Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Ach ja, der Mann ist im Ruhestand, da muss man sicherlich keine Publikationen mehr veröffentlichen. Er war sonst einer der meistzitierten Wissenschaftler.

@phil77

Ich kann sagen, dass, wenn von den Patienten, die ein nachweislich unwirksames Medikament A bekommen, 948 zusätzlich ein nachweislich wirksames Medikament B bekommen, und von denen, die Medikament A nicht bekommen, nur 146 das wirksame Medikament B bekommen, und die Sterblickeit bei der ersten Gruppe geringer ist, dass dann der Grund Medikament A, nicht Medikament B ist. Denn Medikament A ist wirksam, Medikament B aber nicht.

@Elfenqueen

Für wissenschaftliche Wahrnehmung, damit auch in einer breiteren Öffentlichkeit, müsste eine Begutachtung vorliegen. Sonst reicht es nunmal normalerweise nicht zu einer Wahrnehmung in der Presse. Qualifikation ist dabei eigentlich unerheblich.

phil77 schrieb:Findest du es ist nicht befremdlich, dass ein Bestseller der seit zwei Wochen auf Platz 1 ist noch nicht mal eine Buchbesprechung wert sein soll. Eigentlich ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker!

Verstehe ich nicht. Du kannst das Buch doch besprechen wie du lustig bist. Was genau erwartest du jetzt? Eine Eilmeldung bei den Öffentlichen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/bestseller-taschenbuch-sachbuch-a-4ce7bbd7-b8a5-41f6-ba72-f1e95cd06fe3
Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens
Platz 1 Hardcover/Sachbuch
Zieht euch warm an, es wird heiß!
Platz 1 Paperback/Sachbuch

habe ich ebenso nichts mitbekommen. Das Buch von Bhakdi ist gerade mal in der zweiten Woche auf der Spiegel-Bestseller Liste auf Platz 1 und du sprichst von einem medialen Blackout? Merkwürdige Wahrnehmung.

Wow, die Diskussionskultur in diesem Thread sprengt ja mal wieder alles. o.O

Nur sollte man sich über die möglichen Folgen dann bitte doch lieber nicht wundern.

vincent schrieb:Was genau erwartest du jetzt? Eine Eilmeldung bei den Öffentlichen?

Nein, aber Buchbesprechungen schon. Gerade bei diesem relevanten Thema!

vincent schrieb:https://www.spiegel.de/kultur/literatur/bestseller-taschenbuch-sachbuch-a-4ce7bbd7-b8a5-41f6-ba72-f1e95cd06fe3
Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens
Platz 1 Hardcover/Sachbuch
Zieht euch warm an, es wird heiß!
Platz 1 Paperback/Sachbuch

vincent schrieb:du sprichst von einem medialen Blackout? Merkwürdige Wahrnehmung.

Zu diesen Titeln findest Du (natürlich) viele Buchbesprechungen. Kleine Auswahl:
https://www.hr2.de/podcasts/neue-buecher/richard-david-precht-kuenstliche-intelligenz-und-der-sinn-des-lebens-ein-essay-hoerbuch,podcast-episode-72034.html (Archiv-Version vom 06.07.2020)
https://www.zeit.de/angebote/buchtipp/precht/kuenstliche-intelligenz-und-der-sinn-des-lebens/index
https://www.deutschlandfunkkultur.de/richard-david-precht-ueber-kuenstliche-intelligenz-leben.2162.de.html?dram:article_id=478933

https://www.ardaudiothek.de/fragen-an-den-autor/sven-ploeger-zieht-euch-warm-an-es-wird-heiss/76944166
https://www.sr.de/sr/sr2/sendungen_a-z/uebersicht/fragen_an_den_autor/20200621_fragen_an_den_autor_sven_ploeger_zieht_euch_warm_an_100.html (Archiv-Version vom 14.08.2020)
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/kulturjournal/Klimawandel-Wenn-Baeume-verdursten,kulturjournal7496.html

Zu "Corona Fehlalarm?" findet man -ausser einem BILD Artikel nichts, nada! Also, warum soll ich eine "merkwürdige Wahrnehmung" haben?!?

@phil77

Ich gebe dir Recht. So ein relevantes Buch muss besprochen und sich mit den Themen auseinandergesetzt werden. Sonst schürt man doch noch mehr VT, wenn man es ignoriert.

Wie soll man Anfang Juli ein Buch rezensieren, dass im Juni erscheinen ist?

Wenn der redaktionelle Prozess bereits mehrere Wochen dauert. Und dann muss es ja auch der Rezensent (mutmaßlich) noch lesen....

Es ist ja auch schon sehr auffällig (und mir völlig unbekannt), dass der o.g. preprint des Henry Ford Health Systems (dabei handelt es sich wohl um einen Verbund privat finanzierter Krankenhäuser in der Nähe von Detroit) zeitgleich mit der wissenschaftlichen Kritik daran veröffentlicht wurde, die eine separate DOI-Nummer hat.

https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.06.095

Da wird noch manch anderes genannt neben der offenkundigen Verzerrung durch die Steroide. U.a. wird angemerkt, dass es zahlreiche Hinweise dafür gibt, dass Patienten, die kein HCQ bekamen, deutlich schwerer erkrankt waren; so schwer, dass wohl keine Hoffnung mehr auf Genesung bestand und statt dessen die Patienten nur noch palliativ versorgt wurden. U.a. sieht man es daran, dass die unbehandelten vergleichsweise selten intensivmedizinisch versorgt wurden, bevor sie verstarben.

Were the decision to withhold treatment related to poor prognosis (e.g. palliative intent), it stands to reason that patients receiving neither hydroxychloroquine nor azithromycin would have the highest mortality. Indeed, the non-treated group had an overall mortality that was higher than the rate of admission to the ICU (26.4% vs. 15.2%), suggesting that many patients were not considered appropriate for critical care. Such being the case, their care may have differed in other substantive ways that was also associated with death (e.g. terminal illness or advanced directives limiting invasive care). In the hydroxychloroquine treatment groups, the inverse was true with mortality lower than the rate of admission to the ICU (16.1% vs. 26.9%).

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30530-0/fulltext (Archiv-Version vom 04.10.2020)

Diese Gegendarstellung sieht sogar einen politischen Hintergrund:

Of the potential therapeutic options that showed early promise, few have generated as much controversy, or been subject to such politicization, as hydroxychloroquine. In this issue of the International Journal of Infectious Diseases, Arshad et. al have added more fuel to the fire.

Das Problem der ebenfalls unterschiedlichen Altersverteilung ist noch nicht einmal erwähnt.

Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass es keine Placebo-Kontrollgruppe gab oder dgl. Das könnte tatsächlich ethische Gründe haben; allerdings wird in diesen Fällen doch wenigstens ein alternatives Medikament (also z.B. die Steroide) verabreicht, um dann im Vergleich zu sehen, was besser abschneidet.

phil77 schrieb:Nein, aber Buchbesprechungen schon. Gerade bei diesem relevanten Thema!

Es gibt sogar bereits eine Besprechung (auf einem Blog, wo die Veröffentlichung schneller geht, da nicht redaktionell geprüft), allerdings steht da wohl nicht viel neues drin:

Wer bereits ein “Corona-Nerd” ist, wird – wie zu Beginn angemerkt – eher wenig Neues erfahren

Es geht wohl um so viel diskutierte Dinge, wie den Vergleich mit der Influenza-Epidemie 2017/18.

Das Buch argumentiert dieser Rezension zufolge, dass es am besten gewesen wäre, wenn man die Alten einfach wegsperrt, ihnen sozialen Umgang z.B. mit ihren Kindern verwehrt:

„Welche Maßnahmen wären eigentlich die richtigen gewesen? Ein konsequenter Schutz der Risikogruppe, insbesondere in Alten- und Pflegeheimen. PUNKT.“ (165) Es habe schon immer gegolten, „dass ältere vorerkrankte Menschen besonders geschützt werden sollten…“ (46)

https://www.tabularasamagazin.de/sucharit-bhakdi-karina-reiss-corona-fehlalarm-zahlen-daten-und-hintergruende/?fbclid=IwAR13MofCtocyDHPojr_7LDklQSFDc1tisGeR6VYr5nnAgHgvrEb-ItDBU0M

Nicht diskutiert wird, ob das mit der Verfassung vereinbar ist.

In England hat man versucht, die über 70-jährigen, also einschließlich des damaligen Oppositionsführers, monatelang vor menschlicher Gemeinschaft zu isolieren, es hat aber im Endeffekt nichts gebracht, wie man an den vielen Toten sieht.

@Anaximander

Die beiden Rezensionen sind sehr gut geschrieben. Die von Bhakdi angeführten Beispiele werden zu Recht hinterfragt. Das waren ja auch nur Auszüge. Im Großen und Ganzen fände ich es mehr als richtig, das Thema “Corona“ mal von allen Seiten zu beleuchten und auf jeden Fall auch kritisch zu hinterfragen.

Bhakdi hat einen Haufen Bezugsquellen für seine Thesen gelistet und jeder kann sich selbst mal mit den Quellen beschäftigen. So kann sich jeder selbst informieren und sich ein Urteil bilden. Man muss nur wollen und nicht sofort VT schreien. 😉

Niemand kann Bhakdi vorwerfen, er habe sich alles nur ausgedacht.

Hut ab, Sucharit Bhakdi! Von mir ein Daumen hoch.👍😉☺

Elfenqueen schrieb:Niemand kann Bhakdi vorwerfen, er habe sich alles nur ausgedacht.

Man kann Bhakdi aber vorwerfen, dass er unwissenschaftlich arbeitet. Er sucht nicht den Diskurs mit Kollegen aus der Wissenschaft, um seine Thesen zu validieren, sondern sucht die Öffentlichkeit.

Er arbeitet mit Quellen, ja, aber das Publikum, dass er ansprechen will, nämlich die breite Öffentlichkeit, besitzt sehr wahrscheinlich nicht das nötige Fachwissen, um diese Quellen zu bewerten.
Für die breite Masse wäre es sehr viel aussagekräftiger, wenn Bhakdi in Diskurs mit anderen Wissenschaftlern tritt und dabei dann seine Thesen eingeordnet werden. Aber das scheut er ja, warum auch immer.

@Elfenqueen

Nun werfe ich gewiss Bhakdi keine Unwissenschaftlichkeit vor, ich hatte lediglich um Links gebeten, wo ich nachlesen kann, was er sagt. Weil ich mir dazu sonst überhaupt keine Meinung bilden kann.

Es handelt sich dann ja offensichtlich nicht um wissenschaftliche Studien (auch pensionierte Wissenschaftler veröffentlichen noch häufig), sondern um allgemeine Überlegungen zu dem Thema.

Was die Rezensionen des Buches betrifft, so scheint da ja nicht viel drin zu stehen, was über eine erste Beschäftigung mit dem Thema hinausführt und hier im Thread bereits ausgiebig diskutiert wurde (Vergleich mit der Grippe-Epidemie von 2017/18 - Frage, ob es reicht, Ältere oder Vorerkrankte "wegzusperren" ja/nein).

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID148570238.html

Vielleicht hilft dies ja ein bisschen um den Inhalt des Buches zu erfassen.

@DerHilden

Herr Bhakdi scheut sicherlich nicht das Zusammentreffen mit anderen Wissenschaftlern.

Elfenqueen schrieb:Herr Bhakdi scheut sicherlich nicht das Zusammentreffen mit anderen Wissenschaftlern.

Aber auf jeden Fall die konstruktive Zusammenarbeit, um wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen. Er wendet sich von dem Rest der Wissenschaft ab, um mediales Interesse mit seinen Thesen zu generieren und das ist unredlich.

@DerHilden

Wo steht das oder woher stammt dein Eindruck, dass er eine konstruktive Zusammenarbeit nicht wolle? Ich habe genau die gegenteilige Meinung.

Er hat doch auch an Merkel einen Brief geschrieben und hat in einem Video auch gesagt, dass er zu einer wissenschaftlichen Diskussion mit anderen Wissenschaftlern bereit wäre. Gucke fleißig seine Videos.👍👍👍

Elfenqueen schrieb:Er hat doch auch an Merkel einen Brief geschrieben und hat in einem Video auch gesagt, dass er zu einer wissenschaftlichen Diskussion mit anderen Wissenschaftlern bereit wäre. Gucke fleißig seine Videos

@Elfenqueen
Du bist also auch ein begeisterter Student der Youtube Akademie, da gibt es tolle Institute, z.B. Akademie Engelsburg, da kannst du Telepathie lernen Toll.

Elfenqueen schrieb:Vielleicht hilft dies ja ein bisschen um den Inhalt des Buches zu erfassen.

Aus den Überschriften erfährt man nicht, welche Positionen die Autoren jeweils einnehmen, dem Ansatz von Tegnell in Schweden scheinen sie ja kritisch gegenüberzusetehen, zumindest suggeriert das die Überschrift.

Das Problem mit Büchern zu einem solchen Thema ist die sehr geringe Halbwertzeit, man kann davon ausgehen, dass bereits jetzt manches übererholt ist, da die Informationen bereits beim Verfassen des Manuskripts veraltert sind, hinzu kommt dann die Drucklegung, Satz usw. (auch wenn man das hier schneller durchdrückt), und spätestens nach einigen Monaten haben sich die Erkenntnisse wieder grundlegend gewandelt. So z.B. die aktuell in mehreren Ländern befürchtete 2. Welle, da wird nichts dazu drin stehen, dann vergibt das Buch aber bereits sein Argument.

Man kommt also nicht drumherum, selbst die primären Studien zu lesen, wenn man sich zu dem Thema informieren will.

Elfenqueen schrieb:Er hat doch auch an Merkel einen Brief geschrieben und hat in einem Video auch gesagt, dass er zu einer wissenschaftlichen Diskussion mit anderen Wissenschaftlern bereit wäre. Gucke fleißig seine Videos.👍👍👍

Wurstsaten schrieb:Du bist also auch ein begeisterter Student der Youtube Akademie, da gibt es tolle Institute, z.B. Akademie Engelsburg, da kannst du Telepathie lernen Toll.

Warum ziehst du das jetzt ins lächerliche?
Alle verweisen hier immer auf den Podcast von Herrn Drosten, wenn man was über Virologie und die Pandemie lernen will.
Aber wenn man sich die Youtubevideos von Dr. Bhakdi ansieht macht man sich lächerlich?

Nur weil man über andere lacht ist man nicht schlauer, das wirkt eher dümmlich.

@Freki2.0

Das hast du gut gesagt. 👍☺

Herr Dr. Bhakdi kann toll erklären. Besonders das Beispiel, wie die Corona-Viren an den Rezeptoren andocken mit ihren Händchen um zu infizieren und die Händchen quasi austauschen usw...

Er hat eine ruhige und sachliche Art.

Warum ist Drostens Podcast toll und alle, die Bhakdi hören und mögen, sind gleich alle bekloppt?

Freki2.0 schrieb:Warum ziehst du das jetzt ins lächerliche?
Alle verweisen hier immer auf den Podcast von Herrn Drosten, wenn man was über Virologie und die Pandemie lernen will.
Aber wenn man sich die Youtubevideos von Dr. Bhakdi ansieht macht man sich lächerlich?

Ich wollte damit sagen, dass Youtube ist so wie Speakers Corner, da gibt es eben Beiträge unterschiedlichster Qualität. Wenn man Studien bewerten möchte, und will sich nicht aufs Glatteis der Meinungen von irgendwelchen Protagonisten begeben, dann muss man da schon selber reinschauen, oder in das was Quellennah veröffentlicht worden ist.

Youtube ist meistens nur Meinungsmache, egal von welchen Seiten.