Jesus' Plan

frivol schrieb:Aber bei der Wiederauferstehung kam jemand der anders aussah als Jesus, aber mit Wundmalen zu den Jüngern.

Ähm, echt jetzt? Und der kannte alle Jünger Jesu mit deren Namen und verriet sich nicht mit irgendeinem Nichtwissen, das der echte Jesus hätte wissen müssen? Kein anderes Aussehen, nicht mal die Stimme klang anders? Der perfekte Doppelgänger, geradezu ein Klon, inclusive des geklonten Wissens! Und das erscheint Dir glaubhaft? Whow!

Also ein Zufallsereignis kann das nicht sein, das muß schon von langer Hand im Voraus geplant gewesen sein, brauchte Ewigkeiten, bis der Typ sich über die Jünger und deren Erlebnisse mit Jesus gebrieft hat, auch Stimmenimitation usw. Und natürlich lief dieser Typ ständig Gefahr, von den Römern hopp genommen und "erneut" ans Kreuz geschlagen zu werden, denn die mochten es überhaupt nicht, wenn sich ein Delinquent irgendwie dem finalen Hinrichtungsende entzog.

frivol schrieb:Im Alten Testament wird über den Propheten Elisa ebenfalls ein Speisungswunder erzählt, bei dem dieser mit zwanzig Gerstenbroten 100 Menschen um ihn satt macht (2 Kön 4,42–44 EU).

Aber da steht nirgends, daß das ein notwendiges Erkennungsmerkmal des Maschiach sein müsse. Ebenso nicht bei der Totenerweckung, die auf Elischas Konto ging, oder bei sonstigen Wundern.

frivol schrieb:Die Brotwunder Jesu, bei denen mehrere Tausend Menschen gespeist werden, wirken in diesem Zusammenhang „als ungeheure Steigerung“.

Korrekt, ist womöglich auch bewußt auf Elischa bezogen erzählt. Die Leute damals kannten ihre Bibel und damit auch die Elischa-Story, das wird wohl jeder im Kopf gehabt haben, dem das mit der Speisung dr 4/5000 erzählt wurde. Ja die besonders Aufmerksamen werden in der Speisungserzählung sogar Psalm 23 herausgehört haben. Denn bei der Speisung der 5000 wird in Matthäus14,19 ausdrücklich befohlen, daß sich die Massen auf dem Gras lagern sollen (das Gras fehlt in Lukas9,14; bei Johannes6,10 steht es zwar nicht im Befehl zum Sichlagern, aber als Anmerkung direkt danach). Und in Markus6,39 gebietet Jesus sogar ausdrücklich, sich auf das grüne Gras zu lagern. Da kann man förmlich die ersten Verse des Psalm23 hören

Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern.

Jesus agiert hier genau als dieser "Hirte", er belehrt die Seinen und versorgt sie.
Und was man ebenso aus der Speisungserzählung heraushören kann, das ist, was heute noch im Gottesdienst vor dem Abendmahl rezitiert wird:

Jesus nahm [das Brot], dankte und brachs, und gab es seinen Jüngern ...

just so also, wie das Letzte Abendmahl in den Evangelien formuliert wurde.

In der Formulierung des Speisungswunders der 5000, also in der Art, wie es wiedergegeben wird, werden also Botschaften mitgeteilt an die bibelkundigen Christen:
1) Hier ist mehr als Elischa (vgl. in Matthäus12,41 und 42 "Hier ist mehr als Jona", "Hier ist mehr als Salomo"),
2) Hier agiert "der HERR, mein Hirte"
3) Diese Behütung und Versorgung durch den HERRN, die Jesus jenen 5000 gab, erhalten wir Christen im Feiern des Abendmahls.

Ja, solche Botschaften vermitteln die Evangelisten durchaus, wenn sie Begebenheiten aus Jesu Wirksamkeit gerade so und nicht anders formulieren. Keine Frage. Aber da gibt Deine Quelle nichts her, daß das jetzt ne alttestamentliche Ankündigung wäre, was vom erwarteten Messias notwendigerweise getan werden müsse.

frivol schrieb:Darüber hinaus bestätigt sich dieser Deutungsansatz auch darin, dass „die Zahl der von Jesus in den synoptischen Evangelien überlieferten Wunder [...] zusammen in etwa der Zahl der Wunder“[11] entspricht, die die alttestamentlichen Propheten Elia und Elisa zusammengezählt vollbringen.

Naja, das ist jetzt ein bisserl Reimdichoderichfreßdich.

Von Elia werden sieben Wunder mitgeteilt. Eigentlich acht, aber das zweimal Feuer vom Himmel auf je einen anderen Offizier in 2.Könige1 könnte man mit gutem Willen auch als eines zählen. Von Elischa nun werden 15 Wunder mitgeteilt. OK, zwei mal handelt es sich um ein Wunder, das er nur ankündigt. Und das wäre streng genommen keine Aktion eines Wunderwirkers, sondern die Aktion eines Propheten: etwas zu prophezeien. Dann aber müßte man auch die Wunder abziehen, die Elischa nicht bewirkt, sondern die eintreten, weil Elischa fürbittend betet. Denn im AT ist auch die Fürbitte das Geschäft des Propheten, nicht des Wunderwirkers. Ohne die Ankündigungen wären es also 13 Wunder, ohne die und auch ohne die wundersamen Gebetserfüllungen sogar nur 10. Macht also je nach Zählung 17, 20 oder 22 Wunder. Vielleicht aber auch nur 16, 19 oder 21, wenn wir das letzte Wunder abziehen, wo ein Mensch im Grab des toten Elischa beigesetzt wird und wieder lebendig wird. Mit anderen Worten, fast jede Zahl zwischen 16 und 22 kommt als "alle Wunder der beiden Propheten zusammengenommen" in Frage. Wie ernst kann man das nehmen? Ist doch arg willkürlich, wenn man sich die Wunderzahl passend zusammendefinieren kann.

Aber wie viele Wunder hat Jesus denn nun getan laut Evangelien? Da wirds ebenfalls haarig. Johannes berichtet nur 9 Wunder, Markus gleich doppelt so viele: 18 (ausgerechnet eine Zahl, die sich bei "Elia und Elisa zusammen" nicht ergibt!). Matthäus und Lukas bieten je 20. Sowohl übereinstimmend als auch in Übereinstimmung mit der alttestamentlichen Doppelpropheten-Wunderzahl ohne die Ankündungswunder. Ja, aber Matthäus und Lukas erzählen nicht exakt die selben Wunder, sondern zusammengenommen 27 verschiedene Wunder. Alle drei Synoptiker zusammen (also die beiden mit Markus, welche drei ja auch ansonsten sehr eng zusammengehen (nur Johannes weicht massiv von den anderen Evangelien ab)) kommen sogar auf 31 verschiedene Wunder, alle vier Evangelien auf 35 Wunder. Auch hier also hat man diverse Wunderzählungen zur Verfügung, und es ist wiederum willkür, hier eine Zahl zwischen 9 und 35 herauszupicken und diese dann für beabsichtigt und auf Elia/Elischa verweisend zu halten.

Nebenbei steht in den Evangelien an vielen Stellen immer wieder summarisch "und er kam in die Stadt XY und heilte dort viele Kranke". Wie zählt man diese eigentlich mit? Auch sowas wird ja ignoriert. Und man kann auch nicht sagen, das gelte ja für Elia und Elisa ebenfalls, denn just dies wird eben nicht im AT mitgeteilt.

frivol schrieb:Zugleich ist die wundersame Brotvermehrung für die Menschen ein Zeichen, dass es sich bei Jesus tatsächlich um den angekündigten Messias handelt.[12]

Was für ein Schrott. Der Link unter Anmerkung 12 führt zwar in die Leere (404), aber die PDF ist noch zu finden. Und da wird zwar behauptet, daß an der Brotvermehrung der Messias erkannt werden könne, aber mit nichts aufgezeigt, nicht einmal nahegelegt. Einfach nur gesagt, daß dem so sei. Immerhin wird auf Johannes6,14 verwiesen, wo die Leute nach und wegen der Brotvermehrung sagen "Dieser ist wahrhaftig der Prophet, der in die Welt kommen soll". Allerdings wäre das dann der wiederkehrende Elia oder der erwartete "Prophet wie Mose" oder irgendwas in der Art. Der erhoffte endzeitliche Prophet ist eben nicht der erhoffte Maschiach; das Judentum hatte verschiedene Endzeiterwartungen, erwartete verschiedene Personen.

Ich sehe du kennst dich sehr gut aus mit den Schriften.

perttivalkonen schrieb:Kein anderes Aussehen, nicht mal die Stimme klang anders? Der perfekte Doppelgänger, geradezu ein Klon, inclusive des geklonten Wissens! Und das erscheint Dir glaubhaft? Whow!

Doch der Mann der als "auferstandener Jesus" den Jüngern begegnete hatte laut Bibel anderes Aussehen. Die Stimme klang bestimmt auch anders, sonst hätten die Jünger ihn ja an der Stimme erkannt. Die Worte Jesu und die Erklärung warum er am Kreuz sterben und auferstehen musste, das sollte er drauf haben. Nach seinen Auftritten ist er mit Hilfe der zwei Männer in den weißen Gewändern, die in der Grabeshöhle und auf dem Hügel bei der Himmelfahrt dabei waren, verschwunden.

frivol schrieb:Doch der Mann der als "auferstandener Jesus" den Jüngern begegnete hatte laut Bibel anderes Aussehen.

Das zitier mal, ich hab da schon so ne Ahnung



Das mit dem "in anderer Gestalt" bei den Emmausjüngern.

Lukas 24,13 Die Emmausjünger

Johannes 20, 19 Die Vollmacht der Jünger


In beiden Fällen sind die Jünger meine Zeugen das ein anderer als Jesus ihnen erschienen ist.

Bei den Emmausjüngern erkennen sie den Mann nicht, spazieren mit ihm rum und plaudern, erst als er das Brot auf Jesus Art bricht, meinen sie der Mann ist Jesus.

Bei den Jüngern in deren Mitte der Mann tritt muss er zum Beweis, das er Jesus ist die Wundmale vorzeigen. Scheinbar erkennen sie ihn sonst nicht. Der Thomas hat auch noch das Treffen verschlafen und deshalb muss der Mann nochmal anrücken, um auch dem Thomas seine Wundmale zu zeigen, wo der Thomas dann seine Finger reinlegt.

Also nur vom Anschauen so Gesicht und Stimme erkennen die Jünger den anderen Mann nicht.

Das ist dann auch die entscheidende Leistung Jesus, das er es nach seinem Tod schafft mit dem anderen Mann als Wiederauferstandenem, seine Jünger von seiner Göttlichkeit zu überzeugen. Und scheinbar wusste Jesus, wenn seine eigenen Jünger überzeugt wurden, das er Gottes Sohn ist, dann glaubt es bald auch die ganze Welt (zumindest teilweise).

Was wir nicht wissen: Wer waren seine Helfer, wer war der andere Jesus? Gab es eingeweihte Jünger, wie Judas der ihn ausliefern sollte? Und wer waren die zwei Männer in den weißen Gewändern, die an seinem Grab und bei der Himmelfahrt des anderen Jesus dabei waren? (wenn ich Engelchen ausschließe)

frivol schrieb:Lukas 24,13 Die Emmausjünger

Wußt ichs doch!

perttivalkonen schrieb:Das mit dem "in anderer Gestalt" bei den Emmausjüngern.

Hatt ich extra schon hingeschrieben.

Aber wieso "Lukas24,13"? Da steht ja nu gar nix dazu:

Und siehe, zwei von ihnen gingen an diesem Tag nach einem Dorf mit Namen Emmaus, sechzig Stadien von Jerusalem entfernt.

Vielleicht meinteste aber auch nicht diesen Vers als Beleg, sondern nur als Anfang der Erzählung, in der dann der Beleg vorkäme. Also dies, daß die Jünger den Auferstandenen ja schließlich nicht erkannt hätten. Dumm gelaufen nur, daß der Text mitteilt, wieso sie das nicht vermochten. Vers 16, später dann Vers 31:

aber ihre Augen wurden gehalten, so dass sie ihn nicht erkannten.
[...]
Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.

Also nix mit "er sah anderser aus", nur ein "sie hatten Tomaten auf den Augen".

Wenn, dann hätt ich doch den sekundären Langschluß des Markusevangeliums erwartet, Markus16,12:

Danach aber offenbarte er sich zweien von ihnen in anderer Gestalt unterwegs, als sie aufs Land gingen.

Was sich ja nu auf die Emmausgeschichte bezieht. Doch ist das Dumme: Wenn Jesus sich diesen beiden "danach" mit anderem Outfit zeigte, dann wurde er zuvor von der Maria Magdalena noch in der nicht-anderen Textur gesichtet. Paßt zu nem richtigen Wunderkerl, nicht aber zu nem "Auferstandener-Jesus"-Faker.

frivol schrieb:Was wir nicht wissen: Wer waren seine Helfer, wer war der andere Jesus?

Und worauf Du noch immer nicht eingegangen bist: Wie lange mußte dieser Typ recherchieren und auswendig lernen, was Jesus so alles wußte und seinen Jüngern insgeheim anvertraute etc. p.p.? Und wieso plante er so'nen Scheiß lange im Voraus, woher wußte er, daß Jesus über kurz oder lang abnippeln würde, und wieso setzte er sich der Gefahr der römischen Gefangennahme und "Zweit"hinrichtung aus?

Da biste ja einfach drüber hinweg gegangen. Also jetz mal Butter bei die Fische!

Ach, es ging ja noch weiter.

frivol schrieb:Johannes 20, 19 Die Vollmacht der Jünger

Was soll denn das jetzt? Gib endlich mal die richtigen Stellen an! Vers 19 kanns ja nu wirklich nicht sein. Ich such doch nicht ständig, was Du gemeint haben könntest.

frivol schrieb:Bei den Jüngern in deren Mitte der Mann tritt muss er zum Beweis, das er Jesus ist die Wundmale vorzeigen.

Ach, steht das da, daß er erst an den Malen erkannt wurde? Du beziehst das "da" in Vers 20b einfach mal ohne Grund nur auf 20 a und nicht auf 19b bis 20a insgesamt. Wo es doch sogar am Ende von 20b ausdrücklich heißt

(Da freuten sich die Jünger,) als sie den Herrn sahen.

Nicht "als sie die Nägelmale sahen".

Na und von "muß er zum Beweis die Wundmale vorzeigen" ist da nun wirklich nicht die Rede. Er zeigt sie und gut ist.

Das Präsentieren der Wundmale dient durchaus der Bestätigung, daß es sich um den Auferstandenen handelt. Man vergleiche damit, wie Jesus bei Lukas seine Händ und Füße präsentiert und die Jünger ihn anfassen heißt. Nicht weil er so anders aussah, sondern weil die Jünger dachten, es könne sich nur um eine Geistererscheinung handeln, da Jesus schließlich tot sei und im Grabe liege.

Auch daß Thomas, der bei Johannes den Auferstandenen nicht mit den Elfen gesehen hatte, sein "ich glaube es erst, wenn ichs sehe" aufs Anfassen und auf die Wunden Christi bezieht, kann nicht als ein "nur an den Wunden erkennen, das Aussehen paßt nicht" interpretiert werden, da Thomas da noch gar nichts davon weiß, wie der Auferstandene denn aussehe. Nein, das Anfassen und die Nägelmale dienen der Vergewisserung, daß das Gesehene nicht Einbildung / Vortäuschung / Geistererscheinung ist.

frivol schrieb:Also nur vom Anschauen so Gesicht und Stimme erkennen die Jünger den anderen Mann nicht.

Aber sowas von wrong, das da herauszulesen!

frivol schrieb:Das ist dann auch die entscheidende Leistung Jesus, das er es nach seinem Tod schafft mit dem anderen Mann als Wiederauferstandenem, seine Jünger von seiner Göttlichkeit zu überzeugen. Und scheinbar wusste Jesus, wenn seine eigenen Jünger überzeugt wurden, das er Gottes Sohn ist, dann glaubt es bald auch die ganze Welt (zumindest teilweise).

Ach ja, das hatt ich ob der Abstrusität doch schon glatt verdrängt gehabt. Jesus war ja so ein Spinner, der seine Jünger glauben machen wollte, daß er der Sohn Gottes und so ist, und glauben solltense es, indem er sich real umbringen läßt, und ein anderer tut so, als wäre er der auferstandene Jesus. Das erklärt, wie der Andere alles über Jesus und dessen Infos an die Jünger wissen konnte. Diß brauchste also nich mehr sagn. Aber es bleibt natürlich noch die Sache mit der Gefahr, daß der "Auferstandene" nochmals (aus Sicht der Römer wie auch der Jünger) gekreuzigt werden könnte. Und natürlich: was für eine kranke Psyche, die sich für eine Vortäuschung sowas ausdenkt und sich selbst dafür umbringen läßt, hältst Du da für "plausibel"?!?!

frivol schrieb:Bei den Emmausjüngern erkennen sie den Mann nicht, spazieren mit ihm rum und plaudern, erst als er das Brot auf Jesus Art bricht, meinen sie der Mann ist Jesus.

Sie hielten Jesus für tot. Tote trifft man nicht mehr auf der Straße. Selbst wenn der neue Bekannte haargenau wie Jesus ausgesehen und gesprochen haben sollte, hätten die Jünger wohl eher gedacht, dass der Jesus eben zufällig ähnlich sah. Er sagte ja auch (noch) nicht, dass er Jesus wäre.

Umso netter von den Jüngern, dass sie diesem scheinbar Fremden anboten, die Nacht gemeinsam zu verbringen; schließlich war es damals (das wird ja sogar angedeutet) nachts für jemanden, der alleine herum lief, ziemlich gefährlich.

perttivalkonen schrieb:steht das da, daß er erst an den Malen erkannt wurde?

Du wirst zugeben müssen, dass ein Mann, der genauso aussieht und spricht wie Jesus, aber keine Wundmale hat, obwohl Jesus doch wenige Tage zuvor gekreuzigt wurde, nicht Jesus sein kann, sondern höchstens ein Zwillingsbruder oder Doppelgänger. Es sei denn, er wäre der Kreuzigung entkommen.
Die Wundmale wären also durchaus ein Beleg gewesen. Vielleicht nicht für den Tod, aber doch zumindest für die Kreuzigung.

@AlteTante
Daß die Nägelmale bestätigend sind, hatte ich doch extra hingeschrieben. Und nebenbei, auch der Geist eines Gekreuzigten kann theoretisch die Nägelmale der Kreuzigung haben, weißt ja, der Geist des Enthaupteten, der seinen Kopf unterm Arm trägt, gell? Auf der anderen Seite, wieso sollte der, der Tote auferstehen läßt, es nicht auch schaffen, Wunden zu schließen? Wäre es also zu erwarten gewesen, daß der Auferstandene noch immer die Nägelmale haben mußte? Wenn er sie noch hatte, dann, weil er sie wollte. Daher bleib ich dabei, zum Erkennen sind die Nägelmale nicht zwingend, da reicht das Aussehen. Und zum endgültigen Verifizieren reichen die Nägelmale ebenfalls nicht, das würde ein Anfassen erreichen ("denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein..." bei Lukas, worauf ich extra verwiesen hatte). Die Nägelmale unterstützen die Identität nur. Bzw. immerhin. - Hier aber, hier wurde aus dem Text "herausgelesen" (in Wahrheit "hineingelesen"), daß nicht das Aussehen, sondern zwingend erst die Nägelmale den Auferstandenen erkennbar gemacht hätten. Und zwar wirklich "erkenn"bar. In dem Sinne, daß der Auferstandene nicht wie der vorherige Jesus ausgesehen haben kann. Das wollte frivol damit schließlich direkt belegen. Lies meine Äußerungen bitte auf diesem Hintergrund, in diesem Zusammenhang.

SOPHIA PETRILLO (Seite 13, vom 25.9.19, 17:56)
Deine "Erklärungen" für scheinbare (!) Wunder- als Taschenspielertrick oder extreme Sonderfälle menschlicher Gesundheitsbeschwerden und ihre "Behebung" sind größtenteils an den Haaren herbeigezogen.
IN der Machart sind diese Scheinargumente ähnlich wie von den professionellen Leugnern der Spiritualität z.B. über Nahtoderfahrungen , die als " Halluzinationen" oder extreme fantastischen Träume oder fiebrige Visionen" deklariert werden. Erfahrene und Wissende, bzw. einfach logisch Denkende, wissen natürlich, daß diese "Argumente" allenfalls von Erstklässlern ernst genommen werden können. Denn die Tausenden von klinischen Befunden, Berichte und sonstigen Beweise von parapsychologischen Phänomenen , vor allem in der seriösen reichhaltigen Literatur,belegen eine Fülle von Details, die jeglicher Vereinfachung auf kindisch naive Denkmodelle und Glaubenssätze der Materialisten Hohn sprechen. Aber die gutgläubigen Bürger glauben fast alle(s) blind den ehrwürdig- vertrauenswürdigen Helden der einzig wahren Wissenschaft.
Um sich über die wahren Prozesse und Hintergründe spiritueller Phänomene zu informieren ,reicht es Wahrheitssuchenden bereits, die Bücher der Neurologen Dr. Eben Alexander und Dr. Pim van Lommel zu lesen. Oder Videos bei youtube anzusehen über das Turiner Grabtuch, dessen Echtheit von 2 Dutzend Wissenschaftlern , meist Atheisten (!) nach eingehenden Untersuchungen bestätigt wurde. Als einzig plausibles Fazit gaben sie an, das Tuch zeige den Augenblick, als der "Abgebildete" aus dem Körper in einen " immateriellen Zustand"gewechselt hat. Solche - sehr zahlreichen - eindeutigen Hinweise , oder Beweise werden natürlich verschwiegen, vertuscht oder geleugnet.
Man macht sich sogar mit vielen "Erklärungen" lächerlich, z.B. sind die häufig beschworenen "Halluzinationen" ein bestens erforschter und definierter medizinischer Begriff, der aber in den seltensten Fällen bei den außergewöhnlichen Phänomenen inhaltlich zutrifft.
Oder sogar bei den global dramatisch folgenreichen Glaubenssätzen der Evolution , wo für die MAKRO-Evolution keinerlei Beweise vorliegen.
Hier ist dagegen das Wort "Taschenspielertrick" völlig zutreffend, wenn die Wissenschaft Makro- und MIKRO-Evolution ständig verwechselt.
Alles, was man als Beweis für die
MAKRO-Evolution anführt, wie die Darwin-Finken , sind Anpassungen an die Umweltbedingungen , die niemand leugnet. Also MIKRO-Evolution.

Nun, van Lommels Buch ist in der Fachwelt nicht unumstritten.

Welche "Echtheitsbestätigung" des Turiner Grabtuches von zwei Dutzend Wissenschaftlern gibt es und wo kann man nachlesen

maulwurf43 schrieb:Als einzig plausibles Fazit gaben sie an, das Tuch zeige den Augenblick, als der "Abgebildete" aus dem Körper in einen " immateriellen Zustand"gewechselt hat.

Weiter:

maulwurf43 schrieb:Oder sogar bei den global dramatisch folgenreichen Glaubenssätzen der Evolution , wo für die MAKRO-Evolution keinerlei Beweise vorliegen.
Hier ist dagegen das Wort "Taschenspielertrick" völlig zutreffend, wenn die Wissenschaft Makro- und MIKRO-Evolution ständig verwechselt.
Alles, was man als Beweis für die
MAKRO-Evolution anführt, wie die Darwin-Finken , sind Anpassungen an die Umweltbedingungen , die niemand leugnet. Also MIKRO-Evolution.

Der Taschenspielertrick liegt bei dir. Denn du hast bisher noch nicht definiert was du eigentlich mit Makro- und Mikro-Evolution meinst. ich vermute aber für dich gilt: "Makroevolution ist das was ich aus religiösen Gründe ablehen" und "Mikroevolution ist das was ich nicht abstreiten kann oder was ich aus religiösen Gründen gerade noch akzeptieren kann" (freie Übersetzung aus http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html). Es gibt genügend wissenschaftliche Belege für die Evolutionstheorie.

Bleibt nur noch die Frage, was du eigentlich zum Thema zu sagen hast...

@Rolly22
es gibt da schon eine kommision, wie man bei wikipedia nachlesen konnte haben aber nach und nach alle die es nicht für echt hielten die kommision verlassen, am ende haben den abschkussbericht also nur befürworter geschrieben.

man darf nie vergessen wir reden hier über glauben. glauben aber ist das gegnteil von WISSENschaft.
gibt es überhaupt einen wissenschaftlichen beleg das jesus überhaupt lebte ?
so weit ich weiss nicht.
von daher darf gegeblaubt werden, was jeder meint zu glauben.
den glauben ist glauben.

wissenschaftlich gesehen stelle ich immer die frage, was ist nach heutigem wissenschaftlichen stand am wahrscheinlichsten
-jesus, sohn gottes, unbeflekte empägniss
-jesus, entstanden durch künstliche befruchtung von ausserirdischen und das er ausserirdische DN gehabt hätte
- jesus, sohn von maria un dem gut aussehenden nachbarn, da die junge maria keine lust hatte auf einen alten josef, der den ganzen tag gearbeitet hat, schmutzig und nach schweiss stinkend nach hause kam. sie ihn daher die wohl grösste lügengeschichte der menscheit auftischte.

welcher dieser theorien ist am wahrscheinlichsten von er wissenschaft her, welche behandeln wir mit respekt, über welche lachen wir und über welche schütteln wir nur den kopf ?

@maulwurf43
Wenn Du Dir bei all dem so "sicher" bist ... müsstest Du doch eigentlich viel mehr Gelassenheit an den Tag legen. ;)

Jesus Plan

SophiaPetrillo schrieb:Wenn Du Dir bei all dem so "sicher" bist ... müsstest Du doch eigentlich viel mehr Gelassenheit an den Tag legen.

(ich versuche, richtig zu zitieren usw. Ob es klappt, sieht man danach).
Ich bin bereit, Deine Bemerkung zu meinem emotionalen Zustand "gelassen" selbstkritisch zu hinterfragen. Ich hatte früher oft in Foren-Diskussionen erlebt, daß die "Gegner" - wenn einigermaßen sachliche Argumente ausgingen - mit Diffamierungen anfingen, die ich eine Zeitlang noch (sachlich) beantwortete, aber innerlich aufgekratzt war. Ich habe dann dieses Forum deswegen dann verlassen. Soweit soll es hier ja nicht kommen, aber vielleicht kommt doch der "alte Kampfmodus" unwillkürlich wieder hoch. Ich danke für den Hinweis.
In der Sache geht es aber nicht um meine Befindlichkeit, sondern um Jesus. Der aber in der Diskussion hier teilweise eher zur Wunschvorstellung aller möglichen Weltbild-Versionen und -Vermutungen mutiert ist.

Ob ich mir wirklich "so sicher bin" ?
Das ist relativ. Ich bin mir ja schon grundsätzlich nicht sicher, ob meine wahrgenommene "Realität" nicht nur ein Traum oder Spiegelung quantenphysikalischer "Hirngespinste" ist. Wobei auch der Begriff TRAUM höchst zwiespältug ist.
Sind wir im luziden Traum mit einem der Teilkörper (hier wohl dem "psychonoetischen"- wie es der Weise Daskalos in dem Buch von Markides "Heimat im Licht" beschreibt) in einer anderen Dimension- in der alles REAL IST - aber nur in dieser Dimension ! ?
Daß wir multidimensionale Wesen sind, aber in diesem Leben nur ein ganz reduziertes und verfälschendes Wahrnehmungspotential haben
ist für mich klar, aber nicht bewiesen (außer man ist wie Jesus oder Daskalos so weit entwickelt, daß man die anderen Dimensionen erkennen und aufsuchen kann).NOch reduzierter ist ja unser "anerkanntes" (aber einseitiges) offizielles Wissenschafts-Weltbild, das ja all diese Gedanken als frevelhaft unwissenschaftlich verwirft. Dazu gehört auch der Gegenstand dieses Forums-Themas , der spirituelle JESUS. +

Rolly22 schrieb:Welche "Echtheitsbestätigung" des Turiner Grabtuches von zwei Dutzend Wissenschaftlern gibt es und wo kann man nachlesen

es gibt gute you tube-Videos darüber. IN der kritisch-katholischen Theologie-Zeitschrift IMPRIMATUR - Saarbrücken gab es Berichte darüber , mit sachlichen Angaben . Auch in dem sehr lesenswerten Buch IHR SEID LICHTWESEN von Armin RISI, dem Initiator der INVOLUTIONS-Lehre, ist dieser Sachverhalt als (alternativ-wissenschaftlich erklärbares) "(Schein-)Wunder " beschrieben.
Am besten sind die Infos in dem Buch von Tibor Zelikovics AUFSTIEG - die Geburt einer neuen Menschheit - 2014, 208 S., dem eine DVD "Das Turiner Grabtuch - die Echtheitsbeweise" beigefügt ist. Zur Zeit beim KOPP-Verlag für nur 5 Euro (!) erhältlich (portofrei).

(mit den Zitaten hat es wohl nicht ganz geklappt)

maulwurf43 schrieb:es gibt gute you tube-Videos darüber. IN der kritisch-katholischen Theologie-Zeitschrift IMPRIMATUR - Saarbrücken gab es Berichte darüber , mit sachlichen Angaben . Auch in dem sehr lesenswerten Buch IHR SEID LICHTWESEN von Armin RISI, dem Initiator der INVOLUTIONS-Lehre, ist dieser Sachverhalt als (alternativ-wissenschaftlich erklärbares) "(Schein-)Wunder " beschrieben.
Am besten sind die Infos in dem Buch von Tibor Zelikovics AUFSTIEG - die Geburt einer neuen Menschheit - 2014, 208 S., dem eine DVD "Das Turiner Grabtuch - die Echtheitsbeweise" beigefügt ist. Zur Zeit beim KOPP-Verlag für nur 5 Euro (!) erhältlich (portofrei).

Irgendwie finde ich da nix von den erwähnten zwei Dutzend Wissenschaftlern. Und eine DVD vom Kopp-Verlag als Beleg? Ernsthaft?

Der Kopp Verlag e.K. ist ein deutscher Medienverlag und Medien- und Warenversand mit Sitz in Rottenburg am Neckar. Geschäftsinhaber ist Jochen Kopp als eingetragener Kaufmann. Der Verlag vertreibt eigene und fremdverlegte Bücher und andere Medien zu gesellschaftlichen und politischen Themen und führt u. a. rechtsesoterische, grenz- und pseudowissenschaftliche, verschwörungstheoretische sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Titel. Außerdem werden Produkte aus den Bereichen Wellness, Outdoor-Ausrüstung, Survival und Selbstschutz vertrieben.

...

Negativauszeichnungen erhielt der Verlag mit dem Goldenen Brett 2014, vergeben vom Verein Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, und dem Goldenen Aluhut 2015, vergeben von der Silberberger & Schulze GbR aufgrund der Verbreitung von Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften.[32][33]

Quelle: Wikipedia

Aber schön, dass Du so wissend und erhaben bist und uns an Deiner Weisheit teilhaben lässt.

@CptTrips

CptTrips schrieb:Lesezeichen setzen

Jesus' Plan
heute um 10:25

maulwurf43 schrieb:
es gibt gute you tube-Videos darüber. IN der kritisch-katholischen Theologie-Zeitschrift IMPRIMATUR - Saarbrücken gab es Berichte darüber , mit sachlichen Angaben . Auch in dem sehr lesenswerten Buch IHR SEID LICHTWESEN von Armin RISI, dem Initiator der INVOLUTIONS-Lehre, ist dieser Sachverhalt als (alternativ-wissenschaftlich erklärbares) "(Schein-)Wunder " beschrieben.
Am besten sind die Infos in dem Buch von Tibor Zelikovics AUFSTIEG - die Geburt einer neuen Menschheit - 2014, 208 S., dem eine DVD "Das Turiner Grabtuch - die Echtheitsbeweise" beigefügt ist. Zur Zeit beim KOPP-Verlag für nur 5 Euro (!) erhältlich (portofrei).

Irgendwie finde ich da nix von den erwähnten zwei Dutzend Wissenschaftlern. Und eine DVD vom Kopp-Verlag als Beleg? Er

das wäre ein ziemlich gutes (d.h.schlechtes) Beispiel, wie die Wissenschaft es immer macht, wenn sie keine Argumente hat :
den Kritiker diffamieren, seine Quellen schrechtreden oder leugnen usw. Ich will das aber nur als zufällige Ähnlichkeit sehen.

1. DAS entscheidende Grabtuch -VIDEO hab ich erstmals im Sender ARTE gesehen, später auf you tube.
Inhaltlich analog, ist ein solches Video in dem Buch enthalten.

2. Das Buch von Zelicovics habe ich schon mal bei amzon voe 2 Jahren gekauft.

Und neuerdings nochmal bei Kopp, weil es so günstig war (ist).
Deine Bemerkung über den Kopp- Verlag *) geht daneben, es wurde im FREYA- Verlag , A-Linz herausgegeben.

Die DVD ist von einer Firma Metaphysics Productions - A-Wien produziert worden.

*)ch helfe Dir aber , den Kopp-Verlag , der von der schein -wissenschaftlichen Propaganda-website gegen Kritiker des Darwinismus
als unseriös dargestellt wird , zu beurteilen

An dem Kopp-Verlag schätze ich, daß er para- und grenzwissenschaftliche (gemeinhin als esoterisch und unwissenschaftlich gebrandmarkte) Literatur - wie z.B. alles über "mystery"- herausgibt. Was die meisten scheinbar (!) seriösen Verlage unterlassen, um nicht in das Visier der hehren und edlen Wissenschafts-Inquisition zu geraten.
Was ich an dem Kopp- Verlag absolut sauschlecht und indiskutabel finde, ist seine offen oder versteckt nationalistisch- populistische "Literatur"-Produktion. Die kaum ein gutes Haar an irgendwelchen gesellscahftlichen Institutionen läßt (seltsamerweise aber die "Wissenschaft"schont)
Und was Kopp an echten Verschwörungstheorien über den Untergang der Welt, des Vermögens, Europas und der " Bürgerfreiheiten" usw. produziert, ist großenteils Demagogie . In der Machart mit den viel diskreteren ,aber umfassenderen und effektiveren Kontroll-Mechanismen der Wissenschaftsorganisationen und ihnen hörigen Medien vergleichbar.

Filme, esotherische Bücher, nochmal Filme und die Zeitung einer innerkatholischen Sekte? Das sind deine Beweise? Ok, wie währe es statt dessen mit irgendwas das die Radiokarbondatierung von 1988 wissenschaftlich widerlegt? Und zwar in einer ernstzunehmenden wissenschaftlichen Zeitung, die dem Peer-Review unterliegt. Lt. Wikipedia sind nämlich sämtliche diesbezüglichen Thesen zweifelhaft.

Gibt es immer noch welche die das Turiner Grabtuch für das Jesu halten?
Trotz Radiocarbondatierung und chemischer Untersuchung?
Jemand sich mal den Versuch durchgelesen den Blutfuss, bei den in der Bibel beschriebenen Wunden mit denen auf dem Tuch abzugleichen?

Assuming that the red stains on the Turin linen are actually blood from the crucifixion wounds, the results of the experiments demonstrate that the alleged flowing patterns from different areas of the body are not consistent with each other. Even supposing possible different episodes of bleeding (e.g., movements of the body, postmortem bleeding), these are not only nondocumented, but also, as for the lumbar stains, they appear to be unrealistic.

The inconsistencies identified by the authors seem not only to point against their own reality, but against the authenticity of the Shroud itself, suggesting that the Turin linen was an artistic or “didactic” representation from the XIV century. This new Bloodstain Pattern Analysis supports the historical records 27, the radiocarbon dating 1, and the chemical analysis 6-11.

Full text mit Bildchen unter onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1556-4029.13867?af=R
Da hilft auch der Kopp Verlag nicht weiter. Um die gesammelten Hinweise zu ignorieren hilft wohl nur noch den Kopp zuzumachen.

maulwurf43 schrieb:Tibor Zelikovic

ist Mitbegründer einer lustigen Zeitschrift namens Nexus Magazin.
Mit lustigen Themen wie den Yıldız-Magnetmotor:
https://www.psiram.science/de/index.php/Magnetmotor

oder John Bedini:
https://www.psiram.com/de/index.php/John_Bedini (Archiv-Version vom 20.01.2021)

Seriös geht anders.