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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

108 Beiträge, Schlüsselwörter: Kultur, Linguistik, Sprachwissenschaft, Kulturanalyse, Piraha

Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 11:49
@fumo

Jetzt wollte ich so schön antworten und dann kam die Antwort schon von Dir. :(
fumo schrieb: Oder wird ein Schuldanerkenntnis vielleicht über eine Geste ausgedrückt, die es nicht notwendig macht, Reue zu verbalisieren (das ist nur spekulativ)?
Es legt ja wirklich nahe, dass viel über Mimik und Gestik funktioniert, es darum weniger
Worte bedarf.
Ist denn dahingehend was in der Doku zu sehen? Bin noch nicht zum Anschauen gekommen.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 11:53
@psreturns
Die Doku habe ich leider noch nicht gesehen, die Sache mit der Geste ist völlig spekulativ meinerseits.

Wir müssen aber auch in Betracht ziehen, dass ein Fehlen eines Wortes für "Entschuldigung" auch wirklich bedeuten könnte, dass es in dieser Kultur keine Ausdrucksform der Reue oder Schuld gegenüber einer anderen Person gibt! Vielleicht wäre eine Entschuldigungshandlung ehrverletzend und entwürdigend für die betreffende Person!


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:01
Vielleicht gibt es in ihrem Verständnis gar keinen Grund, sich zu entschuldigen, und deshalb gibt es dafür auch kein Wort.
Wenn sie einen unabsichtlichen Fehler machen aus Unachtsamkeit gibt es keine Notwendigkeit, zu betonen, dass sie es nicht absichtlich getan haben, das ist dann völlig selbstverständlich.
Die sind gesellschaftlich anders konditioniert, da bedarf es keiner Form des verbalen Ausdrucks von Unterwürfigkeit, denk ich mal, deshalb ist es nicht nötig, darüber zu kommunizieren untereinander.

Spekulier ich jetzt mal.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:01
@Bonnie
FrauLehrerin schrieb:Mich würde mal noch was ganz anderes interessieren.
Laut Wiki gibt es 250-350 Piraha. Da sie nur unter sich bleiben wollen, müsste dann nicht irgendwann Inzest eine Rolle spielen? Die Kinder sahen eigentlich alle gesund aus...?
Ich gehe sogar stark davon aus, dass ein dermaßen begrenzter Genpool zu Inzucht führt. Leider haben wir dazu keine näheren Informationen; auch nicht zu Erbkrankheiten oder Kindermortalität!


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:04
@häresie
häresie schrieb:Vielleicht gibt es in ihrem Verständnis gar keinen Grund, sich zu entschuldigen, und deshalb gibt es dafür auch kein Wort....Wenn sie einen unabsichtlichen Fehler machen aus Unachtsamkeit gibt es keine Notwendigkeit, zu betonen, dass sie es nicht absichtlich getan haben, das ist dann völlig selbstverständlich
Das wäre durchaus denkbar und klingt auch plausibel.

Was ist aber, wenn es zu einem Streit kommt, wo eine Partei der anderen in irgendeiner Form einen beabsichtigten Schaden zufügt?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:06
@fumo
Das gibt es bei denen nicht! :troll:


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:07
@häresie
häresie schrieb:Das gibt es bei denen nicht! :troll:
Wo mehr als ein Mensch hockt, gibt es immer Streit! :trollking:


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:09
@fumo
Ja, vielleicht in unserem degenerierten unbewussten Kulturkreis! :troll:


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:19
@fumo

Danke, hab schon vor einer ganzen Weile mal von dem Volk gelesen, aber den Namen vergessen gehabt :D

,,Piraha" heissen die also...

Ich glaube, was sie aus unserer Sicht am treffendsten beschreibt, ist:,,Ganz anders".

Kein zivilisatorischer Luxus, das ist ja noch gar nicht SO ungewöhnlich.

Ungewöhnlich und völlig fremdartig ist vielmehr ihre Denkweise. Das Leben ausschließlich im hier und jetzt, das ist schwer vorstellbar für mich.

Was jetzt die nicht-vorhandene Fähigkeit des Zählens angeht: Möglicherweise können sie es nicht, weil sie es schlicht und ergreifend nicht benötigen. Du hast ja angesprochen, dass sie doch wissen müssten, wieviel Nahrung sie noch haben. Vielleicht auch, wieviele Waffen oder ähnliche Dinge sie besitzen.

Aber offenbar spielt für sie einfach nur eine Rolle: Haben sie Nahrung? Werden davon alle satt? Falls nicht, dann muss eben mehr Nahrung beschafft werden.


,,Mehr" und ,,weniger" können sie ja anscheinend schon einschätzen und verstehen. Das scheint für ihr Leben auszureichen. Und wenn sie zu wenig Nahrung haben, gehen sie einfach los, bis sie genügend Nahrung haben.

Aber auch da zählt für sie anscheinend nur die Menge, sie denken also wohl nicht:,,Wir haben jetzt zehn Fische, das genügt", sondern einfach:,,Wir haben jetzt genug zu essen."


Es gibt ja diese ,,Sapir-Whorf-Hypothese", die besagt, dass die Sprache (Sprachfähigkeiten) das Denken beeinflusst.


Wenn die Piraha eine so - aus unserer ,,zivilisierten" Sicht - einfache Sprache haben, dann ist wohl auch ihr Denken relativ einfach, wobei das jetzt nicht abwertend gemeint ist.

Kein abstraktes Denken, keine Vergangenheit oder Zukunft, sondern ein ,,extremes" Leben in der direkten Gegenwart.

Das nimmt sicherlich viele Belastungen von ihnen, sie haben nicht die ,,Sorgen" des zivilisierten Menschen, der sich fragt, was er als nächstes tun muss. Was er morgen isst, wie sein Job in Zukunft aussieht, ob er sich gestern korrekt verhalten hat, wie er einen komplexen Sachverhalt lösen kann, ob die Klamotten gut aussehen...


Manchmal kann das tatsächlich eine fühlbare Belastung sein, wenn man damit nicht umgehen kann, wie ja beispielsweise Leute mit Burnout beweisen oder Menschen, die verzweifelt hinwerfen und sagen:,,Ich blick da nicht mehr durch!"

Kein Wunder, dass man ein Volk, dass praktisch einfach nur in den Tag hinein lebt, als ,,glücklichstes Volk" bezeichnet. Ist durchaus naheliegend.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:20
@häresie
@psreturns
@Bonnie

Ich fasse mal an dieser Stelle zusammen:

Das Fehlen eines Ausdrucks der Entschuldigung lässt zwei mögliche Schlüsse auf die Kultur zu.

1. Es fehlt eine Form des Reueempfindens im Falle eines Fehlverhaltens, was es nicht notwendig macht, sich zu entschuldigen.

2. Es gibt möglicherweise eine non-verbale Ausdrucksform der Entschuldigung (vielleicht eine Handlung oder Geste), deren Qualität wir nicht abschätzen können.

Geht Ihr damit konform?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:23
@Kc
Kc schrieb:Wenn die Piraha eine so - aus unserer ,,zivilisierten" Sicht - einfache Sprache haben, dann ist wohl auch ihr Denken relativ einfach, wobei das jetzt nicht abwertend gemeint ist.
Deine Ansätze finde ich sehr interessant, ich werde auch gleich näher darauf eingehen; vielen Dank dafür. Am zitierten Punkt möchte ich Dir jedoch widersprechen.

Lies Dir mal bitte die Beiträge von @häresie und mir zum Thema Farbenkennzeichnung durch. An dieser Stelle kommt sogar heraus, dass die Sprache der Piraha in manchen Punkten komplexer sein kann als unsere eigene.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:27
@Kc
Kc schrieb:Aber offenbar spielt für sie einfach nur eine Rolle: Haben sie Nahrung? Werden davon alle satt? Falls nicht, dann muss eben mehr Nahrung beschafft werden.


,,Mehr" und ,,weniger" können sie ja anscheinend schon einschätzen und verstehen. Das scheint für ihr Leben auszureichen. Und wenn sie zu wenig Nahrung haben, gehen sie einfach los, bis sie genügend Nahrung haben.

Aber auch da zählt für sie anscheinend nur die Menge, sie denken also wohl nicht:,,Wir haben jetzt zehn Fische, das genügt", sondern einfach:,,Wir haben jetzt genug zu essen."
An dieser Stelle gehe ich voll mit Dir konform, ich glaube, das war auch der Ansatz von @Bonnie


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:33
@fumo

Aber auch nur deshalb, würde ich mal behaupten, weil es für sie relevant ist.

Manche Früchte sind unreif giftig, reif aber ohne weiteres essbar.

Manche, bunt gefärbte Tiere sind tatsächlich sehr gefährlich, andere wiederum haben sich nur den farbigen Look zugelegt, um so zu tun, als seien sie gefährlich.

Mit anderen Worten: Die Farbe zum jeweiligen Zeitpunkt, wenn man auf sie trifft, kann den Piraha eben entsprechende Informationen geben.

Die Farbe ,,das ist noch nicht reif" sagt ihnen, dass sie diese Frucht jetzt nicht essen können, so als Beispiel, weil das ja in zumindest einem Artikel vorkam.


Und ich kann mir auch vorstellen, dass ihnen die Farbkombination eines bestimmten Tieres sagt, ob es wirklich gefährlich ist oder nicht.


Das ändert ja nichts an der grundsätzlich fremdartigen Einfachheit der Sprache.

Auch die Tatsache, dass es keine Nebensätze und solche Stilmittel gibt, zeigt für mich Einfachheit der Sprache an. Ich verwende ja hier dauernd Nebensätze, weil ich das so gewohnt bin für einen gewissen, gehobenen Sprachstil :D

Ich habe eine ganze Satzstruktur, sozusagen, eine komplexere Sprache, weil ich gerne in einem Satz, in einer Aussage, eine ganze Reihe von Gedanken unterbringen möchte.

Wenn ich nur Hauptsätze verwende, die ich nacheinander aussage, dann äußere ich für mein Empfinden eigentlich nur immer einen gerade relevanten Gedanken nach dem anderen.

Ich schreibe diesen Beitrag jetzt fertig. (Punkt, Gedanke 1 ist zu Ende.)
Jetzt ziehe ich mir Strümpfe an. (Punkt, Gedanke 2 zu Ende.)
Ich gehe zum Supermarkt. (Punkt, Gedanke 3 zu Ende.)
Dort kaufe ich ein. (Punkt, Gedanke 4 zu Ende.)


Man denkt, meine ich, auf diese Weise immer eins nach dem anderen und immer in der Gegenwart. Eine einfache Denkweise, anstatt der komplexen Denkweise und dem Unterbringen mehrerer Gedanken in einem Satz:

,,Nachdem ich diesen Beitrag fertig geschrieben habe, ziehe ich mir Strümpfe an, gehe in den Supermarkt und kaufe dort ein."

Alle Gedanken verbunden.


Die Piraha nehmen scheinbar nur in ihr Denken auf, was ihnen auch direkt nützt.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:41
@fumo

Ja, konform. Nun hat @Kc es ja auch nochmal in die Leseliebhaberlänge gebracht. ;)


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:42
@Kc
Kc schrieb:Aber auch nur deshalb, würde ich mal behaupten, weil es für sie relevant ist.

Manche Früchte sind unreif giftig, reif aber ohne weiteres essbar.

Manche, bunt gefärbte Tiere sind tatsächlich sehr gefährlich, andere wiederum haben sich nur den farbigen Look zugelegt, um so zu tun, als seien sie gefährlich.

Mit anderen Worten: Die Farbe zum jeweiligen Zeitpunkt, wenn man auf sie trifft, kann den Piraha eben entsprechende Informationen geben.

Die Farbe ,,das ist noch nicht reif" sagt ihnen, dass sie diese Frucht jetzt nicht essen können, so als Beispiel, weil das ja in zumindest einem Artikel vorkam.


Und ich kann mir auch vorstellen, dass ihnen die Farbkombination eines bestimmten Tieres sagt, ob es wirklich gefährlich ist oder nicht.


Das ändert ja nichts an der grundsätzlich fremdartigen Einfachheit der Sprache.
Ich gehe soweit mit Dir konform, aber ist eine Sprache - nur in Bezug auf Farben - wirklich einfach, wenn sie ausschließlich metaphorische Farbausdrücke verwendet, um in JEDER Lebenssituation exakt widergeben zu können, um welchen Farbton es sich handelt? Diese Sprache erlaubt es einfach nicht - wahrscheinlich, weil es lebensnotwendig ist - einen Sachverhalt einfach mit "rot" oder "gelb" zu titulieren. Für mich spricht das in diesem Punkt gegen die Einfachheit der Sprache.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:43
@fumo
Nein, eigentlich gehe ich da mit dir nicht konform.Ein Reueempfinden spreche ich ihnen nämlich nicht ab, auch wenn es keine Veranlassung gibt, das zu verbalisieren.
Es gibt keine Notwendigkeit für diesen Begriff " Entschuldigung " in ihrer Verständigung, das hat genau etwas mit deren Kultur zu tun!
Mit deren Kultur und dem sittlichen Empfinden der Zivilisation, dass sie gar nicht haben. :)


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:45
@häresie
häresie schrieb:Mit deren Kultur und dem sittlichen Empfinden der Zivilisation, dass sie gar nicht haben
Du meinst also, diese Kultur kennt keine Situation des Lebens, die es von Nöten macht, eine Form der Reue oder Schuld gegenüber einer anderen Person auszudrücken? Verstehe ich das richtig?


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:47
@fumo
Das weiß ich nicht genau.
Jedenfalls nicht auf die Art, die wir kennen und ausdrücken.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:48
fumo schrieb:wenn sie ausschließlich metaphorische Farbausdrücke verwendet, um in JEDER Lebenssituation exakt widergeben zu können, um welchen Farbton es sich handelt?
Dem stimme ich zu. Es ist eigentlich recht clever und vor allem gibt es dort keine neuen Farben, die benannt werden müssten. Alle Farben der Natur im Amazonas kennen sie bereits und durch Metaphern werden sie, wie du schon sagst, EXAKT beschrieben.

Im Übrigen beschreiben wir auch bestimmte Farben mit Tieren oder Gegenständen, weil wir keine Worte dafür haben: lachsrot, elfenbeinfarben, eierschalenfarben usw.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 12:52
@Kc
Kc schrieb:Auch die Tatsache, dass es keine Nebensätze und solche Stilmittel gibt, zeigt für mich Einfachheit der Sprache an.
Die Einfachheit ist sicherlich ein Aspekt, den man zur Kenntnis nehmen muss. Es kann durchaus sein, dass Du darin vollkommen Recht hast!

Wäre es aber auch denkbar, dass ein Verzicht auf solche Nebensätze eher in der Mentalität des Volkes zu suchen ist?

Ein Beispiel: Ein kausaler Nebensatz liefert eine nähere Erklärung dafür, warum eine Person so handelt, wie sie handelt. Ihre Motivation wird durch den kausalen Nebensatz erläutert.

"Peter lacht, da Maria einen Witz erzählt hat!"

Wäre es vielleicht auch denkbar, dass diese Kultur einfach keinen näheren Bedarf nach der Frage des Warums hat?

"Peter lacht" wäre die einzige wichtige Information, die Gründe hierfür sind für die Gemeinschaft völlig uninteressant!


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

19.10.2013 um 14:52
@fumo

Hm...

Ich würde es mal so formulieren: Ein Sprinter kann gut sprinten und betreibt vor allem für diese Disziplin sein Training.

Das macht ihn aber noch nicht zu einem guten Sportler im Allgemeinen. Er hat sein Wissen und seine Fähigkeiten eventuell ausschließlich im Bereich des Sprintens, in anderen Bereichen des Sportes sind seine Fähigkeiten einfach.

Er ist also kein kompletter Top-Sportler und muss das ja auch gar nicht sein, wenn seine Fähigkeiten für seine Disziplin ausreichen. Da ist er am besten, weil es für ihn am wichtigsten ist.


Und ebenso bei den Piraha: Farben könnten für sie sehr wichtig sein, um zum Beispiel Nahrungsmittel oder Heilpflanzen oder gefährliche Tiere korrekt zu erkennen.

Daher haben sie da ein ausgereifteres, präziseres System für sich.


Aber warum sollten sie dann ihre ganze Sprache unnötigerweise kompliziert ausdifferenzieren?

Nur, weil ein bestimmter Teilbereich komplex ist, ist die Sprache an sich nicht unbedingt auch komplex, finde ich.
fumo schrieb:Wäre es aber auch denkbar, dass ein Verzicht auf solche Nebensätze eher in der Mentalität des Volkes zu suchen ist?
Das prägt sich möglicherweise gegenseitig - eine kompliziertere und präzisere Sprache gibt mir ja auch die Mittel, kompliziertere Gedankengänge mit meiner ,,inneren Stimme" zu denken, wenn du verstehst, was ich meine.

Komplexere Sprachen ermöglichen komplexere Gedankengänge, die wiederum komplexere Sprache notwendig machen.

Eine einfache Sprache fördert demnach eine einfache Denkweise, was wiederum heisst, dass gar keine Notwendigkeit besteht, eine komplexe Sprache zu entwickeln.


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fabricius
ehemaliges Mitglied

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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

20.10.2013 um 00:55
Bei afrikanischen Sprachen ist ja auch so, dass man normal nur die Zahlen von 1-3 in der jeweiligen Bantu-Sprache hat und der Rest aus dem Arabischen kommt (war die Händlersprache). Ab 3 war alles nur "viel". In so einer strotzenden Natur wie in Schwarzafrika braucht man schlicht nicht mehr. Man kann gar nicht verhungern.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

20.10.2013 um 09:17
@fabricius
fabricius schrieb:In so einer strotzenden Natur wie in Schwarzafrika braucht man schlicht nicht mehr. Man kann gar nicht verhungern.
Wat is dir?! Das soll wohl ein Witz sein! :(

Der Begriff "Schwarzafrika" bezeichnet den südlich von der Sahara gelegenen Teil Afrikas, ich poste dir hier mal eine Karte der Hungergebiete Afrikas- kannst ja dann selber mal nachgucken, was du da erzählt hast!
hunger afrika karte

Die folgende Karte zeigt die Hungersituation in Afrika. Der Hunger ist aufsteigend von hellblau, gelb, orange, hellrotrot bis dunkelrot dargestellt. Für graue Bereiche existieren keine Daten.

http://www.google.de/imgres?client=opera&hs=Hjo&sa=X&channel=suggest&tbm=isch&tbnid=OjqcJYgAQNBvzM:&imgrefurl=http://de....


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

21.10.2013 um 16:54
@fabricius
@Kc
@Bonnie
@Gischti

Habt Ihr eine Erklärung dafür, warum es in dieser Kultur keinen Ausdruck für "Entschuldigung" geben könnte?

Dass es keinen Begriff für "danke" gibt, ist bei Naturvölkern, die über alle Ressourcen des Lebens gemeinschaftlich verfügen, nichts Ungewöhnliches.


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Kulturanalyse der Piraha-Indianer auf linguistischer Grundlage

21.10.2013 um 19:06
@fumo

Möglicherweise hängt dies damit zusammen, dass sie sich keine Gedanken über Höflichkeit machen?

Sondern sie sich vielleicht überlegen:,,Es ist ja ohnehin klar, dass ein anständiger Mensch niemandem ungerechtfertigt Leid zufügt - wozu soll ich das dann noch extra betonen?"

Wenn wir ,,Entschuldigung" sagen, dann bitten wir ja um Verzeihung, weil wir etwas falsch gemacht haben, das ist die Botschaft, die dahinter steckt.

Selbst wenn wir sagen:,,Entschuldigung, können Sie mir den Fahrplan erklären?".
Der volle Satz müsste eigentlich lauten:,,Verzeihen Sie mir bitte, dass ich Sie unterbreche/belästige, können Sie mir den Fahrplan erklären?"

Unser Fehler ist also das Unterbrechen oder die Belästigung.

Die Piraha dagegen empfinden ihr Verhalten möglicherweise als so natürlich, dass es für sie nicht vorstellbar ist, sie würden jemanden belästigen, wenn sie Hilfe bei etwas brauchen. Oder es ist für sie nicht vorstellbar, dass anständige Menschen anderen ungerechtfertigt Leid zufügen.

Somit bestünde kein Grund für eine entschuldigende Höflichkeitsformel.


Es könne aber auch sein, dass so etwas wie ,,Entschuldigung" ein Teil einer Höflichkeitskultur ist und nur in höher entwickelten Sprachen und höher entwickeltem Geistesleben oder vielfältigerem Umgang vorkommt.

Höflichkeitsregeln sind ja in den Gesellschaften oft ein Mittel zur Wahrung des sozialen Friedens, denke ich.


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