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Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

3.759 Beiträge, Schlüsselwörter: China, Coronavirus, Quarantäne, Erreger, Wuhan, 2019-nCoV

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

09.07.2020 um 21:18
Anaximander
schrieb:
Was bedeutet, dass nichts von dem, was er gesagt hat, belastbar ist. Er setzt einfach die Dunkelfziffer mit den asymptomatischen Fällen gleich, zitiert aber die Heinsberg-Studie, wonach nur 22% der Infizierten asymptomatisch sind (was er verschweigt). Andere Studien sehen das ähnlich, nichts von dem nennt er. Natürlich haben auch auch viele nicht getestete Symptome, wer geht mit etwas Husten zum Arzt? und auch schwere Verläufe kommen vor, die nicht gemeldet werden.
Aber man ist sich doch grundsätzlich einig das ca. 80% symptomlos sind oder nicht? Husten kann man natürlich als Symptom zählen, hab ich aber bei einer Erkältung auch.

Die verlinkten Artikel sind natürlich alle auch ein wenig älter, das ist klar.

Ich lese ja hier oft von T-Zellen, Bhakdi spricht immer von Killerzellen, ich habe aber keine Ahnung ob damit das Gleiche gemeint ist.

Ich habe übrigens nicht alle Links durchgelesen, habe das Buch heute auch nur kurz überflogen, werde es aber bei Gelegenheit sicher nochmal durchlesen.


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09.07.2020 um 21:22
Detok
schrieb:
Ich lese ja hier oft von T-Zellen, Bhakdi spricht immer von Killerzellen, ich habe aber keine Ahnung ob damit das Gleiche gemeint ist.
T-Zellen, Killerzellen und B-Zellen sind unterschiedliche Varianten von Lymphozyten. Alle drei Arten von Zellen sind für (leicht unterschiedliche) Systeme der Immunantwort zuständig.

Die Killerzelle geht "gegen alles", insbesondere gegen Zeug das der Körper noch nicht kennt, die T-Zellen und die B-Zellen besorgen zusammen die apative Immunität gegen Dinge, mit denen der Körper schonmal Kontakt hatte.


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Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

09.07.2020 um 21:33
Detok
schrieb:
Aber man ist sich doch grundsätzlich einig das ca. 80% symptomlos sind oder nicht?
Nein, das stimmt so nicht; es gibt zwar eine Dunkelziffer, aber auch diese Personen ohne formalen Tests (z.B. Partner, bei denen ohnehin klar ist, dass der andere positiv ist, kenne ich persönlich einen Fall) können sogar relativ schwer erkrankt sein, ohne unbedingt in das Krankenhaus eingeliefert zu werden; ältere werden es auch teilweise vorziehen, zu Hause zu sterben oder eben nicht, wobei das Risiko natürlich höher ist.

Asymptomatisch sind Personen, die keine Symptome haben und daher auch nicht wissen können, dass sie das Virus übertragen können (wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit als jemand, der hustet). Insofern ein Problem, als sie das Virus verteilen können. Etwa 20-30% der Infizierten.

Wenn die Autoren keinen einzigen validen Beleg für ihre Behauptung bringen, kann ich das nicht glauben, wie auch?

Mehr dazu noch später...


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09.07.2020 um 21:59
@bgeoweh

Danke für die Erklärung.


@Anaximander

Also das wäre mir jetzt ganz neu, dass es nicht genau 80% sind oke, aber für die 20-30% hätte ich doch gerne einen Beleg, weil ich eine Zahl in der Grössenordnung noch nie vernahm.


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09.07.2020 um 22:11
bgeoweh
schrieb:
apative
Muss natürlich "adaptive" heißen.


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09.07.2020 um 22:12
Detok
schrieb:
Also das wäre mir jetzt ganz neu, dass es nicht genau 80% sind oke, aber für die 20-30% hätte ich doch gerne einen Beleg, weil ich eine Zahl in der Grössenordnung noch nie vernahm.
Ich hatte ja schon die Heinsberg-Studie erwähnt.
22.2% of all infected individuals were asymptomatic.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.04.20090076v2

Die wird auch von Reiss/Bhakdi zitiert bei der Sterblichkeit, die sie annehmen.

Hier sind es 25%:
According to Robert Redfield, the director of the Centres for Disease Control and Prevention, 25 percent of people infected with the new coronavirus don't present any symptoms or fall ill but can still transmit the illness to others.
https://www.sciencealert.com/here-s-what-we-know-so-far-about-those-who-can-pass-corona-without-symptoms

Und hier 18%:
A separate analysis of the hundreds of people cloistered aboard the Diamond Princess cruise ship bears out this scale. Once the ship docked in Japan on Feb. 5, researchers tested all of the passengers and reviewed those who tested positive for the virus on multiple occasions over a two-week period. They found that 18 percent of the infected passengers remained symptom-free throughout.
https://www.nytimes.com/2020/03/31/health/coronavirus-asymptomatic-transmission.html


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09.07.2020 um 23:28
@Anaximander

Zur Diamond Princess findet sich aber auch anderes. Hast du das möglicherweise falsch übersetzt und 18% zeigten Symptome?

https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-lokales/kreuzfahrtschiff-81-prozent-der-passagiere-ohne-symptome-infiziert...

Aber die ca 80% von dene ich sprach sind demzufolge symptomlose und leichte Symptome zusammengenommen.


https://www.dguv.de/de/praevention/corona/allgemeine-infos/index.jsp


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09.07.2020 um 23:35
@Detok

Willst Du denn jetzt ernsthaft behaupten, dass die webseite "meinbezirk.at" die Zahl richtig wiedergibt und die New York Times die Zahl falsch wiedergibt?

Oder hast Du gerade was geraucht?

Das kannst Du überall nachlesen, wer richtig liegt. Da brauche ich keine weiteren Links mehr zu posten. Total überflüssig.


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09.07.2020 um 23:42
@Anaximander

Hast Recht, war die erste die ich fand.

Könntest trotzdem die Sticheleien lassen.


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10.07.2020 um 09:42
Mit den Zahlen haben es Reiss/Bhakdi insgesamt nicht so. Ein paar Beispiele.

Zu Beginn zitieren sie gleich mehrfach eine Studie, die angeblich zeigen soll, dass Covid-19 im Vergleich zu herkömmlichen Coronaviren "kein Killervirus" ist, was dann die Voraussetzung für die weiteren Auslassungen ist und den Grund für den "offenen Brief" an Merkel darstellte, wo genau nach diesem Vergleich mit anderen Coronaviren gefragt wurde.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300972

Demnach betrug am 2. März die Sterblichkeit durch Covid-19 in den OECD-Ländern, nur bezogen auf die gemeldeten Fälle, 1.3% bei gut 7000 Fällen in den OECD-Ländern.

Das wird dann verglichen mit einer Gruppe von Patienten die wegen Atemwegsinfektionen durch herkömmliche Coronaviren in Krankenhäusern in Marseille behandelt wurden. In dieser Gruppe war die Sterblichkeit 0.8%.

Sind das keine Ärzte oder warum wissen die nicht, dass die paar Personen, die wegen Atemwegsinfektionen im Krankenhaus behandelt werden, mit größerer Wahrscheinlichkeit sterben als alle Menschen, die ein paar Mal im Jahr eine gewöhnliche Erkältung haben und deswegen nicht in das Krankenhaus eingeliefert werden? Wenn man schon vergleicht, müsste man die Sterblichkeit unter den bereits Hospitalisierten vergleichen, denn die sind bereits schwer erkrankt, und da beträgt dann die Sterblichkeit bei Covid-19 etwa 20%. Und überhaupt war am 2. März in den OECD-Ländern die 1. Welle gerade mal ganz im Anfang, die Sterblichkeit lässt sich erst zeitversetzt beurteilen, und da kommt man, auch mit Stand Ende Mai, auf dem das Buch ist, bereits auf ganz andere Werte. Auch wurde wegen der hohen Infektiosität von Covid-19 intensiv nach Fällen gefahndet, um diese zu isolieren, ist das denn bei einer gewöhnlichen Erkältung genauso, dass auf das zugrunde liegende Virus getestet wird?

Kurz darauf möchten dann die Autoren ihre Behauptung aufstellen, dass die Methode zur internationalen Vergleichbarkeit, nach der Verstorbene, die positiv getestet wurden, als "Corona-Tote" zählen, falsch sei, denn es mache eine bedeutenden Unterschied, ob eine Person "mit oder an dem Virus" stirbt.

HIerfür zitieren sie den britischen Daily Telegraph, wonach "88 % der italienischen »Corona-Toten« nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben sind.", so Reiss/Bhakdi.

Der britische Daily Telegraph zählt zu den schlimmsten Boulevardzeitungen des Landes, aus dem sich gerade in jüngerer Zeit repubtable Journalisten wegen der häufigen Falschdarstellungen und Boris-Johnson-Propaganda zurückziehen: https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2019/oct/07/toxic-telegraph-made-me-feel-nauseous-says-graham-norton

In diesem Fall kann man aber noch nicht mal dem Telegraph die Schuld geben, sondern muss sie bei den Autoren suchen. Denn der Telegraph schreibt nur:
“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity - many had two or three,” he says.
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/

Das heißt ja nun natürlich nicht, dass alle Personen mit Vorerkrankungen, die wegen Covid-19 im Krankenhaus behandelt wurden, ausschließlich aufgrund ihrer Vorerkrankungen gestorben sind, denn das hieße ja, dass z.B. eine Person mit Übergewicht deshalb innerhalb von 2 Tagen tot umfälllt. Sondern die Personen, die Vorerkrankungen hatten und außerdem eine Covid-19-Infektion, sind immer noch an dem Virus gestorben und hätten sonst länger gelebt, auch wenn die Vorerkrankung ein Faktor für den ungünstigen Verlauf gewesen sein mag (was aber nun wirklich nichts neues ist, man kann das überall nachlesen).

Trotzdem legen Reiss/Bhakdi diesen Wert später für ihre Sterblichkeit an. Um dies plausibel zu machen, schrecken sie aber auch nicht vor der falschen Präsentation von Daten zurück. Denn etwas weiter, in dem Abschnitt zur "Situation in Italien" schreiben sie dann, dass 99% der Corona-Toten in Italien Vorerkrankungen hatten.

Die Quelle, die sie gleich zweimal verlinken, schreibt allerdings "0 comorbidities 4.1%", also unter 96% hatten Vorerkrankungen.
https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_25_june_2020.pdf

Immer noch recht viel, das relativiert sich aber, nicht nur weil das Dokument vom Juni stammt, der Telegraph-Artikel aber vom März, sondern auch weil dort Dinge wie hoher Blutdruck (was ungefähr zwei Drittel der Menschen im Rentenalter haben) dazugezählt werden.

Noch davor, bei der Behauptung, die Sterblichkeit von Covid-19 sei nicht viel höher als bei der Grippe, geben sie für die Grippe die "Sterblichkeitsrate zwischen 0,02–0,40" an.

Wenn man mal die Studie aufruft, die sie zitieren, dann finden sich dort diese Zahlen überhaupt nicht, sondern dort steht:
infection fatality rates ranged from 0.00% to 0.26% with median of 0.05% (corrected, 0.00-0.23% with median of 0.04%).
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v2

Richtig hätte es also heißen müssen, dass die Sterblichkeit von Covid-19 etwa 10 mal so hoch ist wie bei der durchschnittlichen Influenza, und das in Deutschland, wo die Sterblichkeit durch Covid-19 im internationalen Vergleich, auch innerhalb von Westeuropa, erstaunlich gering ist.

Reiss/Bhakdi sind publizierte Wissenschaftler, ich gehe daher davon aus, dass sie in der Lage sind, Zahlen richtig zu transkribieren. Daraus ziehe ich den Schluss, dass die Verfälschungen von Inhalten, aber auch die Verfälschung von Daten, die ja hier nur auf Stichproben beruht, kein Zufall oder ehrlicher Fehler ist. Anders scheint es auch gar nicht möglich zu sein, die Krankheit zu verharmlosen, denn das Buch bietet abgesehen von etwas Polemik nichts neues, was man nicht überall sonst auch nachlesen kann.


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Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

10.07.2020 um 16:01
Reiss/Bhakdi verweisen auch immer wieder auf Ioannidis, der im März eine Einschätzung der Gefährlichkeit des Virus abgegeben hat und in seinem mittleren Szenario zu dem Schluss kam, dass etwa 10.000 Amerikaner während der Pandemie sterben könnten.
If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths.
Er hält es aber auch für möglich, dass die Sterblichkeit bei 0.05% liegt, was dann etwas über 1.000 Tote bedeuten würde.

Mit dem heutigen Tag gibt es nun tatsächlich fast genau 3,3 Mio Infzierte (bestätigt) in den USA, allerdings auch über 135.000 Tote. Und bis es einen Impfstoff gibt, wird es noch dauern, eine andere Hoffnung auf ein Abflachen der Kurve gibt es aber doch wohl nicht mehr. Erst heute gab es wieder eine neue Rekordzahl der Neuinfektionen.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Ebenso wird man zu seinen Einlassungen zu dem UK nur zu einem Urteil kommen können.
This has been the perspective behind the different stance of the United Kingdom keeping schools open, at least until as I write this. In the absence of data on the real course of the epidemic, we don’t know whether this perspective was brilliant or catastrophic.
Jetzt mal abgeshen davon, dass die Schulen dann doch eine Woche später geschlossen - und seitdem auch nicht mehr geöffnet wurden.

https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decision...

Es ist unverständlich, dass Reiss/Bhakdi noch nicht einmal andere Quellen finden, die nicht bereits zum Zeitpunkt der Drucklegung hoffungslos widerlegt waren.


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Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

11.07.2020 um 08:04
Da Trump nicht müde wird zu betonen, dass die hohe Zahl an Infektionen nur durch besonders viele Tests zustande kommt, aber die Todesfall-Zahlen sinken würden:
Diese steigen nun, wie zu erwarten zeitversetzt, auch an.

daily cases

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
Anaximander
schrieb:
Es ist unverständlich, dass Reiss/Bhakdi noch nicht einmal andere Quellen finden, die nicht bereits zum Zeitpunkt der Drucklegung hoffungslos widerlegt waren.
Aber das würde doch ihre ganzen schönen Theorien kaputt machen...


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11.07.2020 um 10:11
Detok
schrieb:
Das Spannendste fand ich seine Darlegung, warum es seiner Ansicht nach nie ein exponentielles Wachstum gab und die Kurve schon vor dem Lockdown abflachte.

https://edoc.rki.de/handle/176904/6650.2

Hier sieht man, der Höhepunkt war schon Ende März erreicht.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1386653218300325?via%3Dihub

Hier ein Vergleich zu anderen Kurven von Corona Viren, die identisch mit dem neuen verliefen.
Reiss/Bhakdi erwähnen an keiner Stelle den R-Wert, in der Tat zitieren sie aber das o.g. Dokument des RKI. Daraus folgt, dass sie den dort angegebenen R-Wert von 2-3, den auch die WHO angibt, akzeptieren, d.h. ohne Maßnahmen, wie social distancing.

Aus dem Dokument oben geht hervor, dass die Maßnahmen ab dem 9. März dazu geführt haben, dass der R-Wert anschließend sukzessive gefallen ist. Das lässt sich auch an anderen Ländern beobachten, eine Ausnahme fiele mir nicht ein.

Wie man jetzt daraus ableiten will, die Maßnahmen hätten nicht gewirkt, ist völlig schleierhaft. Etwa am 22.3. war der Punkt erreicht, dass der R-Wert erstmals knapp unter 1 fiel, damit die Infektionen tatsächlich rückläufig wurden.

Der R-Wert ist dabei zeitversetzt, für die Pandemie bedeutet das, dass der Höhepunkt der Kurve Anfang April lag, danach fiel sie allmählich wieder ab. Das entspricht genau dem erwartenen Zeitraum von 7-10 Tagen Verzögerung mit denen die Maßnahmen wirken (am 23.3. gab es zusätzlich zu den bereits bestehenden Maßnahmen noch das temporäre Kontaktverbot):

corona1

Quelle: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Besser können Reiss/Bhakdi es also gar nicht darstellen, dass der Grund für den Rückgang der Pandemie die Maßnahmen gewesen sind, und damit jeglicher Argumentation, das Virus könnte von selbst zurückgehen, den Wind aus den Segeln nehmen.

Der zweite Link bezieht sich dann auf die Zirkulation von Erkältungsviren ("traditionellen Coronaviren") in den USA. Auch ohne die Studie zu lesen, ist es common sense zu sagen, dass die Erkältungszeit ihren Höhepunkt von Dezember bis März hat.

Ein unsinnigere Argumentation ist schwer vorstellbar. Denn von Anfang an wurde die Gefährlichkeit von Covid-19 deshalb als hoch eingeschätzt, weil es sich eben nicht um ein saisonales Virus handelt. Das erwähnen Reiss/Bhakdi aber mit keinem Wort, oder? Keiner der Studien, die zeigen, dass das Virus nicht von selbst im April zurückgeht. Und schon gar nicht irgendetwas, was ihre Behauptung irgendwie unterstüzten könnte.

Man sieht es allein daran, dass gerade erst gestern der Tag mit der weltweit höchsten Zahl der Neunifektionen war. Schwerpunkt ist u.a. die USA, also die nördliche Hemisphäre. Und Mitte Juli ist normalerweise nicht die Hochzeit für Erkältungen. Die ganzen Studien dazu möchte ich nicht noch einmal zitieren.

https://www.dw.com/en/coronavirus-latest-who-logs-new-daily-record-in-global-virus-cases/a-54118866

Insgesamt gehen Reiss/Bhakdi von einer Sterblichkeit um 0,4% aus, weil es so in der Heinsberg-Studie steht. Diese beruhte allerding nur auf 7 Todesfällen. Das RKI ging Anfang des Jahres von ca. 0,5% Sterblichkeit (in Deutschland) aus, übrigens aus ähnlichen Gründen wie Reiss/Bhakdi (Dunkelziffer, relativ gute medizinische Versorgung in Deutschland). Die angeblichen Aussagen von Wieler über Euronews oder das Handelsblatt sind von Reiss/Bhakdi aus polemischen Gründen dagegen noch einmal völlig verzerrt worden.

Reiss/Bhakdi akzeptieren den R-Wert zwischen 2 und 3 (sie sagen an keiner Stelle, dass die Gefährlichkeit des Virus nicht die Sterblichkeit, sondern die hohe Infektiösität ist, die weit über der Influenza liegt, sowie die fehlende Saisonalität und dass das Virus eben neu ist und zumindest ein Teil der Bevölkerung, d.h. die Älteren, keine Hintergrund- oder Kreuzimmunität hat). Sie widersprechen auch nicht der Erkenntnis, dass sich 60-70% infizieren müssen, damit die Pandemie von alleine zurückgeht.

Selbst mit der Sterblichkeit von 0.4% kommt man so immer noch für Deutschland auf eine Gesamtzahl von Toten von 83 Mio * 70% (bei ungebremster Ausbreitung ist der Wert relativ hoch) * 0.4% = 232.400. Sollte man sich entschließen, die Maßnahmen wieder zu beenden. Zumindest nach den Zahlen, die Reiss/Bhakdi anführen.

Also nichts neues in dem Buch, nichts, was den Prognosen von anderer Seite irgendwie widerspricht oder diese ändern würde.


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12.07.2020 um 10:06
@Anaximander
Danke für die Zusammenfassung!

Was ja auch gerne unter den Tisch fällt ist, dass einerseits die Sterblichkeitsrate immer unmittelbar an die Bedingungen der medizinischen Versorgung geknüpft ist, andererseits die Sterblichkeit alleine nicht die einzige Gefahr der Erkrankung ist.
Schon seit Wochen weiß man von zum Teil bleibenden Schäden und chronischen Erkrankungen in Folge von Covid-19.
Auch da wird auf die Dauer der Zugang zu medizinischer Versorgung und deren Qualität ausschlaggebend sein.
Wie schnell ein Gesundheitssystem auch in einem Ort mir relativ guten Krankenhäusern an seine Grenzen kommt oder gar kollabieren könnte, hat man in New York gesehen.


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phil77
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12.07.2020 um 10:12
FF
schrieb:
Schon seit Wochen weiß man von zum Teil bleibenden Schäden und chronischen Erkrankungen in Folge von Covid-19.
Das ist so nicht richtig! Es gibt immer wieder Meldung in diese Richtung, dann verschwinden diese Meldungen wieder, dann kommt mal wieder eine Neue. Aber nichts hat sich bislang wirklich bestätigt. So wurde schon vor 2-3 Monaten gemeldet, dass es bleibende Lungenschäden auch bei jungen gesunden Patienten geben könnte. Was ist es aus der Meldung geworden? Tatsache ist es gibt ca. 200.000 Genesene allein in Deutschland. Sollte es eine nennenswerte Anzahl von Folgeschäden bei diesen Patienten geben, wäre das ein weitaus größeres Thema!


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12.07.2020 um 10:22
Detok
schrieb:
Er übt auch starke Kritik gegen die Regierung aus und politisiert den Virus stark. Zu Recht oder nicht, darüber läst sich streiten, ich persönlich teile viele seiner Ansichten.
Tatsächlich ist das Buch so geschrieben, dass es die Hoffnung auf ein baldiges Ende der Pandemie schüren will. Und wer hofft das nicht, wer ist nicht genervt von den Einschränkungen im täglichen Leben?

Unerträglich finde ich das Buch aber dort, wo es, wie gleich zu Beginn eine Verschwörung zwischen der Presse und der Politik sieht ("das vereinte Wirken von Politik und Medien").

Und diese habe das gemeinsame Ziel, in Deutschland, aber auch im Rest der Welt (vielleicht mit Ausnahme von Nordkorea) eine neue NS-Diktatur zu errichten, so der Schluss des Buches.

Hier kann man vielleicht Bakhdi insofern entschuldigen als sein kultureller Hintergrund in Südostasien liegt, wo tatsächlich die Presse von der Regierung kontrolliert wird.

Das Buch fordert hier aber geradezu, dass die Presse völlig unkritisch die Behauptungen der Autoren übernimmt und damit gegen die Regierung schießen soll, also eine Einschränkung der Pressefreiheit; die Presse soll nicht mehr frei berichten, sondern das sagen, was einzelne Autoren für richtig halten.

Festgemacht wird die geplante Rückkehr in die Diktatur u.a. an den Aspekten "Zensur der Meinungsfreiheit", "Gleichschaltung der Medien",
und "Diffamierung anders Denkender".

Die Autoren begründen das damit, dass es sachliche Kritik an den von ihnen verwendeten Zahlen gab (s.o.), außerdem hat youtube einige Videos mit Falschinformationen zu Covid-19 vom Netz genommen. Nun ist aber youtube ein amerikanisches Unternehmen mit völlig anderer Rechtsprechung, die Autoren tun gerade so, als würden die von der Bundesregierung gleichgeschaltet.

https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/youtube-loescht-tausende-fake-news-und-demonetarisiert-corona-videos-100.html

Ganz schön gewagt, als These für ein Buch, das erscheint, obwohl es sich als medizinischer Diskussionsbeitrag ausgibt und so vermarktet wird, wobei die Autoren gefühlt 95% ihres Textes aus Verzerrungen von bereits völlig verzerrten und regierungskritischen Artikeln der Presse beziehen, wo wird da also zensiert, wenn die Autoren noch genug Links für ihre Auslassungen finden?

Positiv fand ich den satirischen Stil, der mich mehrmals zum Lachen gebracht hat. An sich gefallen mir Texte dieser Art und ich lese ganz gerne Außenseitermeinungen. Rein als Satire gesehen ist das Buch nicht schlecht.


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phil77
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12.07.2020 um 10:23
Anaximander
schrieb:
Selbst mit der Sterblichkeit von 0.4% kommt man so immer noch für Deutschland auf eine Gesamtzahl von Toten von 83 Mio * 70% (bei ungebremster Ausbreitung ist der Wert relativ hoch) * 0.4% = 232.400. Sollte man sich entschließen, die Maßnahmen wieder zu beenden. Zumindest nach den Zahlen, die Reiss/Bhakdi anführen.
Aber man hat sich doch schon Anfang Mai entschieden die Maßnahme zu beenden. Im Grunde gibt es nur noch die Maskenpflicht im öffentlichen Nahverkehr und in Geschäften.

Die Innenstädte sind seit Wochen voll wie vor der Coronakrise, hier in Düsseldorf geht in der Altstadt seit Wochen wieder die Post ab, in anderen Großstädten wird es genauso sein. Warum hat das keinerlei Einfluss auf die Infektionszahlen?


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12.07.2020 um 10:23
phil77
schrieb:
Das ist so nicht richtig! Es gibt immer wieder Meldung in diese Richtung, dann verschwinden diese Meldungen wieder, dann kommt mal wieder eine Neue. Aber nichts hat sich bislang wirklich bestätigt. So wurde schon vor 2-3 Monaten gemeldet, dass es bleibende Lungenschäden auch bei jungen gesunden Patienten geben könnte. Was ist es aus der Meldung geworden? Tatsache ist es gibt ca. 200.000 Genesene allein in Deutschland. Sollte es eine nennenswerte Anzahl von Folgeschäden bei diesen Patienten geben, wäre das ein weitaus größeres Thema!
Ich weiß ja nicht, wo Du Nachrichten liest, aber es gab regelmäßige Updates zu Folgeschäden, der Einordnung von Covid-19 als Gefäßerkrankung (eben keine "Grippe") die alle Organe betreffen kann - zB auch das Gehirn, was die sensorischen Störungen (Verlust des Geruchssinns) auslöst, Embolien, Herzinfarkte, Gehirnschläge, Lungenschäden usw.
Das erklärt auch die lange anhaltende Schwäche, von der genesende Patienten berichten.
Das ist mittlerweile alles gesichert.

Als "genesen" gelten alle, bei denen der Virus nicht mehr nachgewiesen werden kann.
Es bedeutet aber nur "genesen von Covid-19" und nicht "vollkommen gesund". Viele "Genesene" sind also immer noch krank und können später an den Folgeschäden sterben, auch wenn sie kein Coronavirus mehr tragen.


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phil77
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12.07.2020 um 10:26
FF
schrieb:
Ich weiß ja nicht, wo Du Nachrichten liest, aber es gab regelmäßige Updates zu Folgeschäden, der Einordnung von Covid-19 als Gefäßerkrankung (eben keine "Grippe") die alle Organe betreffen kann
Dann zeige mir mal bitte irgendeine Meldung, die sich auch nur ansatzweise bestätigt hat! Mir ist bislang nichts bekannt, vielleicht weißt Du mehr?

Und natürlich kann auch eine Grippe zu massiven Folgeschäden z.B. an Herz und Lunge führen!
FF
schrieb:
Das erklärt auch die lange anhaltende Schwäche, von der genesende Patienten berichten.
Das ist absolut typisch bei einer "normalen" Grippe. Ich hatte vor zwei Jahren eine echte Grippe und lag zwei Wochen komplett flach und war auch danach ca. 1-2 Wochen nicht wirklich fit.


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12.07.2020 um 10:33
@phil77

Hier sind sämtliche Krankheitssymptome aufgezählt, die gesichert mit Covid-19 zusammenhängen:

Wikipedia: COVID-19#Krankheitsentstehung_bei_COVID-19

Und hier ein Artikel aus April (!):
https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/COVID-19-ist-auch-eine-systemische-Gefaessentzuendung-408778.html
Eine Infektion mit SARS-CoV-2 löst nicht nur eine Pneumonie, sondern auch eine Endotheliitis in den verschiedenen Organen aus – mit fatalen Folgen. Das berichten Forscher nach Autopsie von COVID-19-Patienten.

(...)
Bei Untersuchungen der Gewebeproben von gestorbenen COVID-19-Patienten fiel Pathologen am Universitätsspital Zürich nun allerdings auf, dass die Patienten nicht nur an einer Pneumonie litten, sondern die Entzündung das gesamte Endothel verschiedenster Organe betraf (Lancet 2020; online 20. April).

Zudem gelang es der Pathologin Professor Zsuzsanna Varga mit dem Elektronenmikroskop, SARS-CoV-2 erstmals direkt im Endothel sowie den dort durch das Virus ausgelösten Zelltod nachzuweisen, berichtet das Universitätsspital.
(...)
Die Forscher schlossen daraus, dass das Virus über ACE2-Rezeptoren zu einer generalisierten Entzündung im Endothel führt: SARS-CoV-2 löse nicht nur eine Pneumonie aus, die dann ursächlich für weitere Komplikationen ist, sondern direkt eine systemische Endotheliitis, die alle Gefäßbetten erfasse: Herz-, Hirn-, Lungen- und Nierengefäße sowie Gefäße im Darmtrakt.

Mit fatalen Folgen: Es entstünden schwere Mikrozirkulationsstörungen, die das Herz schädigen sowie Lungenembolien und Gefäßverschlüsse im Hirn und im Darmtrakt auslösen, die zum Multiorganversagen bis zum Tod führen können.
Es können sich aber nicht alle Organe wieder regenerieren, darum die Folgeschäden.
So wie hier beschrieben:
An der Universitätsklinik Innsbruck wurden bei genesenen Covid-19-Erkrankten sogar irreversible Schäden an der Lunge festgestellt, wie die österreichische Nachrichtenagentur APA berichtet. Unter den Patienten waren auch aktive Taucher, die allesamt keinen schweren Verlauf, dafür auf den Röntgenbildern aber geschädigte Lungen aufwiesen.
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87733994/coronavirus-das-ist-ueber-die-langzeitfolgen-von-cov...


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