Der Fall Uwe Barschel

EdgarH schrieb:Moment, bitte nicht alles vermischen. Ich sagte: entweder redet wir von einem rational handelnden Barschel der die perfekte Vorbereitung seines suizides (inklusive Weckruf bestellen) bis ins letzte plant (Geschenke für seine Neffen hatte er auch noch im Gepäck- also alles bis aufs letzte perfekt geplant, so dass es so aussieht, hier wollte jemand zumindest nicht von sich aus sterben) und dann kommt er am Ende nur mit müh und Not noch in die Wanne, reißt sich Knopf ab, schmeißt die Schuhe rum - aber denkt noch ans Handtuch, ums ich erbrochenes abwischen zu können?

Hmm.... Ich könnte mir vorstellen, dass Barschel unterschätzt hat, wie viel Zeit ihm noch bleibt um in die Wanne zu kommen. Sodass es von zunächst planvoll irgendwann in hektisch über ging. Ich meine es war ja sein erster Selbstmord, also hatte er zwangsläufig keine Erfahrung mit den verwendeten Medikamenten und deren Dosierung.

Bei allem, was wir heute über Barschel wissen, kann ich mir etwas anderes als einen Selbstmord in der Lage, in der Barschel damals war, gar nicht vorstellen.

Ich weiß, dass meine diesbezügliche Überzeugung kein sachliches Argument gegen Indizien ist, welche für einen Mord sprechen könnten.

Aber wenn Barschel tatsächlich umgebracht wurde, so hätte er sich meiner Meinung nach ohnehin umbringen wollen ("Overkill").

@EdgarH

EdgarH schrieb:Das ODER hab ich doch jetzt 3,4,5 mal dargelegt...

... ohne jedoch darzulegen, was daran warum gegen die Suizid-These sprechen sollte. Kommt das noch irgendwann?

EdgarH schrieb:Wenn ich nachher Zeit habe stelle ich mal eine Liste auf, was an Indizien alles gegen Suizid spricht.

Das Problem ist, dass diese Indizien gar keine Indizien gegen Suizid oder für Mord sind. Sondern sie basieren alle auf dem banalen Umstand, dass nicht alle Spuren mit 100%iger Sicherheit erklärbar sind und alles andere auszuschließen wäre. Gerade das sind aber keine tatsächlichen Anhaltspunkte, weil sie keinen Halt bieten. Oder sie sind von vornherein nur Spekulationen ohne Indizien.

Alle Erklärungen für Mord erwachsen zudem in Szenarien, für die es wieder keine Indizien gibt. Sondern nur allgemeine Spekulationen über Waffengeschäfte oder Geheimdienste.

Selbst ein Brandenberger-Gutachten ist kein Indiz, weil es erhebliche methodische Schwächen aufweist und deshalb wissenschaftlich wertlos ist. Hämatom und Knopf sind keine Indizien für Mord oder Suizid, denn sie deuten eben nicht auf eine Fremdeinwirkung hin - genauso, wie sie nicht auf Suizidabsichten hindeuten. Aber das müssen nun mal auch nicht alle Spuren, sofern es dafür eine, mindestens eine, logische Erklärung gibt.

Ein unwiderlegbares Indiz ist dagegen, dass es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass Barschel die Medikamente zwangsweise beigebracht wurden. Keine Verletzung der Speiseröhre, keine Anomalie im Magen. Keine Kampfspuren, keine weiteren Hämatome, die bei Gewaltanwendung entstanden sein müssten. Das Hämatom am Kopf bezeugt einen leichten Stoß, der war nicht geeignet, Barschel bewusstlos zu schlagen.

Auch OStA Wille blieb für seinen Mordverdacht neben dem unisono von allen anderen Gutachtern abgelehnten Brandenberger-These nur die Schuhe, das Hämatom und ein Whiskey-Fläschchen mit Wasser und Medikamenten-Resten. Barschel hat es vermutlich geleert, wieder mit Wasser aufgefüllt und erneut geleert, um die Medikamente herunterzuspülen. Ganz banal. Auch hier: Kein Indiz für Mord.

monstra schrieb:Das Problem ist, dass diese Indizien gar keine Indizien gegen Suizid oder für Mord sind. Sondern sie basieren alle auf dem banalen Umstand, dass nicht alle Spuren mit 100%iger Sicherheit erklärbar sind und alles andere auszuschließen wäre. Gerade das sind aber keine tatsächlichen Anhaltspunkte, weil sie keinen Halt bieten. Oder sie sind von vornherein nur Spekulationen ohne Indizien.

Oder ganz bewusst nicht sauber gesichert wurden- die Spuren. Da fängt das Problem ja schon an. Da war die Schweizer Kindergarten Polizei am Tatort: Kamera belichtet nicht, Temperatur nicht gemessen, nicht mal von den Journalisten hat man Fingerabdrücke genommen, geschweige denn sie sofort einvernommen.

monstra schrieb:Ein unwiderlegbares Indiz ist dagegen, dass es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass Barschel die Medikamente zwangsweise beigebracht wurden.

Hierzu gibt es durchaus Anhaltspunkte die eine Beibringung in flüssiger Form nicht ausschließen. Wenn Du KO Tropfen trinkst merkst Du das ja auch nicht in dem Moment oder?

monstra schrieb:Auch OStA Wille blieb für seinen Mordverdacht neben dem unisono von allen anderen Gutachtern abgelehnten Brandenberger-These

Das ist falsch! Das Gutachten Brandenbergers wurde von vielen Gutachtern geteilt, sogar bestätigt. Steht in dem Spiegel Artikel den ich heute verlinkt habe.

@monstra
Kurzum: ich schätze deine Art der Ausführung, dennoch möchte ich da ein bisschen Wasser in den Wein geben. Ich liste nachher mal Alle Pros und Cons.

geeky schrieb:... ohne jedoch darzulegen, was daran warum gegen die Suizid-These sprechen sollte. Kommt das noch irgendwann?

Ich habe dich schon mehrfach gesagt, dass ich weder pro noch gegen eine These argumentiere. Ich versuche unter Berücksichtigung der mir bekannten Details eine Abwägung zu finden. Ich muss Dir such nichts begründen. Wir leben in einem freien Land, da darf ich mir den Luxus einer freien Meinung erlauben. Ist das etwas was Dich stört, wenn Menschen anderer Meinung sind als Du?

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ich habe dich schon mehrfach gesagt, dass ich weder pro noch gegen eine These argumentiere.

Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Sollte es tatsächlich Beiträge geben, in denen du nicht versuchst, die Erklärungsansätze pro Mord auf- und die pro Suizid abzuwerten, dann sind es absolute Ausnahmen. Daran ändern auch mehrfache Dementis nichts.

EdgarH schrieb:Ich versuche unter Berücksichtigung der mir bekannten Details eine Abwägung zu finden.

Ich sehe da eine bedenkliche Unausgewogenheit in dieser Abwägung. Du logischerweise nicht, da du die Augen vor allen diesbezüglichen Hinweisen verschließt - inzwischen sogar mit Ansage. Wie erbärmlich.

EdgarH schrieb:Ich muss Dir such nichts begründen. Wir leben in einem freien Land, da darf ich mir den Luxus einer freien Meinung erlauben. Ist das etwas was Dich stört, wenn Menschen anderer Meinung sind als Du?

Sofern sie sie begründen können und auf Gegenargumente eingehen keinesfalls. Wenn sie hingegen nur ihre Glaubensätze predigen und alles ignorieren, was sie widerlegt, dann spreche ich das schon mal an.

Apropos: Was genau sollte jetzt eher für Mord als für Suizid sprechen - und warum? Geh doch bitte endlich auf die Aspekte ein, die deinen Ansichten entgegengehalten wurden. Oder glaubst du ernsthaft, lediglich eine Meinung zu haben wäre bereits ausreichend für eine Diskussion?

@geeky
Ich beende hiermit wieder jedweden Austausch mit Dir. Es war ein Fehler nochmal den Versuch zu wagen.

EdgarH schrieb:Oder ganz bewusst nicht sauber gesichert wurden- die Spuren. Da fängt das Problem ja schon an.

Hätten sie gewusst, dass es irgendwann Leute gibt, die an Mord glauben, weil man den nicht 100%ig ausschließen kann, hätten sie eine perfekte Show abgeliefert statt Stümperei. Eine Erklärung habe ich gegeben.

EdgarH schrieb:Hierzu gibt es durchaus Anhaltspunkte die eine Beibringung in flüssiger Form nicht ausschließen.

Interessant. Welche Anhaltspunkte?

monstra schrieb:Hätten sie gewusst, dass es irgendwann Leute gibt, die an Mord glauben, weil man den nicht 100%ig ausschließen kann, hätten sie eine perfekte Show abgeliefert statt Stümperei. Eine Erklärung habe ich gegebe

Sorry, das ist keine zulässige Argumentation. In einem Todesfall muss man immer zumindest das Standardvorgehen anwenden. Was da abgeliefert wurde hätte auch die Freiwillige Feuerwehr von Hinterdupfing besser gemacht- ohne kriminalistische Ausbildung ;-)

@EdgarH

EdgarH schrieb:Sorry, das ist keine zulässige Argumentation.

Schön daß du das jetzt gleich mit ankündigst; aber daß die Qualität der Tatortsicherung weder für noch gegen eine bestimmte Todesart spricht ist ohnehin unübersehbar. Dein Einwand hat also mal wieder rein gar nichts mit dem Kommentierten zu tun. Es sei denn, die SpuSis sind auch Teil des behaupteten Mordkom-plots. Mit ausreichend Zusatzannahmen könnte man dann sogar noch ein paar zeitreisende Mondnazis und einen Engel des galaktischen Rates mit in die Story einbinden, das dürfte ihre Reichweite deutlich erhöhen :)

Den Narzisst straft man mit Nichtachtung


@Cpt.Germanica

Cpt.Germanica schrieb:Bei allem, was wir heute über Barschel wissen, kann ich mir etwas anderes als einen Selbstmord in der Lage, in der Barschel damals war, gar nicht vorstellen.

Ich finde, eine solche Aussage, ist angesichts der doch zahlreichen Unklarheiten so getätigt etwas zu absolut. Es wird ja immer so getan als sei die Mordthese was für Mondnazis, aber immerhin ermittelte eine deutsche Staatsanwaltschaft da einige Jahre im Rahmen eines Mordermittlungsverfahren.

Die Mordthese kann nicht gleichrangig neben der Suizidthese stehen. Schon deshalb, weil die Mordthese keine These ist. Es fehlt ihr an tatsächlichen Anhaltspunkten.

Unklarheiten, eine Schweizer Spurensicherung, die oberflächlich arbeiten, weil sie von einem Suizid ausgehen (völlig zu Recht angesichts des Tatorts und der Leiche) und ein fehlender Abschiedsbrief sind noch kein Indizien für ein Tötungsdelikt.

Ein Freund von mir hatte sich 2006 erhängt. Keiner wusste warum. Kurz zuvor hatte er noch mit seiner Freundin Urlaubspläne am Telefon besprochen. Er hatte sich bei gefährlichen Leuten unbeliebt gemacht, weil er über sie kritisch in der Zeitung berichtete. Muss ich an Mord glauben?

Nein.

@monstra
Das ist tragisch. Das tut mir leid.

EdgarH schrieb:die aufwändige SPIEGEL Reportage aus dem Jahr 1997?
Hier mal der Link zum letzten Teil, der Todesnacht. Ganz interessant zu lesen.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8805609.html

Wirklich sehr lesenswert, danke für de Link! 👍

Bestätigt aber mehr meine Selbstmordvermutung. Werde gelegentlich mal näher darauf eingehen.

monstra schrieb:Unklarheiten, eine Schweizer Spurensicherung, die oberflächlich arbeiten, weil sie von einem Suizid ausgehen (völlig zu Recht angesichts des Tatorts und der Leiche) und ein fehlender Abschiedsbrief sind noch kein Indizien für ein Tötungsdelikt

Mal ein Gedankenexperiment, da scheinbar für einige hier das vor ihrer Volljährigkeit stattgefunden hat. Wir übertragen also mal in die Gegenwart:
Stellt euch vor, gestern Nacht sei der Ministerpräsident von Bayern in gleicher Situation aufgefunden worden. Welche Polizei, welcher Staatsanwalt ermittelt nun oberflächlich?

Ich hoffe damit einen gewissen Anstoß zum Nachdenken gegeben zu haben. Manchmal steigert man sich in etwas rein und verliert eine gewisse Objektivität- nicht schlimm, aber man muss dann nicht auf seinem Standpunkt beharren.

@Masijanima
Danke für diesen Hinweis - ich wollte das Thema nicht mehr vertiefen. Aber da du es sagst: die schlampige Ermittlungen ist eben mehr als nur schlampig. Wenn man so ermittelt, auch in einem normalen Todesfall, würde man zwangsläufig wohl eine Aufklärungsrate haben, die gegen Null tendiert. Im Grunde ist gar nicht ermittelt worden. Man legte sich früh auf den Suizid fest, übrigens etwas, was ja heute durchaus niemand mehr ernsthaft bestreitet, sogar der Genfer Staatsanwalt Bertossa gab später zu, dass man da ggf. Fehler machte. Er sagte aber auch, dass die „deutsche Seite“ kein Interesse an der Aufklärung gezeigt habe.

Bertossa: Ich erinnere mich, daß bestimmte Kontrollen und Vernehmungen damals nicht gemacht worden sind, und einige dieser Kritikpunkte waren sicherlich gerechtfertigt. Ich erinnere mich aber auch daran, daß deutsche Polizei zwar nach Genf gekommen, aber genauso schnell auch wieder abgefahren ist. Die Deutschen durften in Genf nicht ermitteln, aber sie hätten die Schweizer bitten können, das eine oder andere zu ermitteln, zu überprüfen. Das haben sie nicht getan. Und ich hätte erwartet, dass die Deuts

Quelle: https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/geschichte/barschel-affaere-a-949901-amp.html

Das ganze Interview ist übrigens sehr interessant.