Die AIDS-Verschwörung

@Makrophage

Makrophage schrieb:SIV ist auf jeden Fall deutlich älter als die OPV. Es gibt ja auch verschiedene Hypothesen, wie es zum Wirtswechsel kam.

Die erste positive Blutprobe war ja von 1959. Eventuell war der Übergang kurz davor und dauerte an sich nur Monate.

@Makrophage
@Pan_narrans

Ich will auch nicht die OPV-Theorie unterstützen oder so etwas...

Ich wollte nur die Molekulare Uhr für so kurze Zeiträume kritisieren.

@Makrophage
@Dr.Shrimp
Bin gerade im Bus und hab' das paper deshalb nicht vorliegen. Wenn ich mich richtig erinnere gibt das lineare Modell mit 1933 aber in der Tat das jüngste Datum.
Einen Wirtswechsel um 1959 herum halte ich aber für unrealistisch, da HIV ansonsten eine regelrechte Hyperevolution hätte durchmachen müssen.

Obwohl man alle Angaben von molekularen Uhren vorsichtig betrachten sollte, sehe ich keinen Grund dafür, diese bei geeigneten Sequenzen nicht auch für kurze Zeiträume zu nutzen.

@Pan_narrans

HIV reverse transcriptase is a low-fidelity DNA polymerase with no proof-reading activity.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Das Problem ist, dass Du eine Theorie und zwar die am stärksten belegte, von vorne herein abtust. Nämlich die, dass das HI-Virus durch den Konsum von Bushmeat entstanden ist.
Wenn Du verschiedene Theorien in Betracht ziehst, dann solltest Du nicht kategorisch eine Theorie abtun.

Nicht von vorne herein, sondern nach dieser Doku, die @miaow0815 verlinkt hat.Ich bin zwar ein absoluter Newbie auf dem Gebiet, aber die "Bushmeat-Theorie" hat viele Löcher und die Verantwortlichen Ärzte haben nachweislich gelogen, indem sie behaupteten es sei niemals In Leopoldville mit Schimpansengewebe gearbeitet worden, um damit den Polio-Impfstoff herzustellen.

Eine Originalprobe von damals ist nicht verfügbar, alle wurden verabreicht oder die verbliebenen werden evtl. zurückgehalten.Es wird jedenfalls alles getan um diese Theorie zu torpedieren.
So wie die anderen, von denen es einige gibt: http://www.avert.org/origin-aids-hiv.htm

Sieh dir mal den dritten und vierten Teil dieser kritischen aber seriösen Doku an, dann verstehst du meinen Standpunkt vielleicht eher...

https://www.youtube.com/watch?v=FOounDAZOx4
https://www.youtube.com/watch?v=s2jSQKW4xqw

Das gilt auch für dich @Makrophage , wenn du hier sowas behauptest bzw. mit Link untermauerst:

Makrophage schrieb:1. Schimpansengewebe wurde nicht zur Herstellung der oralen Polio-Vakkzine genutzt.

http://www.sciencemag.org/content/289/5486/1850

Makrophage schrieb:Diese Spekulation ist ein tolles Beispiel für die Verknüpfung von Glaubensinhalten und thematische Überschneidungen der Impfgegner und der AIDS-Leugner.

Es sind halt immer die üblichen Verdächtigen, die an sowas glauben.

Ich bin weder ein AIDS-Leugner, noch ein Impfkritiker, damit das klar ist.Der Grosstei der Impfungen waren und sind bestimmt ein Segen für die Menschheit gewesen, ein kleiner Prozentteil hat ihr geschadet.
Das hat bestimmt auch mit der Raffgier der Pharmaindustrie zutun, die die Impfstoffe unzureichend testet(e).Diese pauschale Unterstellung ist was sie ist, eben pauschal, ich will das also nicht als Angriff auf die Pharmaindustrie verstanden wissen.

"Üblicher Verdächtiger" bin ich auch keiner, ich glaube eben an eine 9/11 Verschwörung, aber den überwiegenden Teil der VTs halte ich für Unsinn.

@FiatLuxFan

FiatLuxFan schrieb:Ich bin weder ein AIDS-Leugner, noch ein Impfkritiker, damit das klar ist.

Das war doch nicht auf dich speziell bezogen, sondern nur eine allgemeine Fesstellung, die auf den Großteil der Anhänger zutrifft. Ich habe dich gar nicht damit ansprechen wollen.

FiatLuxFan schrieb:Das gilt auch für dich @Makrophage , wenn du hier sowas behauptest bzw. mit Link untermauerst:

Ja, ich habe meine Aussage mit einem wissenschaftlichen Paper belegt. Eine Doku, selbst wenn sie seriös sein sollte, ist nicht vergleichbar. Sie ist nicht wissenschaftlich und jeder weiß wie einfach bewegte Bilder mit Ton unterlegt Dinge verdrehen können.

Somit bleibe ich erstmal bei meiner Aussage, bis du sie mir mit gleichartiger Evidenz widerlegst.

Dagegen habe ich nichts, ich fordere nur sachliche Argumente, aber bitte keine Dokus, sondern nachprüfbare Papers.

@FiatLuxFan

Übrigens zeigt dein eigener Link wie unwahrscheinlich und wie unbelegt die OPV-Hypothese ist:


"In his book, The River, the journalist Edward Hooper suggests that HIV can be traced to the testing of an oral polio vaccine called Chat, given to about a million people in the Belgian Congo, Ruanda and Urundi in the late 1950s. To be reproduced, live polio vaccine needs to be cultivated in living tissue, and Hooper's belief is that Chat was grown in kidney cells taken from local chimps infected with SIVcmz. This, he claims, would have resulted in the contamination of the vaccine with chimp SIV, and a large number of people subsequently becoming infected with HIV-1.

Many people have contested Hooper's theories and insist that local chimps were not infected with a strain of SIVcmz that is closely linked to HIV. Furthermore, the oral administration of the vaccine would seem insufficient to cause infection in most people (SIV/HIV needs to get directly into the bloodstream to cause infection - the lining of the mouth and throat generally act as good barriers to the virus).
In February 2000 the Wistar Institute in Philadelphia (one of the original manufacturers of the Chat vaccine) announced that it had discovered in its stores a phial of polio vaccine that had been used as part of the program. The vaccine was subsequently analysed and in April 2001 it was announced that no trace had been found of either HIV or chimpanzee SIV. A second analysis confirmed that only macaque monkey kidney cells, which cannot be infected with SIV or HIV, were used to make Chat. While this is just one phial of many, it means that the OPV theory remains unproven.

The fact that the OPV theory accounts for just one (group M) of several different groups of HIV also suggests that transferral must have happened in other ways too, as does the fact that HIV seems to have existed in humans before the vaccine trials were ever carried out."

Die dort weiter aufgeführten Hypothesen werden heute großteils als Erweiterung der Entstehung aus einer Zoonose heraus gesehen und schließen diese nicht aus.

Außer natürlich die conspiracy theory...

@Makrophage

Makrophage schrieb:Ja, ich habe meine Aussage mit einem wissenschaftlichen Paper belegt. Eine Doku, selbst wenn sie seriös sein sollte, ist nicht vergleichbar. Sie ist nicht wissenschaftlich und jeder weiß wie einfach bewegte Bilder mit Ton unterlegt Dinge verdrehen können.

So wissenschaftlich kann dieses Paper nicht sein, wohl eher ein Fall von "AIDS-Origin Denial" oder zumindest das mit Gewebe von Schimpansen Polio-Impstoff hergestellt wurde.

Was willst du denn noch alles sehen und hören? In der Doku sprechen genug Zeitzeugen die dieses Paper als Schwindel entlarven.
-Ein damaliger Tierpfleger vom"Camp Lindi",dem Ort, wo die Schimpansen gehalten wurden
-Zwei Laborassistenten des "Stanleyville-Labors", wo der Polio-Impfstoff hergestellt wurde
-Ein Virologe des Labors
-Der technische Leiter des Labors

Sind das deiner Meinung nach alles Lügner?
Ausserdem werden alte Fotos und Filmaufnahmen gezeigt...

Schimpansen sind mit dem Menschen bestimmt verwandter, als andere Affenarten.Ist es so abwegig, das man sie zur Gewinnung des Impfstoffs hergenommen hat?
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Kannst du mir vielleicht erklären warum in Afrika seit hunderten oder tausenden Jahren Affenfleisch gegessen wird, aber AIDS erst ungefähr zum Zeitpunkt der Impfungen vermehrt auftrat?

The longer Edward Hooper studied the maps, the more he believed he had solved one of the great mysteries of modern
medicine.
He had marked the Central African villages that were home to some of the earliest known cases of AIDS. In a striking
number of cases, those villages were near the rural clinics where a U.S. company had tested one of the world's first oral
polio vaccines in the late 1950s.
For nearly 10 years, the former BBC reporter had been investigating the possibility that something had gone terribly
wrong during the vaccination campaign -- that a monkey virus had contaminated the experimental polio vaccine and
ignited the global AIDS epidemic.

http://www.aidsorigins.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=89 (Archiv-Version vom 20.10.2007)

Makrophage schrieb:Furthermore, the oral administration of the vaccine would seem insufficient to cause infection in most people (SIV/HIV needs to get directly into the bloodstream to cause infection - the lining of the mouth and throat generally act as good barriers to the virus)

Aber es ist möglich, vor allem wenn man bedenkt das wahrscheinlich Hunderttausende geimpft wurden...

Makrophage schrieb:In February 2000 the Wistar Institute in Philadelphia (one of the original manufacturers of the Chat vaccine) announced that it had discovered in its stores a phial of polio vaccine that had been used as part of the program. The vaccine was subsequently analysed and in April 2001 it was announced that no trace had been found of either HIV or chimpanzee SIV. A second analysis confirmed that only macaque monkey kidney cells, which cannot be infected with SIV or HIV, were used to make Chat. While this is just one phial of many, it means that the OPV theory remains unproven.

Also bestätigt die Probe, das für diesen Impfstoff kein Gewebe von Schimpansen, sondern von Makkaken verwendet wurde.
Hooper würde bestimmt andere Proben sehen wollen, und zwar viele davon.Erst dann kann man diese Theorie als widerlegt abtun.

Das hat jetzt nur bedingt mit der OVT zutun, aber wenn man sich dieses PDF zum Polio-Impfstoff durchliest, könnte man glatt zum Impfgegner werden: http://www.thinktwice.com/Polio.pdf

FiatLuxFan schrieb:Das hat jetzt nur bedingt mit der OVT zutun

Natürlich sollte es OPV heissen, ich habe das Kürzel OVT(Offizielle Verschwörungstheorie/11.September) wohl schon zu oft gebracht, das hat Spuren hinterlassen... :D

@Dr.Shrimp
Das, durch die fehlende Fehlerkorrektur der HIV-Reversiblen-Transkriptase HIV eine hohe Mutationsrate hat, ist ja nichts Neues. Die hat es aber natürlich immer.

Für die von Dir angenommene Hyperevolution, also eine deutlich schnellere Evolution des Virus, als wir es heutzutage sehen, müsste aber ein enorm viel höherer selektiver Druck als heutzutage, auf dem Virus gelastet haben. Der selektive Druck der heute auf HIV lastet ist jedoch schon sehr hoch. Immerhin ist eine schnelle Evolution die Hauptstrategie des Virus um einer Immunantwort zu entkommen.

Daher halte ich die von Dir angenommene Hyperevolution des HI-Virus um 1959 für sehr unwahrscheinlich und hoch spekulativ.

BTW, die fehlende Fehlerkorrektur der HIV-Reversiblen-Transkriptase macht das Virus, so wie ich das sehe, ja gerade sehr geeignet als eine molekulare Uhr für kurze Zeiträume ;)

@Pan_narrans

Woher weist Du, dass Deine Doku nicht manipulierend ist?

Entschuldige bitte, aber wenn du die Doku gesehen hast, dann müsstest du wissen das sie aufgrund der vielen Zeugen, Film/Fotoaufnahmen und Dokumente bestimmt eher der Wahrheit entspricht.

Edward Hooper hat die damaligen Verantwortlichen/Beteiligten interviewt und alles mitgeschnitten.
Es steht ausser Frage, das Schimpansen zur Gewinnung des Impfstoffs getötet wurden, ich werde mich noch auf die Suche Nach Links machen und vielleicht etwas finden, aber oft sagen Bilder mehr als 1000 Worte...

Auch an dich geht die Frage:

FiatLuxFan schrieb:Kannst du mir vielleicht erklären warum in Afrika seit hunderten oder tausenden Jahren Affenfleisch gegessen wird, aber AIDS erst ungefähr zum Zeitpunkt der Impfungen vermehrt auftrat?

Jedenfalls gibt Hooper bis heute nicht auf und es gibt nachwievor News zum Thema.Mit dieser Seite werde ich mich noch beschäftigen, auch als Newjack lassen sich dort bestimmt verständliche Argumente finden gegen die "Bushmeat Gang", wie Hooper die Wissenschaftler nennt, die auf der Jäger-Theorie beharren: http://www.aidsorigins.com/

@FiatLuxFan

FiatLuxFan schrieb:So wissenschaftlich kann dieses Paper nicht sein, wohl eher ein Fall von "AIDS-Origin Denial" oder zumindest das mit Gewebe von Schimpansen Polio-Impstoff hergestellt wurde.

Was willst du denn noch alles sehen und hören? In der Doku sprechen genug Zeitzeugen die dieses Paper als Schwindel entlarven.

Woher willst Du wissen, dass Deine Doku nicht manipulierend ist?

Es gibt da so einige Hinweise drauf.

So wird der Ort der ersten nachgewiesenen Infektion als Ort, wo AIDS als erstes ausbrach bezeichnet. Dem ist jedoch nicht notwendiger Weise so. Es möglich, und Anbetracht der Tatsache, dass HIV nähere Verwandtschaft zu SIV-Stämmen zeigt, die nicht in der Nähe vom ehemaligen Leopoldville vorkommen, als zu den dort vorkommenden Stämmen, wahrscheinlich, dass der Ort des ersten Nachweises nicht der Ort der ersten Infektionen ist.

Auch sagt die Tatsache, dass Wissenschaftler (welche genau?) besorgt wegen des Artikels im Rolling Stone waren, nichts über den Wahrheitsgehalt des RS-Artikels aus.
Es besagt lediglich, dass diese ungenannten Wissenschaftler über einen eventuellen Anstieg der Polioinfektionen, hervorgerufen durch Impfangst, waren.

Ein weiterer nur suggerierter Zusammenhang ist, dass der Impfstoff, wie in dem Archivmaterial gezeigt, an Schimpansen getestet wurde. Der Film bringt das als Antwort auf die Aussage, dass der Impfstoff nicht aus Schimpansengewebe gewonnen wurde. Es ist leicht zu sehen, dass diese beiden Aussage jedoch nicht miteinander zusammenhängen.

Weiter wird die Impfserumsprobe, die zeigt, dass kein Schnimpansengewebe genutzt wurde dahingehend kritisiert, dass sie noch versiegelt ist. Wörtlich heißt es: "Die Probe war also, seit ihrer Herstellung in Koprowskies Labor verschlossen. Alles was man demnach sagen kann ist, dass sie niemals im Kongo benutzt wurde."
Ja, offensichtlich. Wenn ein Impfserum benutzt wurde ist es ja weg (Reste von angebrochenen Seren sind unsteriel und sind deshalb nicht mehr lange nach dem Öffnen haltbar). Selbst ein Kind weiß, dass man einen Kuchen nicht gleichzeitig verwahren und essen kann.

Des weiteren sind die Formulierungen in der Doku sehr reißerisch und nicht sachlich zu nennen ("Sie waren zu allem bereit." "Und sie hätten Ihre Seelen verkauft, um herauszufinden, ob ihre Seren wirken").

Außerdem finden wir faktische Fehler in der Dokumentation. So wird behauptet, dass SIV nicht bei Grünen Meerkatzen(Genus Chlorocebus) vorkommt. Jedoch ist SIV in Wahrheit bei diesen weit verbreitet.

In den ersten beiden Interviews wird erzählt, dass Autopsien von Schimpansen gemacht wurden. Wenn die Schimpansen als Testobjekte genutzt wurden, dann ist das zu erwarten. Das heißt aber nicht, dass die Tiere auch zur Herstellung des Impfstoffs genutzt wurden.

Im dritten Interview wird von mangelnden hygienischen Bedingungen erzählt. Möglich dass dem so war. Aber auch hier ist kein Hinweis auf die Nutzung von Schimpansengewebe zur Herstellung des Impfstoffs.

Erst im letzten Interview ist von Schimpansengewebe die Rede. Jedoch wird in einem Nebensatz darauf hingewiesen, dass der Interviewte seine Aussage auch mehrfach anders geäußert hätte. Nämlich, dass er nicht wisse, von welchen Affen die Zellen stammten.

In Anbetracht des generell reißerischen Tons der Doku, wissen wir außerdem auch nicht, ob die Interviews nicht sinnentstellend geschnitten wurden.

@FiatLuxFan
Demnächst warten, bis derjenige, den man anspricht auch zu Ende geschrieben hat ;)

FiatLuxFan schrieb: Kannst du mir vielleicht erklären warum in Afrika seit hunderten oder tausenden Jahren Affenfleisch gegessen wird, aber AIDS erst ungefähr zum Zeitpunkt der Impfungen vermehrt auftrat?

Hab' ich schon vor einigen Seiten gegenüber einem wenig freundlichen Mitdiskutaten gemacht.

In der Zeit, als das heutige HI-Virus auf den Menschen übergesprungen ist, wurden die großen Kolonialstädte gegründet. Vorher lebten die Menschen im äquatorialen Afrika in relativ isolierten Dörfern. Wenn hier AIDS auftrat, dann wurden einige Menschen infiziert, starben und mit ihnen auch das Virus. Erst mit den großen Kolonialstädten wurde ein genügend großen Reservoir für das HI-Virus geschaffen. Der dann in den 60er Jahren aufkommende weltweite Reiseverkehr tat dann sein übriges.

Ähm ich weiß ja nicht ob das auch wichtig ist aber so weit ich weiß wenn der virus an die luft kommt sterben die AIDS- Zellen keine Ahnung ob das so genannt wird ab..un ich denke mal das das affenfleisch selbst vor tausenden von Jahren über dem feuer gegarrt oder gegrillt..nehme ich an weil ich denke nicht das die das roh gegessen haben und ich denke mal das die zellen dabei auch ausgestorben sind.

@eluveitie
Schon mal daran gedacht, dass so ein Tier auch geschlachtet und zubereitet werden muss?

und schon mal was von dem Impfstoff gehört den sie in Afrika an den Menschen getestet haben ob gewollt oder nicht?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Für die von Dir angenommene Hyperevolution, also eine deutlich schnellere Evolution des Virus, als wir es heutzutage sehen, müsste aber ein enorm viel höherer selektiver Druck als heutzutage, auf dem Virus gelastet haben.

Da hast du deinen höheren selektiven Druck.

Dr.Shrimp schrieb:Darum gibt es eigentlich keinen Grund davon auszugehen, dass die Mutationsrate beim Übergang auf einen neuen Wirt die gleiche ist, wie wenn das Virus schon an diesen Wirt angepasst ist.

Genau das war der Kernpunkt meines Gedankengangs. Der selektive Druck!
Der muss für ein Virus im neuen Wirt enorm hoch sein.

Ich bin auch der Meinung, dass es vor 1959 passierte ;), aber was ist, wenn die molekulare Uhr mit der Jahrhundertwende viel zu früh ansetzt, weil sie den Evolutionsdruck beim Wirtsübergang nicht einschätzen kann?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Genau das war der Kernpunkt meines Gedankengangs. Der selektive Druck!
Der muss für ein Virus im neuen Wirt enorm hoch sein.

Nicht notwendigerweise. HIV-1, von dem wir ja reden, ist nahe verwandt Schimpansensträngen von SIV.
Die Verwandtschaft der Stämme ist größer als die von Schimpansen-SIV und Chlorocebus SIV ( http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/aids/virus/tree.html ) und Menschen und Schimpansen sind ja so eng miteinander verwandt, dass einige Zoologen befürworten, sie in einem Genus zusammen zufassen.

Des weiteren unterliegt HIV durch unser Immunsystem immer einem hohen selektiven Druck.

Deine HIV-Hyperevolution halte ich für hoch spekulativ. Ich würde ja noch, durch die Probleme die molekulare Uhren immer haben, ein Datum für den Speziestransit in den 40ern nicht ausschließen. Aber 1955-57, wie in der Doku ist, so wie ich das sehe, Science Fiction.

@Pan_narrans

Ich meine 1940-1950.

@Dr.Shrimp
Okay, ich dachte, Du meintest wirklich nur wenige Jahre vor dem Erstnachweis. Also, so wie es in der Doku gesagt wurde.