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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

108 Beiträge, Schlüsselwörter: Kultur, Linguistik, Sprachwissenschaft, Kulturanalyse, Piraha
fabricius
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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:47
Pff, sagt der Missionar, wer weiß, ob das alles so stimmt?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:48
@fabricius
Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass es stimmt, der Mann lebte schließlich 7 Jahre unter ihnen, wir haben keine Anhaltspunkte, an seinen Erzählungen zu zweifeln!


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Gischti
ehemaliges Mitglied

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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:49
rückschlüsse auf ihre kultur!?
nebensätze haben doch meist die aufgabe dem hauptsatz eine gewisse erläuterung zu verleihen.

wie etwas ist,warum etwas ist oder wozu.....

sind diese beschreibungen nicht vorhanden,genauso wie zeitangaben,vergangenheit oder zukunft,
kann man davon ausgehen das diese kultur recht einfach gestrickt ist!


was mir dabei aber gerade durch den kopf geht sind sachen wie....warum es bei solch stämmen keinen einschnitt gibt welcher die sprache reifen lässt und sie stattdessen scheinbar auf den selben worten rumkauen wie eh und je....

oder sie sind dann wahrlich die stammhalter der ursprachen...


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:49
@fabricius
-.- Außer ihm gibts noch 2 andere Außenstehende, die die Sprache sprechen. Und wieso sollte es nicht stimmen? Weil du es nicht glauben kannst? Er hat die komplette Theorie von Chomsky wissenschaftlich widerlegt.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:52
Gischti schrieb:..warum es bei solch stämmen keinen einschnitt gibt welcher die sprache reifen lässt und sie stattdessen scheinbar auf den selben worten rumkauen wie eh und je
Das war auch noch so ein witziger Punkt in der Doku. Das sind kleine "Rassisten" :)
Sie sagen, sie möchten keine Fremden dort, sie möchten nur Piraha!

Würde dann vielleicht die einzigartige Kultur erklären, die nicht durch andere verändert wird.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:52
@Bonnie
Und von Chomsky wissen wir, dass er das leuchtende Gestirn im Bereich der Linguistik ist! ;)


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:53
@fumo
Das glaubt er selbst jedenfalls :)


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:54
@Gischti
Gischti schrieb:rückschlüsse auf ihre kultur!?
nebensätze haben doch meist die aufgabe dem hauptsatz eine gewisse erläuterung zu verleihen.

wie etwas ist,warum etwas ist oder wozu.....
Das ist sehr interessant, denn es stimmt. Nebensätze dienen dazu, einen Sachverhalt näher zu erläutern. Wenn wir diesem Volk jedoch nicht die Fähigkeit dazu absprechen wollen, ihre Gedanken zu konkretisieren, dann muss es doch einen kulturellen Sinn geben, warum sie auf die Erläuterung durch Nebensätze verzichten. Worin könnte hierfür die Ursache liegen?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:55
@Bonnie
FrauLehrerin schrieb:Das glaubt er selbst jedenfalls
Ja, der Mann hat viel von sich selbst gehalten! :troll:


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:55
Achso und da sie mittlerweile portugiesisch lernen, könnte sich womöglich auch ihre eigene Sprache verändern oder vielleicht sogar verlieren, weil man sich im Portugiesischen besser mitteilen kann?

Was meint ihr?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 00:58
@Bonnie
Ich finde es falsch, ihre Sprache zu "verunreinigen", bevor sie genau erforscht ist. Durch das Portugiesische werden Faktoren in ihrer Sprache hinzukommen, über die sich sich im Moment vielleicht noch nicht einmal bewusst sind und das macht eine weitergehende Forschung zunichte!


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 01:00
@fumo
Sehe ich ähnlich. Das Land hat ihnen nun auch Strom und Toiletten eingerichtet. Sogar TV können sie nun sehen.
Das mag ein Fortschritt sein, aber es zerstört auch genau das, was sie so besonders gemacht hat. Ein Eingriff in ihre Kultur.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 01:01
@Bonnie
@Gischti
@fabricius

So, ich werde nun mal schlafen, macht Euch mal weitere Gedanken zum Thema, denn es ist wirklich spannend! Gute Nacht! :)


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 01:01
Bis morgen :)


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Gischti
ehemaliges Mitglied

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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 01:03
@fumo
fehlende äußer einflüsse werden wohl der hauptbestandteil sein.
kein oder kaum kontakt zu anderen stämmen.
und keine große veränderung der umweld.

so würde bzw könnt ich mir dies erklären....
quasi ihnen fehlte der kleine schupser in die richtige richtung was die evolution der sprache.betrifft.....

wie schauts bei dem stamm mit religion aus?
das ist ja auch so ein ansatzpunkt...
wenn sie keine vergangenheit/zukunft kennen bzw sie nicht ausdrücken können...wie beschreiben oder zelebrieren sie dann ihren eventuellen glauben?

denn religion ist ja meist ein sehr großer bestandteil solchen naturvölker!?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 01:07
@Gischti
Sie haben keine Religion.

Sinngemäßes Zitat: Wir wollen nichts von da oben. Alles was wir brauchen haben wir hier in der Natur.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 02:40
fumo schrieb:Genau das ist der Punkt, dieses Volk hat einen Weg gefunden, ohne die Grundlagen der Mathematik zu überleben! Die Frage ist: Wie?
Viel muss ein Bauer auch nicht rechnen können um zu überleben und das sind vermutlich nicht mal Bauern. Wer genug Sammeln und Jagen kann, der muss ja nicht mal an Morgen denken.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 04:10
@psreturns

Ich möchte mich auch nicht mit fremde federn schmucken, habe es aus ein anderen thread.
Diese doku ist spannend aus viele gründe.

Ich persönlich finden auch viele reibungspünkte in dieses video.
Vorallem rege mich auf wie man glückliche menschen missionieren möchte.

Wie oft wird geredet vom...... leben im hier und jetzt.
Hier scheint so ein lebensprinzip auf naturliche art da gewesen zu sein. Geht forschen auch mal auf unauffällige art und weise? Mit zeit und ruhe. Erst mal dort leben... sich zeit lassen und sich langsam darauf einlassen..

Warum wird ein mensch der 7 jahre in so ein Kultur gelebt hat, auch ein wenig unser stressige welt kennt, vorerst nicht geglaubt. Erstens das es glückliche menschen sind, er hat die möglichkeit zu vergleichen.

Und die frage warum reagiert hier mal wieder die wissenschaft unter sich so eitel.
Ohne dies vorher genauer zu untersuchen. Es entbrannt mal wieder ein streit aus eitelkeiten...


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 10:15
Der Grundtenor von Daniel Everetts Artikel ist die Widerlegung einer weithin akzeptierten Hypothese der Linguistik – „Hocketts Konstruktionseigenschaften menschlicher Sprache“ – die etwa ein Dutzend Charakteristika menschlicher Sprache beschreibt, die universell gültig sein sollen. Pirahã, so Everett, widersetzt sich mindestens drei dieser Charakteristika. Ich glaube, dass Hocketts Konstruktionseigenschaften uns nur wegen unserer gegenwärtigen Perspektive der Trennung als universell erscheinen. Im Gegensatz zu Hockett ist Pirahã stark beschränkt in seiner Fähigkeit, von Ereignissen zu sprechen, die in Zeit und Raum vom Akt der Kommunikation abgetrennt sind (Verschiebung) und in seiner Fähigkeit, neue Bedeutung durch grammatische Konstruktionen zu erzeugen (Produktivität). All dies liegt begründet im Widerstand der Pirahã, sich von der Wirklichkeit durch das zu entfernen, was wir Abstraktion nennen.

Von den Zahlen über die Farben bis hin zur Zeit gibt es vieles, was die Sprache der Pirahã wegen ihrer Anlage einfach nicht auszudrücken vermag. Dies lädt zur Folgerung ein, dass es sich bei den Pirahã wohl um ein kognitiv verarmtes und sozial isoliertes Volk handelt.
Darüber hinaus haben sie die geringste Anzahl unterschiedlicher Phoneme unter allen bekannten Sprachen: nur drei Vokale und sieben Konsonanten für Frauen, acht für Männer. Gewöhnt daran, Kommunikation mit semantischer Bedeutung gleichzusetzen, können wir nur schließen, dass die Pirahã an einer extremen Kommunikationsarmut leiden.

Von großer Bedeutung in diesem Zusammenhang ist dann aber Everetts Beobachtung, dass die Pirahã etwa genauso viel, wie sie miteinander sprechen, auch durch Singen, Pfeifen und Summen kommunizieren, also durch nicht symbolische Arten der stimmlichen Kommunikation. Eine reichhaltige Prosodie erweitert zudem ihre verbale Kommunikation.

Kann es sein, dass sie der Ursprünglichen Sprache näher sind, als der Rest der Welt, der im Morast von Repräsentation und Abstraktion steckt? Vielleicht sind wir es, nicht sie, die an einer Verarmung der Kommunikation leiden.


http://www.kanope.de/ascentli13.html


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 10:26
häresie schrieb: All dies liegt begründet im Widerstand der Pirahã, sich von der Wirklichkeit durch das zu entfernen, was wir Abstraktion nennen.
Das könnte man auch als philosophischen Ansatz bzw. eine Art Religion verstehen.
Dadurch, dass er sich von unserer - vermeintlich zivilisierten - Sicht so dermaßen unterscheidet, ist es erst einmal nicht so leicht, diese Menschen und ihre Weltsicht zu verstehen, komplex wie sie ist.

Darüber hinaus haben sie die geringste Anzahl unterschiedlicher Phoneme unter allen bekannten Sprachen: nur drei Vokale und sieben Konsonanten für Frauen, acht für Männer.

Auch ein interessanter Punkt. :D


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 10:54
@häresie
Vielen Dank für Deinen Beitrag
häresie schrieb:Der Grundtenor von Daniel Everetts Artikel ist die Widerlegung einer weithin akzeptierten Hypothese der Linguistik – „Hocketts Konstruktionseigenschaften menschlicher Sprache“ – die etwa ein Dutzend Charakteristika menschlicher Sprache beschreibt, die universell gültig sein sollen.
Hiermit gehe ich konform und damit dürfte die Idee einer Universalgrammatik auch endgültig widerlegt sein, mir hat dieser Ansatz noch nie gefallen und ich war schon immer ein Gegner davon!
häresie schrieb:Von den Zahlen über die Farben bis hin zur Zeit gibt es vieles, was die Sprache der Pirahã wegen ihrer Anlage einfach nicht auszudrücken vermag
An dieser Stelle muss ich dem Artikel jedoch widersprechen, denn diese Sprache ist schon in der Lage, Farben auszudrücken, jedoch benutzt sie keine Begriffe für die einzelnen Farben, sondern umschreibt sie metaphorisch. (Kohle für schwarz).

Es scheint also doch ein Benennungsbedarf innerhalb der Gemeinschaft zu bestehen. Es stellt sich nur die Frage, warum gerade die Farben metaphorisch ausgedrückt werden. Welche Schlüsse erlaubt das über die Kultur?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 11:03
@fumo
Bittesehr!

Nun ja, ich denke, die Farben werden metaphorisch ausgedrückt, um mehr als nur die Farbe auszudrücken, sondern unmißverständliche Informationen zu geben.Insofern ist diese Ausdrucksweise noch viel umfassender.
Bsp: Wenn ich sage:schwarz wie die Nacht, beschreibe ich Dunkelheit.
Sage ich: Es war eine kohlrabenschwarze Nacht, beschreibt es totale Finsternis.
Wenn Sie wissen, was ich meine.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 11:24
@häresie
häresie schrieb:Nun ja, ich denke, die Farben werden metaphorisch ausgedrückt, um mehr als nur die Farbe auszudrücken, sondern unmißverständliche Informationen zu geben.Insofern ist diese Ausdrucksweise noch viel umfassender.
Genauso sehe ich das auch! Die Vergleiche, die das Volk zum Ausdruck von Farben zieht, sind viel exakter als eine einfache Kennzeichnung mit grün, rot oder blau.

Wenn man bedenkt, dass alle Mitglieder der Gemeinschaft über ähnliche Informationen in Bezug auf ihre Umwelt verfügen, dann weiß jeder, was er sich unter dem Vergleich "unreif wie Frucht X" an grün vorzustellen hat. Dieses Volk scheint von daher einen sehr viel differenzierteren Bedarf an Farbausdrücken zu haben, als es das Fehlen der entsprechenden Wörter erahnen lässt.

Ich vergleiche das mal mit der Kenntlichmachung von "smaragdgrün" in unserer Sprache. Wer eine solche Bezeichnung wählt, legt großen Wert darauf, dass der Zuhörer exakt weiß, welches Grün gemeint ist. Auch hier wird eine Assoziation aus der Erfahrungswelt des Sprechers gewählt, was der Handhabung der Indianer entspricht, welche die Vergleiche aus ihrer Lebenswirklichkeit wählen.

Das Fehlen einfach Farbausdrücke bei gleichzeitigem Auftreten hoch differenzierter Farbenmetaphorik lässt von daher den Schluss zu, dass die Kenntlichmachung einer exakten Farbe so wichtig ist, dass es sich für das Volk verbietet, einfach nur einen Ausdruck wie "grün" zu wählen.

Das kann große Bedeutung in Bezug auf Nahrungsmittel haben, um beispielsweise giftige von ungiftigen Pflanzen unterscheiden zu können.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 11:29
Mich würde mal noch was ganz anderes interessieren.
Laut Wiki gibt es 250-350 Piraha. Da sie nur unter sich bleiben wollen, müsste dann nicht irgendwann Inzest eine Rolle spielen? Die Kinder sahen eigentlich alle gesund aus...?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 11:40
@häresie
@Bonnie
@Gischti
@fabricius
@Assassine
@psreturns

Das Volk kennt ferner keine Begriffe für "danke" und "Entschuldigung".

Das "Danke" kann ich mir sehr gut erkären. EIne Gemeinschaft, die nur Besitz und kein Eigentum kennt, darf gemeinschaftlich über alle Erzeugnisse des Lebens verfügen - Lebensmittel, Werkzeuge, Dienstleistungen. Alle arbeiten eng zusammen, um das Überleben der Gruppe zu sichern, von daher ist ein "Danke" nicht notwendig, da es selbstverständlich ist, über alle Ressourcen gemeinschaftlich zu verfügen.

Was bedeutet es aber, dass eine Gemeinschaft über keinen Ausdruck des Bedauerns (Entschuldigung) verfügt? Lässt es den Schluss zu, dass diese Kultur keine Reue oder Schuldgefühle in Bezug auf Handlungen kennt? Oder wird ein Schuldanerkenntnis vielleicht über eine Geste ausgedrückt, die es nicht notwendig macht, Reue zu verbalisieren (das ist nur spekulativ)?


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