, nicht wie Wasser oder Luft. Gegenüber einem Medium, einem "Äther" kann man eine Bewegung haben und messen, gegenüber dem Raum eben nicht.

Klar war das mal vor vielen 100 Jahren so eine Idee, der Raum wäre wie ein Äther, ein Medium, aber Galilei und Newton haben das schon vor vielen 100 Jahren gezeigt, das Universum hat einen anderen Weg gewählt. Das ist die "klassische" Physik, also vor Einstein, da gilt das Relativitätsprinzip eben erstmal nur für die Mechanik.

Heißt, ein Objekt mit Masse kann sich nicht absolut gegenüber dem Raum mit einer Geschwindigkeit bewegen, wie ich immer sage, lernt die Bedeutung eines Inertialsystems. Da ist einfach wo ein Objekt im Raum. Nun kann man daran vorbeifliegen. Aber, wichtig, es gibt keinen physikalischen Unterschied, ob man selber sich gegenüber dem Objekt bewegt und das im Raum "ruht" oder ob sich das Objekt bewegt und man selber im Raum "ruht".

Das ist nicht unterscheidbar, es gibt da keinen physikalischen Unterschied, beides ist gleichwertig. Man kann sagen, das Objekt bewegt sich und man selber ruht und auch, das Objekt ruht und man selber ist bewegt. Geht auch so, dass man selber bewegt ist und auch das Objekt. Der Zustand der Bewegung ist relativ und nur vom System abhängig.

Echt wahr, kein Scherz und ja das ist über vierhundert Jahre Usus.

Gerechnet wurde da zwischen zwei Systemen mit der Galilei-Transformation. Dann stellte man fest, die Elektrodynamik macht da nicht mit, die ist nicht galilei invariant.

Wikipedia: Galilei-Transformation
http://universal_lexikon.deacademic.com/241050/Galilei-Invarianz (Archiv-Version vom 11.09.2014)

Es war eben Maxwell der mit seinen Gleichungen kam, und die standen so erstmal im Widerspruch zum klassischen galileischen Relativitätsprinzip. Man fand aber die Lorentz-Transformation.

Überhaupt, es ist viel schön die Dinge zu lernen, wenn man da etwas Geschichte zu kennt, warum es zur SRT kam und wie sich die Physik entwickelt hat.