Militärtechnik: Was Real, was Mythos?

"die solide konstruktion des T34 (abgeschrägte panzerplatten"

...konntenvon
jedem Panzer der Panther-Klasse aufwärts mühelos geknackt werden, von derverheerenden
Wirkung der Panzerschreck-Waffen ganz zu schweigen. "

panther und tiger
kamen aber erst 43/44 zum einsatz. der t34 bereits '39. undkurze zeit später hatten die
allierten ebenfalls schwere kampfpanzer, die es mit jedemdeutschen panzer aufnehmen
konnten (IS-II, IS-III, Pershing).

DieDeutschen hatten dafür die
V2-Rakete.

in der geringen stückzahl undpräzision waren sie aber kaum von
nutzen, noch nicht einmal strategisch. und die V2 isauch nicht vergleichbar mit den
heutigen marschflugkörpern.


@mannix

das ist kompletter
quatsch.

lol, du bist gut, du bestätigst michin meiner aussage sogar. :D


zitat:
mit der überlegenheit des t34war es ab 1942 vorbei!

schuljunge stimmt hast du recht..kann das sein das die usa spitz drauf ist , ihre waffenan andren ländern auszutesten????? die mischen sich aber auch überall ein....

@sator
der tiger kam schon 1942 zum einsatz.....das nur mal so am rande ;)
undles dir mal entsprechende literatur durch, dann wirst du feststellen,
das diealliierten tanks nicht den hauch einer chance gegen die deutschen hatten.....!

@akuyi

das mit dem waffen an anderen ländern austesten machen die amerikanerschon die ganze Zeit, sie sammeln Erfahrung um so ihre Waffen noch besser optimieren zukönnen, die Deutschen hingegen sind eher friedlich so haben sie nicht die Möglichkeitihre Waffen im echten Gefecht auszutesten, mittlerweile scheint der Trend in Deutschlandaber auch anders zu sein, siehe Isreal, siehe Afghanistan, plötzlich mischen alle Ländermit, die die Gelegenheit nutzen Waffen auszutesten, Schurkenstaaten bzw. die von den USAals Böse erklärt wurden sind so etwas wie ein Testgelände für sie geworden. Das dieAmerikaner massig Öl brauchen können sie ihren treibstoffschluckenden Panzern und Jetsverdanken, das ist wirklich ein Teufelskreis. Frieden ist viel günstiger.

@schuljunge....

hmm...ja stimmt haste schon recht.....naja ich bin mal gespanntwas das noch wird in diesem jahr mit nahost...

"und kurze zeit später hatten die
allierten ebenfalls schwere kampfpanzer, die es mitjedem deutschen panzer aufnehmen
konnten (IS-II, IS-III, Pershing)."

DerPershing kam erst '45 zum Einsatz, der IS-II erst Anfang '44. Also nicht "kurze Zeitspäter". Der Panther kam schon '43 zum Einsatz.

Zitat Wikipedia: "Seinen ersten Einsatz erlebte der Tiger im Herbst 1942 bei Leningrad"

jaja was wikipedia sagt..............:)

und les dir mal entsprechende literatur durch, dann wirst du feststellen,
das diealliierten tanks nicht den hauch einer chance gegen die deutschen hatten.....!

die entsprechende literatur wird wohl auch superego gelesen haben. ;)

DerPershing kam erst '45 zum Einsatz, der IS-II erst Anfang '44. Also nicht "kurze Zeitspäter". Der Panther kam schon '43 zum Einsatz.

klar, weil die alliiertenim gegensatz zu den deutschen nicht so in der klemme sassen. die konnten sich zeitlassen, die kinderkrankheiten ausmachen und beheben, die deutschen hingegen nicht, wassich auch bemerkbar machte bei den ersten reihen von panther, tiger und königstiger. sovielen etliche tiger/tigerII ohne feindeinwirkung aus, bevor man sie überhaupt auf demschlachtfeld einsetzen konnte. den pershing hätte man schon vorher einsetzen können,wurde dann aber von us-armee abgelehnt, mit der begründung, dass man panzer dieser artnicht bräuchte.

@mannix

ausserdem... weisst du ganz genau, dass es nicht nur auf den panzerselbst ankommt und welchen weiteren grund es hatte, dass deutsche panzer russischen/UK/USpanzern überlegen waren.

ich glaub wenn ihr euch streiten wollt wann der panzer zum erstenmal zu einsatz kamm dannseit iht hier falsch sry.......

@philoktetes

„Die Deutschen hatten dafür die V2-Rakete. Des Weiteren konnte dieMe 262 auch als Langstreckenbomber verwendet werden.“

Toll, eine TonneSprengstoff transportieren während der Feind das selber in Faktor 1000 macht. DieRaketentechnologie ist das beste Beispiel für das Wunschdenken der deutschen Militärs,anstatt sich auf konventionellen Wege zur Supermacht aufzuschwingen verfranzten sie sichin Waffensystem absolut ineffizient waren.

„...konnten von jedem Panzer derPanther-Klasse aufwärts mühelos geknackt werden, von der verheerenden Wirkung derPanzerschreck-Waffen ganz zu schweigen.“

… und dieser hatte mit den T-34/85einen fast gleichwertigen Gegner, während es bei einen IS-II und den schweren SU-Typenfür jeden deutschen Panzer brezlig wurde.

„ein britischer Panzerkommandantselbst, dass sie gegen die Tiger keine Chance hatten.“

Wenn ich glaube das isteiner Doku entnommen die ich schon gesehen habe, das war der Panzerkommandeurs der einenChurchill-Infanterieunterstützungspanzer befehligte. Dieser Panzer war langsamer undschlechter bewaffnet als ein Sherman, die Panzerung war zwar dicker, aber eherschlechterer Qualität. Dieser Panzer hatten überhaupt keine Chance gegen Panther undTiger, da konnte schon froh sein das er nicht von nen Panzer III von der Seite geknacktwird.

„Seinen ersten Einsatz erlebte der Tiger im Herbst 1942 bei Leningrad…“

… und endete in ein Desaster, genauso wie in Nordafrika


@all

Noch mal, das Reich war nicht so technisch überlegen wie manche es gerne sehe, sonstwäre es immer wieder zu einer neue Auflage vom Frühjahr 1942 gekommen. Außerdem muss manmal auch zurückverfolgen von wo die meisten Konstruktionsideen kamen, nämlich Schweden,die haben neben Deutschland auch den Sowjets einiges beim Panzerbau und Kanonenbau anWissen gegeben.

Viel mehr war es die Ausbildung die die deutschen Waffen sotödlich machten, und man kann auch lesen was geschah wenn komplexe Waffen von denNeulingen bedient wurden, nämlich oft etwas was den russischen Katastrophen glichen. Mannsollte jedoch nicht vergessen wieso Das Reich damals solche Erfahrungen sammeln konnte,nämlich durch drei "Truppenübungsplätze" namens Österreich, Tschechoslowakei undSpanien..

@0815: Dein name ist programm.

Aber noch eine Frage: Was gab es für nennenswerteGefechte mit österreichischen oder tschechischen truppen?

"„...konnten von jedem Panzer der Panther-Klasse aufwärts mühelos geknackt werden, vonder verheerenden Wirkung der Panzerschreck-Waffen ganz zu schweigen.“

… unddieser hatte mit den T-34/85 einen fast gleichwertigen Gegner, während es bei einen IS-IIund den schweren SU-Typen für jeden deutschen Panzer brezlig wurde."

Ein T 34hatte gegen einen Panther keine Chance, deshalb warfen die Russen immer gleich ein paardavon gegen einen Panther ins Gefecht. Und gegen einen Tiger erst recht nicht.

Ach ja, und das hier noch als kleiner Beleg für die Kampfkraft des Tigers(Wikipedia), nicht nur gegen veraltete Schrottpanzer:

"Ein Beispiel welchesPotential der Tiger unter günstigen Bedingungen hatte, war der zunächst von MichaelWittmann nur mit einem Tigerpanzer ausgeführte Angriff bei Villers-Bocage, an dem danninsgesamt 13 Tigerpanzer und ein Panzer IV beteiligt waren. Bei diesem Angriff wurden 27britische Panzer (darunter Sherman Firefly) und dazu sämtliche Rad-, Halbketten- undKettenfahrzeuge der Panzerbrigade 22 der 7. britischen Panzerdivision („Desert Rats“)vernichtet. Dabei gingen auf deutscher Seite nur vier Tiger und der Panzer IV verloren."

Nordafrika war ein Desaster für die Tigerpanzer?

"Die mit Wüstengelben Anstrichund speziellem Luft-
Filter ausgestatteten Tiger meisterten ihre ersten Einsätzebestens, der dort häufig
auftauchende Panzer "General Lee" konnte die Seitenpanzerungdes Tigers auch
auf kurze Entfernungen unter 100 m nicht durchschlagen. "

Quelle: www.tigerpanzer.de

@superego

"Dein name ist programm."

Deine "geniale" und qualitativ"hochwertige" begründete Antwort kann man ja auch nur mit deinen Namen erklären, oder? ;)

"Aber noch eine Frage: Was gab es für nennenswerte Gefechte mitösterreichischen oder tschechischen truppen?"

Wow, bei dir sind anscheinendTruppenübungsplätze nur zum Ballern für sonst nichts. Bei Österreich hat die Wehrmachtverdammt viel bei der Organisation von solchen Operation gelernt, das was die Alliiertenmeist auf dem Schlachtfeld lernen mussten.

Bei dem Einmarsch in Österreichklappte so gut wie gar nichts zufrieden stellend. Ein Drittel aller Panzer die nachÖsterreich geschickt wurden blieben irgendwo zwischen Grenze und Wien wegen technischenProblemen liegen, die Mobilmachung und Marschdisziplin der Truppen war mehr als dürftig,die Treibstoffversorgung war ein schlechter Witz. Wäre Widerstand von Österreichgekommen, es hätte sich zu einen Krieg entwickelt wie es ihn zu Anfang in Nordafrika gab.

Bei der Tschechoslowakei war es zwar schon besser, man hatte eben darausgelernt, aber es gab immer noch Probleme. Die Fallschirmjäger haben gleich nach denZuschlag des Sudentenlandes ihre Operation als Übung durchgeführt, Ergebnis: Die Falliswurden zu nah an den Befestigungen abgeworfen, viel zu Stark verstreut, dieKommandostruktur konnte erst viel zu spät aufgebaut werden und die Versorgung über dieLuft war genauso chaotisch. Die Luftwaffe bekam wieder Übungszeit für die Eingewöhnungder Piloten an die neuen Messerschnitts(Damals gab es viele Unfälle wegen derFahrgestelle)

Schließlich fiel den Reich Ausrüstung in den Händen, mit denen sievier Panzerdivisionen ausrüsten konnten, dazu auch noch ein gut ausgebauteRüstungsindustrie(das Skodawerk in Prag wurde zu einen der wichtigsten Panzerfabriken desReiches)

Weil die Briten immer wieder einknickten gaben sie den deutschenMilitärapparat immer wieder wertvolle Zeit um sich zu verbessern, so das er zu den wurdewas er in zweiten Weltkrieg war.

@philoktetes

„Ein T 34 hatte gegeneinen Panther keine Chance, deshalb warfen die Russen immer gleich ein paar davon gegeneinen Panther ins Gefecht.“

Noch mal: Ein T34/85 hatte sehr wohl eine Chancegegen den Pantherpanzer.

Zu Wiki, da gäbe es auch den Fall von M36 Jackson:

" So zerstörte eine Gruppe M36 über 47 Feindpanzer mit gerade mal einem eigenenVerlust."

oder erste Begegnungen Königstiger/IS-2
" Eine Kompanie IS-2Panzer (3. Battalion des 71. schweren Panzerregiments) angeführt von Leutnant Klimenkov,zerstörte 2 Königstiger in einem Kampf auf kurzer Entfernung. Etwa zur gleichen Zeitattackierte ein einziger IS-2 unter dem Kommando von Leutnant Udalov 7 Königstiger ineinem Hinterhalt, 3 wurden vernichtet, 4 sind geflohen."

Damit will ich sagen,es kommt eher darauf an was für einen Führer die Gruppe hat, die Erfahrung dieser, undwie der Gegner vorbereitet ist, Technische Überlegenheit ist zwar was feines, doch derKampf wird meistens durch den besseren Plan gewonnen.

Zu den Tiger,ich meineeher das Gelände und die dortige Mobilität, der Tiger war dort einfach unbrauchbar,konnte zwar in der Verteidigung sehr gute Ergebnisse erzielen, aber richtig Einsetzenkonnte man ihn dort meistens nicht.

@phil

na und? es ändert nichts an der tatsache, dass es unter ersten gefertigtenserie von tigerpanern viele äusfälle gab. das die, die auf dem schlachtfeld erfolgreichzum zuge kamen bewährt haben, ist keine frage.

auf die gefahr hin missverstandenworden zu sein: ich habe nicht behauptet das deutsche (waffen)technik zu zeiten des 2. WKnicht überlegen war, nur das es nicht so überragend und "traumhaft" war, wie es sich hiereinige vorstellen.

das gute abschneiden der wehrmacht war nicht nur der technikzu verdanken. das sollte man bedenken.

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[...]Das Debüt des Tigersan der Front, war allerdings nicht sehr glanzvoll. Die Tiger versagten in ihrem erstenEinsatz und schienen zunächst unbrauchbar - Schuld daran war die mißglückte Wahl desEinsatzortes. Der Schlamm dort, zusammen mit dem offenen Gelände und der starkenGegenwehr führten zum Ausfall aller eingesetzten Tiger. Von der Führung selbst wurde derTiger "ein lahmer Karren" genannt.[...]

[...]Die Konstruktionsweise des Tigerswar eigentlich eine Sackgasse, denn die Panzerplatten mochten noch so stark sein - wennsie senkrecht standen waren sie zu durchschlagen. Beschußversuche der Sowjets mit einemerobertem Tiger in Kubinka zeigten, das die 100 mm Frontalpanzerung des Tiger auf 1000 mproblemlos von der 85 mm Kanone des T-34 durchschlagen werden konnte.[...]


www.panzerlexikon.de

"[...]Die Konstruktionsweise des Tigers war eigentlich eine Sackgasse, denn diePanzerplatten mochten noch so stark sein - wenn sie senkrecht standen waren sie zudurchschlagen. Beschußversuche der Sowjets mit einem erobertem Tiger in Kubinka zeigten,das die 100 mm Frontalpanzerung des Tiger auf 1000 m problemlos von der 85 mm Kanone desT-34 durchschlagen werden konnte.[...]"

Die meisten T 34 Panzer waren mit einer76 mm/L11-Kanone bewaffnet, die dem Tiger normalerweise nicht gefährlich werden konnte.Nur die T 34/ 85 waren mit einer starken 85 mm Kanone ausgerüstet. Diese war allerdingswirklich sehr gefährlich, nur hatte sie eine geringere Reichweite als die 88mm Kanone desTigers. Auch die Zieloptik deutscher Panzer war sehr fortschrittlich.

"[...]Die Konstruktionsweise des Tigers war eigentlich eine Sackgasse, denn diePanzerplatten mochten noch so stark sein - wenn sie senkrecht standen waren sie zudurchschlagen. Beschußversuche der Sowjets mit einem erobertem Tiger in Kubinka zeigten,das die 100 mm Frontalpanzerung des Tiger auf 1000 m problemlos von der 85 mm Kanone desT-34 durchschlagen werden konnte.[...]"

Ein Problem dabei war aber, dass einTiger einen T 34 in der Regel gar nicht so nah ran liess sondern ihn schon vorherzerstören konnte. Allerdings bestand dieses Problem seit der Einfürung des hervorragendenIS-2 nicht mehr, dieser konnte es sogar mit einem Königstiger aufnehmen.
Diewestlichen allierten hatten allerdings mehr Probleme mit deutschen schweren Panzern, dasie selbst nur einen Panzer hatten, der es mit dem Tiger/ Königstiger wirklich aufnehmenkonnte: den Pershing, un dieser wurde erst ganz am Ende des Krieges eingeführt, war dannaber zumindest gleichwertig mit einem Königstiger.

Ich rede ja nicht mal nur von koventionellen Waffen wie Tanks. Was ich weiter obenschreibe mutet im Vergleich zu den anderen Ländern der Welt an wie Science Fiction