Der Fall Uwe Barschel

@WgahnaglFhtagn

Die Behauptung, Bani-Sadr habe im Exil „praktisch nichts“ über spätere geheime Waffendeals gewusst, hält einer sachlichen Betrachtung nicht stand. Bis Juni 1981 war er iranischer Staatspräsident und hatte direkten Zugriff auf Geheimdienst-, Militär- und Außenhandelsinformationen. Dieses Insiderwissen verschwindet nicht mit der Exilierung – Kanäle, Mittelsmänner und Strukturen bleiben oft jahrelang dieselben.

Paris, wo Bani-Sadr lebte, war in den 1980er-Jahren ein realer Umschlagplatz für Iran-Waffendeals. Frühe Iran-Contra-Kontakte liefen über europäische Mittelsmänner wie Manutscher Ghorbanifar; Treffen und Logistik fanden teils in Frankreich statt. Dort war Bani-Sadr nicht nur Beobachter, sondern selbst Anlaufpunkt – und pflegte Kontakte zu Akteuren, die in diesen Geschäften involviert waren.

Er hat seine Kenntnisse nicht vage angedeutet, sondern in Büchern, Briefen an US-Untersuchungsausschüsse und Interviews detailliert dargelegt – mit Namen, Abläufen und Zeitpunkten. Die Tower-Commission und andere US-Berichte bestätigten, dass verdeckte Waffengeschäfte mit Iran existierten; sie teilten nicht alle seine Schlussfolgerungen, hielten aber fest, dass entsprechende Kanäle aktiv waren.

Der US-Kongress urteilte 1993 nicht, dass Bani-Sadr „nichts wusste“, sondern dass die vorgelegten Beweise für bestimmte politische Absprachen nicht ausreichten. Das ist ein juristisches, kein inhaltliches Urteil. Fakt bleibt: Exilpolitiker mit seinem Rang und Standort behalten Netzwerke und werden von Journalisten, Diensten und Gremien gezielt als Quelle genutzt.

Bani-Sadr wusste damit sehr wohl mehr als ein Außenstehender – nicht nur durch seine Vergangenheit, sondern auch, weil er im richtigen Umfeld blieb, um Informationen aus erster Hand zu erhalten.

@peterlee

Das das alles ist seit Jahrzehnten bekannt, du versprachst uns aber "eine andere Lesart". Inwieweit sollen nach der deine ins Spiel gebrachten Figuren in Barschels Selbstmord involviert sein?

@geeky


Eine ansere Lesart hier im thread. Die letzten Seiten gingen nur um mögliche tatabläufe. Somit gab es eine andere Lesart.

Ich habe nie eine andere Lesart bezogen auf unbekannte Informationen versprochen. Natürlich hab ich wie du auch nur Zugriff auf jahrzehntelange Informationen.

Ich habe jetzt den Eindruck, du provozierst absichtlich und persönlich. Lass das jetzt mal bleiben, diskutiere oder nicht.

Aber ich springe nicht mehr über diese stöckchen

geeky schrieb:sondern eine handfeste Begründung, warum du glaubst die klinischen Hinweise auf Barschels Suizid ignorieren zu können.
Hast du eine? Dann her damit!

Geh darauf doch mal ein

peterlee schrieb:sie teilten nicht alle seine Schlussfolgerungen, hielten aber fest, dass entsprechende Kanäle aktiv waren

Schön. Inwieweit diese "Informationen" real sind oder nicht, ist damit keineswegs geklärt. Dass das ein "rein juristisches" Urteil gewesen sein soll, ist eine Ausrede. Man kann diese Sachen durchaus auch so lesen, dass Bani-Sadr mit Gerüchten und Desinformationen gefüttert worden ist. Was bei jemanden, der eben keinen realen Einblick in die Geschäfte hatte und auf "Netzwerke", d.h. Mittelsmänner angewiesen war sogar eine ziemlich naheliegende Schlussfolgerung ist.

Beweis für irgendwas in Bezug auf Barschel ist das sowieso nicht.

@peterlee

peterlee schrieb:Geh darauf doch mal ein

Sorry, daß ich am Wochenende nicht jederzeit zu deinen Diensten bin. Aber bitteschön:

peterlee schrieb:Später sichergestellte fremde DNA an Kleidung und Accessoires unterstreicht, dass er in der Tatnacht nicht allein war.

Das "unterstreicht" deine Behauptung keineswegs. Barschels Kleidung lagerte mehrere Jahrzehnte als ein Asservat unter tausenden, bevor an ihr neben seiner DNS noch eine andere festgestellt wurde. Wie kommst du überhaupt auf die absurde Idee, daraus ließe sich auf den genauen Zeitpunkt der Kontamination schließen - hatte er die etwa frisch aus einem sterilen Beutel gezogen, bevor er sich umbrachte? Bemerkenswert ist lediglich, dass nur eine einzige andere DNS nachgewiesen werden konnte. Jeder gepolsterte Hotelsessel dürfte ein Vielfaches davon aufweisen.

peterlee schrieb:Prof. Hans Brandenberger (Zürich) fand keine Abbauprodukte des tödlichen Cyclobarbital

Auch Brandenberger hatten wir hier schon:

Zwei Mitgutachter, ein Chemiker und ein Pathologe, wollten seine Expertise nicht unterschreiben. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft Lübeck ließ das Gutachten prompt prüfen. Der Münchner Toxikologe Ludwig von Meyer kommt auf rund zwei Seiten zu dem Schluß: »Gesicherte Annahmen über die Reihenfolge der Aufnahme der Wirkstoffe« seien »nicht möglich«.
Nur wenn die Gutachter den Säuregrad von Barschels Urin feststellen könnten, so Meyer, ließe sich sagen, wann Barschel was geschluckt hat. Dieser sogenannte pH-Wert aber ist nicht mehr zu ermitteln, da sich Urin mit den Jahren verändert.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/spitze-weg-a-9c343079-0002-0001-0000-000013683479
Da der pH-Wert des Urins aber entscheidende Auswirkungen auf die Metabolisierungsrate der Wirkstoffe hat, stieß Brandenbergers Ausrede, dieser Wert würde »das Ausscheidungsbild nicht entscheidend beeinflussen können«, auf wenig Verständnis.

peterlee schrieb:Die Kombination der Wirkstoffe hätte Barschel unfähig zu zielgerichteten Handlungen gemacht.

Von dem, was der gewohnheitsmäßig einwarf, hättest du eine ganze WG "unfähig zu zielgerichteten Handlungen gemacht". Außerdem ist nicht die Kombination der Knackpunkt, sondern die behauptete Reihenfolge, die heute ebenso wie damals nur eins ist: Eine Behauptung. Wenn du eine VT möchtest: Es ist eine unbelegte Behauptung, für deren massive Verbreitung eine Handvoll mäßig einflussreicher Personen so ziemlich alles in ihren Kräften stehende tut, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ein Barschel stiehlt sich nicht feige aus der Verantwortung!

@geeky



Du übersiehst einen entscheidenden Punkt: Dass auf Barschels Kleidung nach Jahrzehnten nur eine einzige fremde DNA gefunden wurde, ist eben nicht banal, sondern hoch auffällig. Wäre diese Spur zufällig durch Lagerung entstanden, wäre zu erwarten, dass sich – wie in jedem anderen lange gelagerten Kleidungsstück – ein Sammelsurium verschiedener DNA-Mischprofile findet. Dass es nur eine einzelne, klar abgrenzbare fremde DNA gibt, spricht für einen einmaligen, konkreten Kontakt und nicht für ein schleichendes, zufälliges Kontaminationsgeschehen.

Dein Vergleich mit einem Hotelsessel hinkt doppelt: Zum einen ist Barschels Kleidung unmittelbar am mutmaßlichen Tatort gesichert worden, nicht aus einem öffentlichen Raum, den täglich Dutzende Menschen berühren. Zum anderen gilt bei Asservaten, dass sie im Normalfall separat und verpackt gelagert werden – so reduziert sich das Risiko beliebiger Anhaftungen drastisch. Wenn nach so langer Zeit noch eine einzige, eindeutige fremde DNA detektiert wird, ist das kriminalistisch gesehen kein ‚Rauschen‘, sondern eine Spur.

Auch das Argument, man könne aus der DNA nichts über den Zeitpunkt ableiten, greift zu kurz. Es geht nicht um eine minutiöse Uhrzeit, sondern um die Plausibilität: Eine DNA, die in dieser Form nicht als Alltagskontamination erklärbar ist, legt nahe, dass ein relevanter Kontakt kurz vor dem Tod stattgefunden hat. Genau das macht die Spur brisant – und stellt die Selbstmordthese weiter in Frage.

@peterlee
Ich kann deinen Zweifel nachvollziehen, ich war lange davon überzeugt, dass UB getötet wurde.
Aber ich habe nahezu alle gelesen und gesehen was es zu diesem Fall gibt. Ich bin mir nahezu vollkommen sicher dass UB den Freitod gewählt hat. Was genau soll er gewusst haben, dass ihn zum ermordenswerten Opfer gemacht hätte? Ich sehe da nichts, es gibt am Leichnam nichts was auf Mord hinweist. Brandenberger hat ne Theorie, die ist
bemerkenswert, weil er eine Koryphäe ist, aber es ist eine Theorie, kein Beweis. 5 andere Gutachter, die Brandenberger in seiner Kompetenz nichts nachstehen, sagen, seine Theorien sei nicht haltbar.
Es bleibt am Ende nichts was einen Mord wahrscheinlich macht.

@peterlee

peterlee schrieb:[...] nur eine einzige fremde DNA gefunden [...] nur eine einzelne, klar abgrenzbare fremde DNA [...] eine einzige, eindeutige fremde DNA [...] Eine DNA, die in dieser Form nicht als Alltagskontamination erklärbar ist [...]

Dieser Unsinn wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Ja, es wurden DNS-Fragmente gefunden, die nicht von Barschel sind; und nein, niemand kann sagen, zu wie vielen einzelnen Personen diese Mischspuren gehören. Daß in einem Hotelzimmer keine DNS außer der des aktuellen Nutzers zu finden sein soll wird wohl niemand behaupten, der noch ernstgenommen werden will. Damit erweist sich deine "toxikologische und forensische Gesamtschau" als Windei und du stehst wieder mit völlig leeren Händen da.

EdgarH schrieb:Ich kann deinen Zweifel nachvollziehen, ich war lange davon überzeugt, dass UB getötet wurde.
Aber ich habe nahezu alle gelesen und gesehen was es zu diesem Fall gibt. Ich bin mir nahezu vollkommen sicher dass UB den Freitod gewählt hat

Ich bin erst vor kurzem so richtig auf den Fall gestoßen, daher habe ich noch Nachholbedarf. Ich lese grade auch viel dazu. Danke für deine Hinweise und dein Verständnis

geeky schrieb:Damit erweist sich deine "toxikologische und forensische Gesamtschau" als Windei und du stehst wieder mit völlig leeren Händen da.

Mag ja sein. Mir geht es auch nicht ums Recht haben um jeden Preis. Ich finde den Fall an sich einfach wahnsinnig spannend, da mischt sich soviel.

Korruption, die tragische Geschichte eines Aufsteigers der steil abstürzt, der mysteriöse Tod, dsnn noch diese schubladenaffäre von 93, also dass der SPD gegenkandidat auch "Dreck am stecken" hatte bzw mehr wusste, all dieses

@peterlee

peterlee schrieb:Ich finde den Fall an sich einfach wahnsinnig spannend

Das rechtfertigt aber nicht, ungeprüft alles zum Fakt zu erklären, was sich diejenigen aus den Fingern saugen, die aus dem profanen Suizid Barschels etwas "wahnsinnig spannendes" machen wollen. Mit entsprechendem Interesse lässt sich schließlich aus jedem beliebigen Selbstmord etwas "mysteriöses" machen - und sei es nur, um den Wunsch der Hinterbliebenen zu erfüllen und/oder ein reißerisches Märchenbuch als Faktensammlung verkaufen zu können.

peterlee schrieb:Du übersiehst einen entscheidenden Punkt: Dass auf Barschels Kleidung nach Jahrzehnten nur eine einzige fremde DNA gefunden wurde, ist eben nicht banal, sondern hoch auffällig.

In der Tat ist es seltsam, dass dieses DNS Fragment verschwand, als man es ins Labor zum BKA in Wiesbaden schickte. Das ist eine weitere ominöse Sache in diesem Fall, das will ich nicht abstreiten. Aber ich bin da bei @geeky eine fremde DNS- Mischspur sagt nichts aus. Wir wissen ja gar nicht, wann diese Spur entstanden ist. Im Hotel? Auf seiner Reise von GC nach Genf? Es gibt viele Möglichkeiten. Von daher besagt das in meinen Augen rein gar nichts.

Tatsächlich gab es zwei Obduktionen, eine direkt nach Auffindung in Genf, eine auf Wunsch der Familie B. in Kiel. Diese zweite Sektion sollte den vermeintlichen Pfusch/ Vertuschung bei der ersten Sektion aufdecken und den vermeintlichen Mord beweisen. Die zweite Sektion, die von einer absoluten Koryphäe Prof. J. und seinem damaligen Assistent P. durchgeführt wurde, dauerte nach deren Angaben 6 Stunden und bestätigte im Kern die Ergebnisse der ersten: es gab keine Anzeichen für Fremdeinwirkung, es gab keine für z.B. die Einführung eines Schlauchs typischen Rötungen oder Unterblutungen, die bei einer unter Zwang beigebrachten Medikamentenzufuhr typisch gewesen wären etc. Ich erwähnte gestern die Theorie des schweizer Toxikologen B., die sog. 3+1 Theorie, die besagt, dass todbringe Cyclobarbital sei erst später beigebracht worden, als UB aufgrund der Dosis der 3 anderen Medikamente bereits sediert war, wird von nahezu allen anderen Toxikologen, die sich dazu geäußert haben, bezweifelt bzw. als nicht haltbar beschrieben. B. argumentiert, dass das Cyclobarbital noch im Blut ist und in sehr geringen Mengen in der Ausscheidung (Urin), daher sei es seiner Ansicht nach später zugeführt worden als die drei anderen Medikamente, die bereits eine sehr hohe Konzentration im Urin und eine geringere im Blut aufwiesen. Das klingt für mich als toxikologischen Laien zwar sehr logisch, aber wenn Fachleute sagen, dieser Rückschluss sei nicht zulässig, weil die Konzentration in Urin und Blut nichts dazu aussagt, in welcher Reihenfolge gewisse Mittel absorbiert wurden, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Das klingt für mich als toxikologischen Laien zwar sehr logisch, aber wenn Fachleute sagen, dieser Rückschluss sei nicht zulässig, weil die Konzentration in Urin und Blut nichts dazu aussagt, in welcher Reihenfolge gewisse Mittel absorbiert wurden, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen.

Sie sagt schon etwas aus, aber eben nur unter einer Bedingung, die Brandenberger kennen musste, aber nicht erfüllen konnte:

Der pH-Wert des Urins, der von 4,5 bis 8,0 variiert, kann die Rückresorption und Ausscheidung von Arzneimitteln wesentlich beeinflussen, da er die Ionisierungsrate einer schwachen Säure oder Base bestimmt (siehe passive Diffusion). Eine Ansäuerung des Urins erhöht die Rückresorption und vermindert die Ausscheidung schwacher Säuren sowie im Gegenzug die Rückresorption schwacher Basen. Eine Alkalisierung des Urins hat die gegenteilige Wirkung. Beispielsweise wird der Urin alkalisiert, um die Ausscheidung von Salicylsäure zu verstärken. In einigen Fällen von Überdosierung werden diese Prinzipien ausgenutzt, um die Ausscheidung schwacher Basen oder Säuren zu steigern. Das Ausmaß, in dem Veränderungen des pH-Werts die Eliminationsrate von Arzneimitteln verändern, hängt vom renalen Beitrag zur gesamten Ausscheidung, von der Polarität der nichtionisierten Form und dem Ionisationsgrad des Moleküls ab.

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de/profi/klinische-pharmakologie/pharmakokinetik/ausscheidung-von-arzneimitteln

peterlee schrieb am 10.08.2025:Prof. Hans Brandenberger (Zürich) fand keine Abbauprodukte des tödlichen Cyclobarbital, wohl aber von zuvor eingenommenen Sedativa.

Das ist falsch. Auch Brandenberger bestreitet nicht das tödliche Cyclobarbital. Seine einzige Besonderheit: Er meinte, er könne die Reihenfolge der eingenommenen Medikamente so bestimmen, dass er sagen könne, Barschel sei sehr wahrscheinlich (!) schon bewusstlos gewesen, als ihm das Cyclobarbital beigebracht wurde.

In seinem Gutachten schrieb der Toxikologe, es sei »sehr unwahrscheinlich«, daß der ehemalige Kieler Ministerpräsident Uwe Barschel »noch handlungsfähig war«, als ein tödliches Medikament namens Cyclobarbital in seinen Körper gelangte.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/spitze-weg-a-9c343079-0002-0001-0000-000013683479

Dem widersprechen alle anderen am Fall beteiligten Toxikologen und Pathologen. Eine Reihenfolge ließe sich nicht anhand der Abbauprodunkte feststellen.

Mit anderen Worten: Brandenberger begann mit einer Außenseitermeinung ("wahrscheinlich" zu "sehr wahrscheinlich") und je älter er wurde, umso starrsinniger hielt er an seiner Mindermeinung fest. Nicht nur das, er wurde mit der Zeit immer radikaler. Die These wurde zum "es war so", er habe den "Beweis". So betreibt man Voodoo-Wissenschaft, die nicht mehr wissenschaftlich ist. Um den noch die Krone aufzusetzen phantasierte er ein Szenario herbei: Dem bewusstlosen Barschel sei das Cyclobarbital durch Dritte mittels Magensonde beigebracht worden.

Das ist reine Phantasie. Keiner der anderen Wissenschaftler stimmt Brandenberger zu, weil es keine Spuren im Gaumen, der Speiseröhre oder dem Magen gibt, die auf eine gewaltsame Einflößung hindeuten. Zum Weiteren hätte Barschel nach Brandenbergers These ja den Berg anderer Medikamente freiwillig nehmen müssen. Oder man hätte schon vor der ersten Tablette ihm gewaltsam den Schlauch in den Rachen stoßen und stopfen müssen. Das wäre nicht ohne erhebliche Verletzungen abgegangen.

Da muss man also kein Toxikologe oder Pathologe sein, sondern nur klar denken müssen: Brandenbergers These ist Quatsch. Unhaltbar. Unlogisch.

Von dem Rätsel einmal abgesehen, warum diese fiesen Verbrecher Barschel dann mit dem Kopf über Wasser in der Wanne ließen - wo er hätte überleben können, wenn er früher gefunden worden wäre. Die die Schuhe rumliegen lassen, ihren Kram nicht richtig wegräumen und die Türe offen lassen.

Der "Mord" ergibt keinen Sinn.

peterlee schrieb:Korruption, die tragische Geschichte eines Aufsteigers der steil abstürzt, der mysteriöse Tod, dsnn noch diese schubladenaffäre von 93, also dass der SPD gegenkandidat auch "Dreck am stecken" hatte bzw mehr wusste, all dieses

Die '93er Fortsetzung ist das Skandälchen im Skandal, wenn überhaupt, und wurde von konservativen Kreisen und ebensolchen Medien begierig aufgenommen, aufgebauscht und "verwertet".

Von da an hat man auch in diesen Kreisen geglaubt den Schandfleck Barschel säubern zu können, indem man ihn auf Engholms Kosten "rehabilitiert". Davor stand die Familie Barschel mit diesem dreisten Ansinnen einer Rehabilitation Barschels allein.

Es ist lächerlich. Engjolm hat sich zurück gehalten damit die Bombe möglichst kurz vor die Wahl platzt. Wahktaktik ja, aber die Barscheleien waren heftiger und sind – und dss ist das entscheidende! – dem Ganzen voraus gegangen.

Engholms Versäumnis kann Uwe Barschel also gar nicht rehabilitieren. Und irgendwie ist Engholms Verhalten menschlich sogar verständlich, das war eben die "Retourkutsche", wenn man so will.

Pfeiffer wiederum hat nach 1987 Schwierigkeiten gehabt einen Job zu finden. Geliebt wird der Verrat, nicht der Verräter!

Die schleswig-holsteinische SPD hat ihm dann den letztlich lächerlichen Betrag von 50k DM aus (berechtigter) Dankbarkeit überreicht. So what?

Die WEILT hat dereinst geschrieben, dass die Schubladenaffäte belegt, dass Barschel nicht die Unwahrheit gesagt hat. Begründet bzw. näher ausgeführt hat sie dieses Hirngespinst aber nicht, es blieb bei dieser Schlagzeile, im Artikel selbst findet sich kein Beleg. Und Engholms Verhalten belegt eben nicht Barschels Unschuld, außer vielleicht im Wunschdenken Konservativer oder in einer Verschwörungstheorie.

@Origines

Origines schrieb:Brandenberger begann mit einer Außenseitermeinung ("wahrscheinlich" zu "sehr wahrscheinlich") und je älter er wurde, umso starrsinniger hielt er an seiner Mindermeinung fest. Nicht nur das, er wurde mit der Zeit immer radikaler. Die These wurde zum "es war so", er habe den "Beweis". So betreibt man Voodoo-Wissenschaft, die nicht mehr wissenschaftlich ist.

Immerhin erzeugt er damit "berechtigte Zweifel" an Barschels Suizid. Redlichkeit war Nebensache; einen nennenswerten Ruf hatte er schon damals nicht mehr zu verlierenden.

Der Säuregrad des Urins, meint hingegen Brandenberger, habe »das Ausscheidungsbild nicht entscheidend beeinflussen können«. Meyer, kontert der Züricher, habe seine Analyse »entweder nicht studiert oder nicht verstanden«. Womöglich habe der Münchner Kollege gar »ein Gefälligkeitsgutachten für die Staatsanwaltschaft erstellt«, um seinem Gutachten »die Spitze wegzumachen«.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/spitze-weg-a-9c343079-0002-0001-0000-000013683479?context=issue

Hier agiert Brandenberger mMn getreu dem Motto "was ich selber denk und tu...", wurde er doch von den Barschels immer wieder "ermutigt", die Öffentlichkeit von einem Mord zu überzeugen. Seine Reaktion auf die einhellige Ablehnung seiner Behauptungen ist entlarvend, stets beteuert er eine „Kraft der chemischen Beweise“, ohne jedoch einen einzigen vorlegen zu können.

Doch welcher Interessent für "mysteriöse Mordfälle" gräbt schon so tief um zu erkennen, daß sowohl Brandenberger als auch Wille Blender sind, die die Fakten so verbiegen, dass sie im Einklang mit Barschels und den eigenen Interesse sind?

Cpt.Germanica schrieb:Und Engholms Verhalten belegt eben nicht Barschels Unschuld, außer vielleicht im Wunschdenken Konservativer oder in einer Verschwörungstheorie.

In der Tat. Sein Rücktritt als SPD-Parteivorsitzender, Kanzlerkandidat und Ministerpräsident am 3. Mai 1993 lag denn auch mehr in seinem Hedonismus und seiner mangelnden Fähigkeit begraben, eine damals noch sehr vielfältige und schwierige Partei zu führen.

Die Falschaussage vor dem Barschel-Untersuchungsausschuss 1988 war naiv und strafbar, mit entsprechendem Willen hätte er aber diese Krise meistern können. Franz Josef Strauß oder Helmut Kohl haben bewiesen, dass Sturheit auch über Falschaussagen hinweghilft.

geeky schrieb:Doch welcher Interessent für "mysteriöse Mordfälle" gräbt schon so tief um zu erkennen, daß sowohl Brandenberger als auch Wille Blender sind, die die Fakten so verbiegen, dass sie im Einklang mit Barschels und den eigenen Interesse sind?

Weder nach Wille noch nach Brandenberger würde auch nur noch ein Hahn krähen, hätten sie nicht als vermeintliche unparteiische "Experten" ihre substanzlosen und abstrusen Meinungen in die Welt hinausgeblasen.

So konnten sie - beruflich auf dem Abstellgleis - Hof halten, Bedeutung genießen und sich vor einem ereignislosen Ruhestand bewahren. Bei Beiden ist zudem feststellbar: Der Altersstarrsinn ist virulent. Und je häufiger sie ihre Thesen wiederholten, je häufiger sie erwähnt wurden, umso mehr wurden sie im Rauschen des Internets zu Kronzeugen eines "Mordes, der nie geschah".