Die Erde ist eine Scheibe!

@Niederbayern88
Sehr schlecht... In der gloreichen Sowjetunion die lt. einigen Leuten hier vermutlich alle Rätsel der Menschheit gelöst hat und nur durch den Sieg des Kapitalismus von ihrem eigenen Sieg abgehalten wurde hatte es nicht geschafft, die hohle Erde zu durchbohren.

(Wikipedia: Kola-Bohrung)

Oder das ist, was sie uns glauben lassen wollen ;)

@soulhunter
Naja egal. Ich glaub das wäre bald zu off topic

ziemlich still geworden hier.. wollen mal weiter machen, nachdem sich die Gemüter (hoffentlich) wieder etwas beruhigt haben, was? :D

hier nochmal die Ausgansinformation, nicht dass sie sich wieder im Deteil verliert ;)

ja, die war das ja auch in vielen fällen und insgesamt betrachtet. Das Morgenland hatte auch ihre Blütezeit, aber im ganzen betrachtet war Europa weiter. Schon alleine die Infrastruktur, die dichter und effizienter war.. usw.

aber letzlich geht es nicht um die Gesamtheit des wissenschaftlichen Fortschritts, sondern darum wieviel davon in der einfachen Bevölkerung vertreten war, und das war beklagenswert wenig

Whow, ich lerne doch immer wieder was. "Schon immer" also!

Ist ja nicht so, als hätten im europäischen Mittelalter die Klöster gar keinen Beitrag geleistet, das Wissen und selbst profane Literatur aus der Antike zu retten sowie neues Wissen anzuhäufen. Aber der eigentliche Träger von Kultur und Wissen(schaft), aber auch weltanschaulicher Toleranz (relativ zu anderen jedenfalls) war bis in die Renaissance die islamische Welt

dann erklär ich dir mal, warum ich denke, dass das Abendland unter dem Strich als sagen wir zumindest "kulturell stabiler" und insgesamt als der fortschrittlichste Flecken Erde "schon immer.. heißt hier seit Anfang der Geschichtsaufzeichnung" angesehen werdnen darf..

zunächst mal gründet das Abendland auf den politischen Überbleibseln von Rom und übernimmt die verbleibende Infrastuktur nach der Völkerwanderung, wobei es durchaus weiterhin Austausch von Wissen und Kulturgut mit anderen Gegenden pflegt (insbesonde Byzanz im Osten und Cordoba im Westen), was den Wissenstand zumindest gleichwertig hält, oder höchstens nicht viel schlechter ausfallen lässt, als bei den "besser entwickelten" Nachbarn.

Durch die besondere geographische Lage begünstigt (Mittelmeer als Trasitstrecke für Handel mit Waren und Kulturgütern) kommt innerhalb weniger Jahrhunderte von beiden Seiten so viel Innovatives zusammen, dass man am Ende des Mittelalters sowohl die islamische Blüte als auch Byzanz technisch, philosophisch und im flexibleren Staatswesen merklich übertrumpft. Deshalb meinte ich, dass Europa insgesamt schon immer unterm Strich als fortschrittlicher zu betrachten sei, selbst wenn es stellenweise ziemlich große Defizite aufwies.

wir reden ja auch nich unbedingt von der europäischen Bevölkerung, die tatsächlich schon immer etwas fortschrittlicher war, sondern von der der ganzen Welt. Das Mittelalter gab es auch auf anderen Kontinenten, und wie sich dort die Allgemeinbildung -ebenso bis heute- gestaltet, dürfte auch bekannt sein.

ach so, du hast dich aber eher darauf focusiert..
naja, ist vor lauter hin und her etwas durcheinander gekommen.. kann man ja auch bei Bedarf entwirren, ist mir aber grad zu müßig ;)

nimm den ersten Post von heute als bindend für die Aussage, Europa darf als "schon immer" der fortschrittlichste Flecken Erde betrachtet werden, wobei klar ist, dass das auch immer etwas Variierte^^

rockandroll schrieb:hier nochmal die Ausgansinformation

Die wird nicht richtiger, wenn Du sie wiederholst. Europa war in wahrscheinlich keinem einzigen Punkt "weiter", schon gar nicht in der Infrastruktur. Bei den Kreuzzügen etwa starben oft genug, wenn nicht gar immer, mehr Kreuzzügler auf dem Weg in den Orient als bei den dortigen Schlachten. Es gibt sogar Züge, bei denen nicht ein einziger im Heiligen Land angekommen ist.

Und wie wenig auch immer bei der einfachen Bevölkerung an "wissenschaftlichen Fortschritt" angekommen ist, so kam doch zumindest das an, was "die Kirche die Bevölkerung glauben machen wollte", die böse machterhaltende aberglaubenstiftende erkenntnisvorenthaltende. Nur wennse mal das mit der Kugelerde vertreten und an die Kirchenwände malen, wo jeder es sehen kann, dann muß man davon ausgehen, daß diese Kirchenbotschaft nicht ankam?Wie rockandroll ist das denn!

rockandroll schrieb:dann erklär ich dir mal

Aber voll verkackt!

rockandroll schrieb:zunächst mal gründet das Abendland auf den politischen Überbleibseln von Rom und übernimmt die verbleibende Infrastuktur nach der Völkerwanderung

Scho recht. Nur war das, was da noch übernommen werden konnte, nicht mehr viel. Dumm gelaufen, das war also kein Punkt für "kulturell stabiler" oder "der fortschrittlichste Flecken Erde".

rockandroll schrieb:zunächst mal gründet das Abendland auf den politischen Überbleibseln von Rom und übernimmt die verbleibende Infrastuktur nach der Völkerwanderung

Die politischen Überbleibsel von Rom blieben in Byzanz erhalten, im Abendland hingegen gingen sie weitgehend verloren. Und die Völkerwanderung hat Infrastrukturen nicht hervorgebracht, sondern beendet.

rockandroll schrieb: wobei es durchaus weiterhin Austausch von Wissen und Kulturgut mit anderen Gegenden pflegt (insbesonde Byzanz im Osten und Cordoba im Westen)

Austausch mag es immer gegeben haben, doch tröpfelte dieser Hahn nur, statt fleißig zu sprudeln. Am hohen Niveau in Byzanz und iberischem Islam hatte das christliche Abendland nur sehr geringen Anteil genommen.

rockandroll schrieb:was den Wissenstand zumindest gleichwertig hält, oder höchstens nicht viel schlechter ausfallen lässt, als bei den "besser entwickelten" Nachbarn.

Nö.

rockandroll schrieb:Durch die besondere geographische Lage begünstigt

Westeuropa war als Handelswegs-Teilstück die "Endstrecke", kein "Vermittler zwischen A und B". Solche Vermittler-Regionen profitierten, nicht die Enden. Wer am Ende einer Handelswegsstrecke saß, der mußte schon aktiv investieren, um von diesem Handelsweg zu profitieren, das ergab sich nicht wie bei den "Vermittler"-Etappen von selbst. Also nix "begünstigt". Zwischen Cordoba und Byzanz jedenfalls brauchte es nicht den schlecht organisierten Landweg durchs Frankenland, das ging mit Schiffen besser, und eh lag das Mutterland des iberischen "Außenpostens" eh gleich neben Byzanz.

rockandroll schrieb:kommt innerhalb weniger Jahrhunderte von beiden Seiten so viel Innovatives zusammen

Schlappe zehn Jahrhunderte sind nun nicht gerade wenig; und in dieser Zeit kam Innovation durchaus von außen dazu, aber auch aus eigener Anstrengung zusammen. Daß am Ende das Abendland die vorherrschende Rolle spielte, ist zwar richtig, aber eben auch der Endpunkt des Mittelalters und nicht während dieser Zeit schon gegeben.

Und dieser Vorrang um 1500 war denn auch eher knapp; noch versuchte die islamische Welt, etwa auf der See, diese Tendenz umzukehren.

rockandroll schrieb:dass man am Ende des Mittelalters sowohl die islamische Blüte als auch Byzanz technisch, philosophisch und im flexibleren Staatswesen merklich übertrumpft. Deshalb meinte ich, dass Europa insgesamt schon immer unterm Strich als fortschrittlicher zu betrachten sei

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Heißt ja soviel wie "da ein Mensch am Ende seiner Kindheit und Jugend erwachsen ist, war er auch vorher schon erwachsen". Aua!

**********

Noch in etwas anderer Sache. Du magst es nicht, vorgeführt zu werden oder harte Töne abzubekommen. So wie ich es nicht mag, wenn jemand seine Unwissenheit - die ansich erst mal nicht schlimm ist, jeder ist in diversen Themenfeldern unwissend - mit einer geradezu erschreckenden Selbstsicherheit als allgemein zu akzeptierenden Stand der aktuellen Erkenntnis präsentiert und alle vor den Kopf stößt, die das nicht so sehen, was man mit der Fundierung "ist bekannt" usw. hinwirft. Ebenso mag ich nicht, wenn auch noch offensiv gesagt wird, wie unerheblich doch Recherche, Fakten und Belege sind, wenn man sich doch die Realität auch aus Vorurteilen und Legenden zusammenträumen könne. Wenn Du Dich angemacht oder angegriffen oder irgendwas in der Art gefühlt hast, denk mal drüber nach, ob das vielleicht nur ne Re-Aktion war, weil Dein Gegenüber sich schon davor ebenso fühlte. Diskussionsstil sind nicht unbedingt nette oder böse Worte, Diskussionsstil ist in einer thematischen Diskussion vor allem die Art des Umgangs mit Information, Fakten, Argumenten, sowohl, wie sauber die eigenen sind als auch wie man die des Gegenübers behandelt. Schei* auf Umgangstöne, kümmer Dich um die Sachebene, mal sehen, wie die Töne dann klingen.

Pertti

@perttivalkonen

also schön, dann besprechen wir noch mal schnell das alte Zeug, das hier noch im Raum hängt.


ich hab dich immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass es mir von Anfang an nur darum ging, dass man aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse (die nicht allzugroße Verbreitung des besagten Wissens, das fast nicht vorhandene Schulwesen, und das für einen Bauern nebensächliche Wissen) die Annahme, "die Aufklärung sagte, im Mittelalter glaubte man noch an eine Scheibenform der Erde" als zumindest wahscheinlich betrachten darf, und das hast du bis zum Schluß entweder extra verdrängt, oder halt nicht verstanden.

Alle deine Ausführungen dazu sprachen zwar um das Thema herum, aber den Kern der Aussage hast du stets verfehlt. Zugegeben, ich hatte mich auch zwischenzeitig etwas missverständlich, ausgedrückt, weil ich gegen teilweise 4 Personen zugleich argumentierte, und selbst dern Überblick verlor, aber weil du mir gleich so harsch gekommen bist -von wengen, alles Quatsch, verpiss dich mit deinem blödsinn- hab ich mich im besonderen herausgefordet gefühlt, und wollte sehen wie weit du es treibst.. wie ich sehe, nicht weiter als vorher, aber ist nicht schlimm. Konzentrieren wir uns jetzt mal gemeinsam auf diese Aussage:

warum also soll nochmal nicht zulässig sein, dem Umstand -dass im Mittelalter eine größere Anzahl an ungebildeten Leuten vorherschte, welchen nie richtig bewusst wurde, dass sie auf einer Erdkugel leben- zumindest eine gewisse Wahscheinlichkeit einzuräumen, und daraus zu schließen, dass die Aufklärung die Aussage deshalb zum geflügelten Wort machte, weil der Spruch "im Mittelalter glaubte man noch an eine Scheibenform der Erde" schlicht darauf beruhte, dass das im Mittelalter tatsächlich noch zu einem beträchtlichen Teil geglaubt worden sein könnte?

ist ne ziemlich knifflige Kiste, aber besser kann ich jetzt auch nicht mehr beschreiben

oder vllt noch einfacher:

Denkst du, dass es eine Wahscheinlichkeit gibt, dass es eine beträchtliche Anzahl (sagen wir 50%) an Leuten gab, die nicht über dieses Wissen verfügte?
Wenn ja, -weil man das aufgrund der benannten Faktoren (Verbreitung, Bildung, Relevanz für den Bauer) annehmen darf-, dann ist auch der Gedanke sehr Naheliegend, dass die Aufklärung das auch so einschätze, und dass dann auch nicht unwahscheinlicherweise in diesem verallgemeinerndem Spruch "im Mittelalter glaubte man noch an die Scheibe" zusammen fasste.. als geflügeltes Wort, unter denen, die sich mit sowas beschäftigen halt.. was später in unserer Zeit letzlich zu der Legende führte "das Mittelalter war so rückständig, es glaubte noch an die Scheibe"

weisst was ich meine..

das ist meine Denke dazu, und ich weiß immer nicht genau, was dir an dieser Doppelten Wahscheinlichkeit mißfällt

Ich habe nämlich schon durchaus verstanden, dass du davon ausgehst, dass das Wissen deshalb auch im Bauernstand als gesetzes Wissen gelten sollte, weil die Bildnisse der Reichsinsignien recht verbreitet waren, und weil das Interesse der Menschen sich weitere Infos dazu heran zu holen, doch ausgeprägt genug sein müsste, um es letzlich ins Bewusstsein zu bekommen.. DAS aber bezweifle ich. Warum lässt du diesen Zweifel nicht gelten? Er ist berechtigt. Das ist für den Bauern eine Nebensächlichkeit, und sollte kaum Gewichtung für diese Problematik haben..

zu dem Rest komme ich später

rockandroll schrieb:DAS aber bezweifle ich

das habe andere vor dir auch schon

"Im 20. Jahrhundert wurde vielfach behauptet, dass man im europäischen Mittelalter an eine Scheibengestalt der Erde geglaubt habe und das auch Lehre der Kirche gewesen sei. Mehrere Forscher haben in den letzten Jahren aufgearbeitet, dass diese Auffassung erst nachträglich verbreitet wurde."

wiki

rockandroll schrieb:weil ich gegen teilweise 4 Personen zugleich argumentierte

Verwechsle bitte "argumentieren" nicht mit "agitieren". Eine Argumentation kann man in etwa wie folgt beschreiben:

"Argumente sind Äußerungen, die durch überprüfbare Tatsachen bewiesen oder durch Berufung auf Autorität belegt werden. (Bsp: Wissenschaftliche Tests, Untersuchungen oder Ähnliches). Beispiele machen ein Argument schlagkräftiger und anschaulicher."

Quelle: Wikipedia: Argument

....obwohl agitieren vielleicht auch nicht das richtige Wort ist, denn das ist eher politisch motiviert. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was du hier machst, und warum du es so machst, wie du es machst.

Ich meine, Pertti saugt sich das ja auch nicht aus den Fingern, da gibt es belastbare Indizien, Studien, etc., kannst du dagegen IRGENDETWAS außer deine Phantasie und Vorurteile mit in die Waagschale legen, was einer Überprüfung standhalten würde?

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:das habe andere vor dir auch schon

"Im 20. Jahrhundert wurde vielfach behauptet, dass man im europäischen Mittelalter an eine Scheibengestalt der Erde geglaubt habe und das auch Lehre der Kirche gewesen sei. Mehrere Forscher haben in den letzten Jahren aufgearbeitet, dass diese Auffassung erst nachträglich verbreitet wurde."

das ist nicht das, was ich bezweifle..

ich bezweifle, dass das Argument "durch Kirchenbilder und Münzen sei das Kugelbild allgegenwärtig und deshalb war auch den meisten Bauern bewusst, dass er auf einer Erdkugel lebt"

das ist, was ich aufgrund der vorliegenden Indiezien und der Wenigen Tatsachen (Kein Schulwesen, Wenig Wissensverbreitung, kaum Kommunikationsmittel) vermute:

"es gibt eine wahrscheinlichkeint, dass es einer großen Anzahl an Bauern gab, denen nie bewusst war, dass sie auf einer Erdkugel leben, denn sie hatten weder ein großes, lebensnotwendiges Interesse an diesem Wissen, noch kamen sie damit allzu häufig in Berühurng (nur durch eine weit entfernte Transferleistung, das aus dem Bildnis der Reichsinsignien erfragen zu können), noch hatten sie ein Schulsystem das ihnen das explizit vermitteln würde, oder auch sonst kaum möglichkeiten das groß mit wissenden Kommunizieren zu können. Die Stände hatten ebenso nicht viel Kontakt untereinander, und pflegten auch keine angeregten Philosophierunden, wo es ein Adliger oder ein Angehöriger des Klerus einem Bauern erklären würde

Peter0167 schrieb:Verwechsle bitte "argumentieren" nicht mit "agitieren". Eine Argumentation kann man in etwa wie folgt beschreiben:

ich dachte du hättest es gestern sogar verstanden, aber wohl doch noch nicht.. also lies weiter, vllt fällt noch der Groschen

Peter0167 schrieb:hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was du hier machst

ich plaudere nur einwenig^^

Peter0167 schrieb:Ich meine, Pertti saugt sich das ja auch nicht aus den Fingern, da gibt es belastbare Indizien, Studien, etc., kannst du dagegen IRGENDETWAS außer deine Phantasie und Vorurteile mit in die Waagschale legen, was einer Überprüfung standhalten würde?

es geht nicht um die geschichtlichen Tatsachen als solches, und die hab ich auch nie angezweifelt..

das einzige was ich bei Pertti ernsthaft bezweifelt hatte, war seine Vermutung, dass sich aufgrund von einpaar Wandmalereien und einpaar kaum entzifferbaren Bildern auf Münzen das Bildnis der Reichsinsignien so weit verbreitet haben soll, dass der Bauernstand schon alleine deshab in der Lage gewesen sein soll, das Transferwissen "ich lebe auf einer Erdkugel" ableiten zu können. Das halte ich für zu kurz gedacht.

@perttivalkonen

die Annahme, "die Aufklärung sagte, im Mittelalter glaubte man noch an eine Scheibenform der Erde, weil es auch tatsächlich so gewesen sein könnte " als zumindest wahscheinlich betrachten darf, und das hast du bis zum Schluß entweder extra verdrängt, oder halt nicht verstanden.

das fette und entscheidende fehlte noch, sry

Und wie wenig auch immer bei der einfachen Bevölkerung an "wissenschaftlichen Fortschritt" angekommen ist, so kam doch zumindest das an, was "die Kirche die Bevölkerung glauben machen wollte", die böse machterhaltende aberglaubenstiftende erkenntnisvorenthaltende. Nur wennse mal das mit der Kugelerde vertreten und an die Kirchenwände malen, wo jeder es sehen kann, dann muß man davon ausgehen, daß diese Kirchenbotschaft nicht ankam?Wie rockandroll ist das denn!

so, und hier erkläre ich dir noch mal den heavy-metal in der Sache. Warum sollten ein paar Bilder von Reichsinsignien, die die Kirche nebst allerhand anderem Symbolwerk in ihre Häuser malt, den Bauern, der wirklich ganz andere Sorgen und Probleme hatte, ernsthaft interessieren? Er hatte neben 24/7 Arbeit und Mystik + Aberglaube in so gut wie allen Lebensbelangen kaum Zeit sich mit Seiner Familie zu beschäftigen, und da wird ihn ausgerechnet dieser Gedanke plagen? Unwahrscheinlich.

@rockandroll

Ich hatte "es" gestern schon verstanden, aber ich teile deine Meinung nicht. Was ich nicht verstehe, ist, warum du so auf dieser belanglosen Sache herumhackst. Ich halte das für eine Verschwendung von Neurotransmittern. Es gibt so viele nützliche Dinge, über die man nachdenken könnte, aber nein ..... oder geht es hier nur um Rechthaberei? So nach dem Motto: "Ich will aber recht haben....ich will....ich will....ich will...*mit dem Fuss aufstampft*...

@Peter0167
ich will, dass man meine Vermutung als zumindes nicht unzulässig anerkennt. Man sagte, es ist unzulässig sowas anzunehmen weil die eigene Annahme gewichtiger sei, sie ist es aber nicht, wie ich finde.

Zum anderen will ich hier in erster Linie einfach nur schreiben, um meine eigene Sprachfertigkeit zu trainieren, und ggf. auszubauen (Deutsch ist nicht meine Muttersprache, und ich will in Übung bleiben, oder vllt sogar besser werden ;) )

@rockandroll

rockandroll schrieb:ich hab dich immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass es mir von Anfang an nur darum ging, dass man aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse (die nicht allzugroße Verbreitung des besagten Wissens, das fast nicht vorhandene Schulwesen, und das für einen Bauern nebensächliche Wissen) die Annahme, "die Aufklärung sagte, im Mittelalter glaubte man noch an eine Scheibenform der Erde" als zumindest wahscheinlich betrachten darf, und das hast du bis zum Schluß entweder extra verdrängt, oder halt nicht verstanden.

Du kannst Dich damit ja selber belügen, aber Du kannst nicht erwarten, daß andere blöd genug sind, darauf hereinzufallen.

Mit Deinem ersten Beitrag bist Du zwar tatsächlich speziell auf die veranschlagte neuzeitliche Legendenbildung eingegangen, aber das war es schon. Doch ging es Dir nicht darum, die Behauptung der neuzeitlichen Finstermittelalter-Legende der Aufklärung als wahrscheinlich aufzuzeigen oder als unwahrscheinlich, für Dich war es von Anfang an eine Tatsache, daß es sich bei den strunzdummen, für jeden Blödsinn, nur nicht für kirchlich gelehrte Kugelerden zu habenden Bauern um die erwiesene Wahrheit handelt.

Zitat aus Deinem Beitrag #1: "denn die meisten Leute damals waren wirklich so ungebildet, dass sie jeden Blödsinn glaubten, den sich ein Anderer ausgedacht hat. Einschließlich einer Scheibenwelt."

Tatsache, istso, basta. Und womit belegt? Da kam dann immer so ein man weiß es ja schließlich, es ist doch bekannt.

Ich für meinen Teil habe nichts verdrängt, sondern habe Dich nach Deiner Fundierung für Deine Behauptung gefragt, also nach richtigen Gründen, nach Fakten, Belegen. Wie gesagt, kam ja nix. Für meine Gegendarlegung hab ich auf das Faktum der mittelalterlichen Ikonographie verwiesen, wonach der Christus in den kirchlichen Darstellungen die Erde als Kugel in Händen hält, nie als flaches Tablett. Usw.

rockandroll schrieb:aber weil du mir gleich so harsch gekommen bist -von wengen, alles Quatsch, verpiss dich mit deinem blödsinn-

Jetzt wäre es an der Zeit, Dich zu fragen, was der Quatsch soll, und ob Du nicht mal freundlichst in die Retraite gehen könntest, für ne Weile, bist Du mal etwas frischen Wind zwischen die Ganglien bekommen hast.

Hier mal der vollständige Beitrag, wie ich Dir "gleich so" gekommen bin:

[r:] die meisten Leute damals waren wirklich so ungebildet, dass jeden Blödsinn glaubten

[p:] Und das weißt Du woher?

Und wenn die schon jedem alles glauben, was der ihnen erzählt, wieso habense dann nicht an die Kugelerde geglaubt? Weil die, die von der Kugelerde wußten, keine Kommunikationsmittel hatten und nur wenige erreichten? Heißt das dann also, daß die, die von der flachen Erde erzählten, iel mehr Leute erreichten und also diese Kommunikationsmittel hatten?

Nachher sitztr Du auch nur einem Mythos der Aufklärung auf.

Wo war das ein Wassollderquatsch? Wo war das harsch? Wo (hier oder später) ein Verpißdich? Gehts noch? Wenn DU so ne Memme bist und jeglichen Widerspruch, der nicht mit Blümchen und Einhörnchen garniert daherkommt, für eine Anfeindung hältst, dann liegt das an Dir, nicht an mir.

rockandroll schrieb:warum also soll nochmal nicht zulässig sein, dem Umstand -dass im Mittelalter eine größere Anzahl an ungebildeten Leuten vorherschte, welchen nie richtig bewusst wurde, dass sie auf einer Erdkugel leben- zumindest eine gewisse Wahscheinlichkeit einzuräumen, und daraus zu schließen, dass die Aufklärung die Aussage deshalb zum geflügelten Wort machte, weil der Spruch "im Mittelalter glaubte man noch an eine Scheibenform der Erde" schlicht darauf beruhte, dass das im Mittelalter tatsächlich noch zu einem beträchtlichen Teil geglaubt worden sein könnte?

Weil keine Sau weiß, wie hoch der Anteil derer gewesen ist. 1% oder 5% oder 25%, wir wissen es nicht und können es nicht herausfinden. Nicht für das Mittelalter, nicht für die Zeit der Aufklärung, nicht für 1900. Daß es in den Jahrhunderten nach dem Mittelalter anteilig weniger wurden, nicht einmal das können wir sagen. Daß es solche gab, im Mittelalter wie in der Neuzeit, das hättest Du in dem Beitrag direkt vor Deinem ersten hiesigen Beitrag lesen können, also in meinem Beitrag, dem, auf den Du schließlich auch eingegangen bist. Da schrieb ich nämlich bereits:

Bis in die Neuzeit hinein gab es Menschen, und pro Generation sicher nicht nur einen oder tausend, die sich eine scheibenförmige Erde dachten. Auch prominente Kirchenobere.

So etwas können wir halt sagen, und da kann man auch nicht sagen, nein, es gab überhaupt keinen Scheibenweltglauber im Mittelalter. Aber dieser Einwand wäre eben auch für die Neuzeit falsch, für die Zeit der Aufklärung und für die Zeit danach. Und man kann nicht sagen, im Mittelalter wäre es deutlich schlimmer mit den Scheibenglaubern gewesen als in Aufklärung und Nachf.

Wenn man das jedoch nicht sagen kann, dann ist die entsprechende aufklärerische Behauptung eine Legende, ein Märchen.

rockandroll schrieb:Denkst du, dass es eine Wahscheinlichkeit gibt, dass es eine beträchtliche Anzahl (sagen wir 50%) an Leuten gab, die nicht über dieses Wissen verfügte?

Wie man sieht, hast Du das, was ich aus meinem Beitrag vor Deinem hiesigen Erstbeitrag zitiert habe, nicht auf dem Schirm.

rockandroll schrieb:dann ist auch der Gedanke sehr Naheliegend, dass die Aufklärung das auch so einschätze, und dass dann auch nicht unwahscheinlicherweise in diesem verallgemeinerndem Spruch "im Mittelalter glaubte man noch an die Scheibe" zusammen fasste.. als geflügeltes Wort, unter denen, die sich mit sowas beschäftigen halt.. was später in unserer Zeit letzlich zu der Legende führte "das Mittelalter war so rückständig, es glaubte noch an die Scheibe"

weisst was ich meine..

das ist meine Denke dazu, und ich weiß immer nicht genau, was dir an dieser Doppelten Wahscheinlichkeit mißfällt

Mal sehen, ob Du es diesmal verstanden hast. Noch können Wetten abgeschlossen werden...

rockandroll schrieb:Ich habe nämlich schon durchaus verstanden, dass du davon ausgehst, dass das Wissen deshalb auch im Bauernstand als gesetzes Wissen gelten sollte, weil die Bildnisse der Reichsinsignien recht verbreitet waren

Wie man sehen kann, Du hast gar nichts verstanden. Ich hab zwar an exponierter Stelle auf die Reichsinsignie den Reichsapfel verwiesen, doch argumentiert habe ich mit der Weltkugel in der Hand Christi auf kirchlichen Darstellungen. Der Reichsapfel war Zugabe, ein Surplus. Was ich Dir auch schon ausdrücklich geschrieben habe.

rockandroll schrieb:und weil das Interesse der Menschen sich weitere Infos dazu heran zu holen, doch ausgeprägt genug sein müsste, um es letzlich ins Bewusstsein zu bekommen

Anders als heute, wo man in der Tat im allgemeinen in ne Kirche geht und sich die Bilder ohne Kommentar ansieht, waren solche Kirchenbilder im Mittelalter mehr als nur schweigende Staffage. Bilder waren ein aktives Mittel der Unterweisung, sie vergegenwärtigten das, was das Christenvolk in Predigt und Katechese an Lehre mitbekommen haben, sie waren die regelmäßige Repetition des Gelernten. Auch ein heutiger Katholik - viele von denen haben ihre Bibel gar nicht gelesen - kann Dir zu nahezu jedem Bild in einer katholischen Kirche erklären, was auf dem Bild dargestellt ist und was die Details bedeuten. Im Mittelalter, wo weite Teile der Bevölkerung nicht lesen und schreiben konnten, waren solche "Kommunikationsmittel" noch weit stärker von Bedeutung als heute.

rockandroll schrieb:Warum lässt du diesen Zweifel nicht gelten? Er ist berechtigt.

Ich lasse ihn nicht gelten, weil er nicht berechtigt ist. Du hast schlicht keine Ahnung, welche Wege der Informationsweitergabe und Erinnerung im Mittelalter gegangen wurden, Du argumentierst mit Deinem eigenen, persönlichen Unwissen. Das zählt nun mal nicht.

die Annahme, "die Aufklärung sagte, im Mittelalter glaubte man noch an eine Scheibenform der Erde, weil es auch tatsächlich so gewesen sein könnte " als zumindest wahscheinlich betrachten darf, und das hast du bis zum Schluß entweder extra verdrängt, oder halt nicht verstanden.



das fette und entscheidende fehlte noch, sry

Das ändert auch nichts an meiner obigen Entgegnung.

Dafür aber verweise ich nochmal vorsorglich darauf, daß Dein Einwand nicht der war, daß es auch tatsächlich so gewesen sein könnte, sondern der, daß es auch tatsächlich SO WAR! Hab ja aus Deinem ersten Post in diesem Thread die entsprechende Passage zitiert.

Pertti

rockandroll schrieb:Zum anderen will ich hier in erster Linie einfach nur schreiben, um meine eigene Sprachfertigkeit zu trainieren, und ggf. auszubauen (Deutsch ist nicht meine Muttersprache, und ich will in Übung bleiben, oder vllt sogar besser werden ;) )

Okay, DAS ist dann wohl keine Verschwendung von Neurotransmittern. Im Übrigen hätte ich das nie vermutet, und ich bin sicher, unter meinen Landsleuten, insbesondere der Bauernschaft, kennen auch viele den Unterschied zwischen argumentieren und agitieren nicht. Frag mich jetzt aber bloß nicht nach einem wissenschaftlichem Beleg für diese Aussage, das ist eine reine Vermutung meinerseits, und ich überlasse es gern zukünftigen Generationen, darüber zu urteilen...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du kannst Dich damit ja selber belügen, aber Du kannst nicht erwarten, daß andere blöd genug sind, darauf hereinzufallen.

Das ist ein ganz mieser Diskussionstil!

Zudem vollkommen unangebracht, da @rockandroll sich einsichtig für Gegenargumente zeigt und er seine Position eindeutig macht. Das heisst nicht, das er sich deswegen Selbst belügt, oder DU irgendeine Rechtfertigung hättest, auch gleich noch im Namen anderer davon sprechen könntest, wie du @rockandroll unterstellst, diese vlt. für blöd zu halten und Ihm auch gleich noch einer Manipulation verdächtigst. Unter der Hand natürlich. Echt ganz ganz Mies.

Die Beweislast das der überwiegende Teil der damaligen Bevölkerung, zwecks deiner Begründung, schon wissen haben sollen können, das die Erde Rund ist, liegt bei dir! Und ist nicht schlüssig.
Eine Scheibe lässt sich wesentlich besser halten als eine Kugel mit Kreuz drauf, nur um mal ergonomische Aspekte einzubringen etcetdcetc..

Wenn Rocki hier Vernunftgemäße Einwände bringt, die der ungewissen Sachlage her bereits als gerechtfertigt erscheinen, ist dies doch Vollkommen in Ordnung und entspricht einem wissenschaftlich zu begrüssenden Vorgang, der sich aus purer Erörterung einer ungewissen Sachlage ergibt. Er will es halt möglichst genau wissen, aber nicht was du über ihn denkst...

Ich komme vom dauerhaften Eindruck nicht weg, das es sich bei dir um jemanden handeln könnte der gerne Reden schwingt um Aufmerksamkeit zu erzeugen und während dessen, nicht davor zurückschreckt, sich besonders hervor zu tun, in dem er seinen Gesprächspartner mit unsauberen Mitteln auzuhebeln versucht, egal welches Thema anliegt!?

hmmm Frohe Ostern.

@Peter0167
auch dir frohe Ostern und ein wachsames Auge.
Was würdest du sagen wenn ich behauptete die Alten Ägzpter haben schon gewusst das die Erde eine angehende Kugel ist, aber die Europäer waren lange zu "blöd" oder unwissenschaftlich im Denken das zu erkennen!?
;) Lieben Gruss.

@rockandroll
Auch dir ein frohes Fest :)

@Z.

Waren es nicht die Ägypter die damals darauf schliessen dass die Erde rund ist weil auf offenem Meer von einem anderen Boot oder Segelschiff immer zuerst der Mast gesehen wurde und desto näher, desto mehr sah man vom ganzen Schiff. Wäre die Erde eine Scheibe, hätte man aus der weiten ferne gleich das ganze schiff gesehen.

Oder waren das die Griechen ? Hab da leider überhaupt keinen Plan, kenne nur diese eine Geschichte. ;)

@perttivalkonen
gut, jetzt reden Wir wenigstens nicht mehr aneinander vorbei..

perttivalkonen schrieb:Du kannst Dich damit ja selber belügen, aber Du kannst nicht erwarten, daß andere blöd genug sind, darauf hereinzufallen.

halten wir also fest: gleich erster Satz gehts weiter mit Schimpfe.. du kannst es also echt nicht lassen :D
scheiß drauf.. hast halt echt nötig, also hau rein ;)

perttivalkonen schrieb:Mit Deinem ersten Beitrag bist Du zwar tatsächlich speziell auf die veranschlagte neuzeitliche Legendenbildung eingegangen, aber das war es schon.

naja, nicht ganz. Vielmehr bin ich immer hin her gesprungen, weil sich das Theman anfing auszuweiten. Dennoch, jedes mal wenn ich zurück wollte, um drauf zu verweisen, hab ich bloß Stunk von dir gelesen.. unnötig, denn der hats bloß noch weiter raus geschoben.

und hier wird mir auch im Nachhinein klar warum Dein Sunk überhapt:

Da schrieb ich nämlich bereits:

Bis in die Neuzeit hinein gab es Menschen, und pro Generation sicher nicht nur einen oder tausend, die sich eine scheibenförmige Erde dachten. Auch prominente Kirchenobere.

weil ich das von dir Übersehen hatte, dich aber genau drauf festnageln wollte, dass du hierrauf basierend meine entsprechend ausformulierte Vermutung als zulässig erklären mußt.


sory für diesen Fehler meinerseits..

das:

perttivalkonen schrieb:So etwas können wir halt sagen, und da kann man auch nicht sagen, nein, es gab überhaupt keinen Scheibenweltglauber im Mittelalter. Aber dieser Einwand wäre eben auch für die Neuzeit falsch, für die Zeit der Aufklärung und für die Zeit danach. Und man kann nicht sagen, im Mittelalter wäre es deutlich schlimmer mit den Scheibenglaubern gewesen als in Aufklärung und Nachf.

wenn du mir hier vor einpaar Seiten schon dieses kleine Schrittchen an Gedankenbrücke entgegen gekommen wärest, hätten wir uns ne menge Unnötiges Gezeter gespart^^

perttivalkonen schrieb:Wie man sehen kann, Du hast gar nichts verstanden. Ich hab zwar an exponierter Stelle auf die Reichsinsignie den Reichsapfel verwiesen, doch argumentiert habe ich mit der Weltkugel in der Hand Christi auf kirchlichen Darstellungen. Der Reichsapfel war Zugabe, ein Surplus. Was ich Dir auch schon ausdrücklich geschrieben habe.

das Mit dem Jesus hab ich nie gelesen. Das muß an jemand anderen Gegangen sein, nicht an micht
..oder ich habs verblickt.

perttivalkonen schrieb:Anders als heute, wo man in der Tat im allgemeinen in ne Kirche geht und sich die Bilder ohne Kommentar ansieht, waren solche Kirchenbilder im Mittelalter mehr als nur schweigende Staffage. Bilder waren ein aktives Mittel der Unterweisung, sie vergegenwärtigten das, was das Christenvolk in Predigt und Katechese an Lehre mitbekommen haben, sie waren die regelmäßige Repetition des Gelernten. Auch ein heutiger Katholik - viele von denen haben ihre Bibel gar nicht gelesen - kann Dir zu nahezu jedem Bild in einer katholischen Kirche erklären, was auf dem Bild dargestellt ist und was die Details bedeuten. Im Mittelalter, wo weite Teile der Bevölkerung nicht lesen und schreiben konnten, waren solche "Kommunikationsmittel" noch weit stärker von Bedeutung als heute.

hm, das würde dann wirklich dein Argument bekräftigen, dass das Wissen tatsächlich weiter im Fokus der Bauern gestanden haben kann, als ich dachte, gut

perttivalkonen schrieb:Ich lasse ihn nicht gelten, weil er nicht berechtigt ist. Du hast schlicht keine Ahnung, welche Wege der Informationsweitergabe und Erinnerung im Mittelalter gegangen wurden, Du argumentierst mit Deinem eigenen, persönlichen Unwissen. Das zählt nun mal nicht.

damit ist der Zweifel zumindest an diesem Argument auch ausgeräumt

Dafür aber verweise ich nochmal vorsorglich darauf, daß Dein Einwand nicht der war, daß es auch tatsächlich so gewesen sein könnte, sondern der, daß es auch tatsächlich SO WAR! Hab ja aus Deinem ersten Post in diesem Thread die entsprechende Passage zitiert.

nope, ich hab später immer wieder auf die doppelte Wahscheinlichkeit versucht hinzuweisen, und es noch einen fatalen Kardinalfehler -wasweisichalles- von dir genannt, um die Dramaturgie etwas zu steigern, aber du bist ums verrecken nicht drauf eingestiegen.. weil du offenbar meintest es mir schon längst alles aufgezeigt zu haben, was um die Problematik herum zu besprechen war.. und das war der ganze "Zauber" hier.

sry, aber fand ich dann auch irgendwo lustig ^^