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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

2.426 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdische Existenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 07:06
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Bei den Löwen (in der Realität) sieht es folgendermaßen aus:
Sie haben eine Topposition erreicht. Keine Feinde, genügend Nahrung und einen Sexualtrieb, der ein Explodieren der Population verhindert. Sie leben quasi im Schlaraffenland.
Wenn es unter diesen Parametern philosophierende Löwen gäbe, hätten sie keinen Nachteil. Sie hätten aber auch keinen Vorteil, wenn die besseren kognitiven Fähigkeiten überlebensirrelevant wären.
Ein Nachteil würde sich einstellen, wenn die äußeren Parameter sich ändern. Wenn Nahrung knapp würde (im Falle einer längeren Trockenheit?) oder wenn Feinde auftauchen. Weil dann der "dumme" Löwe länger fortlaufen und seltener Nahrung aufnehmen muss als sein cleverer Cousin.
@kleinundgrün
Richtig gut herausgearbeitet!

Gruß -Doverex

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 10:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja, und ich wollte sagen, wenn eine halbintelligente Spezies nicht 24 Stunden am Tag mit Nahrungserwerb, Partnersuche und Schlaf beschäftigt ist, sondern noch genügend Freizeit hat, dann ist genügend Zeit vorhanden zum Mehrleistungbezahlen. Löwen etwa, die dösen die meiste Zeit in der Savanne rum, tun nix. Wenn da ein Superhirnilöwe entstünde, müßte der zwar doppelt so oft auf die Pirsch. Aber - na und? Die Zeit dafür hat er doch problemlos! Da entsteht also kein Engpaßt für ihn, keine lebensbedrohliche Situation. Wo also bleibt Dein "mit höherer Wahrscheinlichkeit sterben"?
Wenn da ein Superhirnlöwe entstünde (theoretisch entstehen könnte), würden seine ganzen evolutionären Vorstufen schon dafür gesorgt haben, dass die Bedingungen um sie herum anders würden (anderes Jagdverhalten was zur größeren Dezimierung der Beute führen würde, andere Rudelorganisation, was die eigene Population vielleicht ändert, und auch andere Fortflanzungstechniken nicht ausschließt. Auch Rudelstärken könnten sich ändern, und damit die Jagdtechniken, etc. pp. Vieles ist denkbar, und ändert die Gesamtsituation der Spezies), und so ist es sehr wahrscheinlich, dass durch den daraus entstandenen kognitiven Vorteil, ein Nahrungsmangenachteil die weitere Evolutuionsentwicklung auf diesem Zweig bremsen würde, oder gar verhindern könnte. Wenn die Zwischenformen zum Superhirnlöwen nicht lernen sich auch an andere Nahrungsquellen anzupassen, etc. pp.

Das ist alles ein wechselseitiger Prozess, der hier immer wieder Umweltfaktoren auf Individuen einwirken lässt, und es ist faktisch unmöglich zu sagen "was wäre wenn"

Wäre z.B. der Mensch ein reiner Fleischfresser, hätte er ein massives Nahrungsbeschaffungsproblem.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 10:38
Neandertaler waren Fleischfresser und denen gings quietsch fidel, bis der Mensch kam.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 10:47
Zitat von AndaliaAndalia schrieb:Wäre z.B. der Mensch ein reiner Fleischfresser, hätte er ein massives Nahrungsbeschaffungsproblem.
...auch das ist wieder nur relativ zur momentanen Populationsstärke und den zivilisatorischen Grundbedingungen. Logisch.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 10:56
Das ist alles ein wechselseitiger Prozess, der hier immer wieder Umweltfaktoren auf Individuen einwirken lässt, UND UMGEKEHRT (darf man der Vollständigkeit halber nicht vergessen) und es ist faktisch unmöglich zu sagen "was wäre wenn"



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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 12:41
@Andalia
Zitat von AndaliaAndalia schrieb: (anderes Jagdverhalten was zur größeren Dezimierung der Beute führen würde, andere Rudelorganisation, was die eigene Population vielleicht ändert, und auch andere Fortflanzungstechniken nicht ausschließt. Auch Rudelstärken könnten sich ändern, und damit die Jagdtechniken, etc. pp. Vieles ist denkbar, und ändert die Gesamtsituation der Spezies)
Da sehe ich nun kein Problem. Würden Löwen mehr jagen, hieße das nicht, daß die bejagten Spezies minimiert würden. Löwen sind nicht die einzige Jägerspezies vor Ort. Eine verstärkte Bejagung der Beutespezies durch Löwen könnte zu einem Rückgang der Hyänenpopulation führen. Für den evolvierenden Löwen würde sich da nichts ändern, er müßte keinerlei weitere Verhaltensänderungen an dern Tag legen.

Mit "vieles ist denkbar" kann man sich natürlich alles mögliche zusammenphantasieren. Ne wirkliche Diskussionsgrundlage ist das jedoch nicht.
Zitat von AndaliaAndalia schrieb: und so ist es sehr wahrscheinlich, dass durch den daraus entstandenen kognitiven Vorteil, ein Nahrungsmangenachteil die weitere Evolutuionsentwicklung auf diesem Zweig bremsen würde, oder gar verhindern könnte.
Mir gehts nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, daß eine absolute Nichtmöglichkeit nicht behauptet werden kann. Darum gings ausdrücklich, das hätte Dir auffallen können.
Zitat von AndaliaAndalia schrieb:und es ist faktisch unmöglich zu sagen "was wäre wenn"
Wieso argumentierst Du dann so? Oder wie kommt es überhaupt erst zu der absoluten These, der ich widersprochen habe? Wenn das ein Fehler ist, wie Du sagst, dann sprich bitte Dich selbst und noch wen anderes mit an, nicht nur mich.
Zitat von AndaliaAndalia schrieb:Wäre z.B. der Mensch ein reiner Fleischfresser, hätte er ein massives Nahrungsbeschaffungsproblem.
Nicht nur der Neandertaler, auch der Erectus (zumindest der späte) und der paläolithische Sapiens waren vorrangig Fleischfresser. Und wenn es Dir um die Populationsstärke geht: Wir Heutigen scheinen ja schon als überwiegende Pflanzenfresser zu viel für die Erde zu sein, dauerhaft gesehen.

Löwen hingegen würden bei doppeltem Nahrungsaufkommen (und ohne Hyänenrückgang) womöglich noch immer so wenig Prozente der Beutespezies abgreifen, daß dies unter die normalen Schwankungen der Nachkommensrate und der sonstigen Sterblichkeit (Brüche, Krankheiten, Dürre...) fallen könnte.

Das Hirnwachstum des Menschen jedenfalls war vor 200.000 Jahren praktisch abgeschlossen. Selbst im (zumindest frühen/mittleren) Jungpaläolithikum lebten z.B. in ganz Europa gerade mal ein paar tausend Menschen (sapiens). Der längst etablierte und bis Nah- und Mittelost verbreitete Neandertaler hatte vielleicht 90.000 Angehörige. Was für einen Einfluß auf die lokale Fauna soll da eine verstärkte Bejagung der Fauna gehabt haben? Ab dem ausgehenden Paläolithikum mag sich das geändert haben, aber davor? Als vor ca. 27.000 Jahren Höhlenbär und Säbelzahnkatze in Europa ausstarben, da starb auch der Neandertaler aus - und die westeuropäischen Sapiensgruppen gleich mit.

In Afrika dagegen starb kein Elefant und kein Nashorn aus, obwohl bis vor wenigen Jahrzehntausenden hier die allermeisten Menschen lebten. Eine Aussterbe"welle" unter der Megafauna, speziell unter den Räubern, fand vor weniger als 2 Millionen Jahren statt (und tatsächlich behauptete jüngst ein Wissenschaftler, dies sei auf den frühen Homo erectus zurückzuführen; aber von dem gabs auch verdammt wenige, zu wenige und zu lausig bewaffnet (Pebbles statt Speere)).

Auf lange Sicht gesehen stellt natürlich eine veränderte Spezies für alle anderen Spezies eine "veränderte Umweltbedingung" dar, sodaß letztlich alles sich auf ein neues Gleichgewicht einpendeln muß. Auch die veränderte Spezies. Von dieser "langen Sicht" hatte ich ja schon gesprochen. Doch lassen sich für die Dauer der Speziesveränderung daraus nicht notwendig Rückwirkungen auf eine notwendige Verhaltensumstellung folgern. Die kann auch erst deutlich nach Abschluß der Speziesveränderung einsetzen.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 13:05
Auf lange Sicht gesehen stellt natürlich eine veränderte Spezies für alle anderen Spezies eine "veränderte Umweltbedingung" dar, sodaß letztlich alles sich auf ein neues Gleichgewicht einpendeln muß.
Gut, dann ist ja alles klar. Wollte nur den besonderen Punkt heraus gestrichen wissen, und in den Raum werfen, damit er auch anderen vllt zugänglich wird. Wenn du das schon weißt, schön für dich.


Jetzt mal was zu deiner "lieblichen" Art, in der du mich jetzt schon zum zweiten mal so hässlich anscheißen willst:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mit "vieles ist denkbar" kann man sich natürlich alles mögliche zusammenphantasieren. Ne wirkliche Diskussionsgrundlage ist das jedoch nicht.
Sauber erkannt. An meinen Beispielen gibt es auch nichts zu Diskutieren, sie dienen zur Verdeutlichung des Gedanken dahinter.
Und ich phantasiere nicht, sonder gebe Möglichkeiten an.
Kein Grund hier so abwertend werden zu müssen, und mich indirekt und unterschwellig persönlich diskreditieren zu wollen. Bleib sachlich, sonst kannst du mit dir selbst diskutieren (falls das nicht besser "streit suchen" heißen sollte.)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mir gehts nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, daß eine absolute Nichtmöglichkeit nicht behauptet werden kann. Darum gings ausdrücklich, das hätte Dir auffallen können.
Mir ging es in der Ausweitung eben doch um Wahrscheinlichkeiten, und du hast mir nicht zu erzählen, welcher Teilabschnitt und Nebengedanke für mich wichtiger zu sein hat.

Mir ist das schon aufgefallen, um was es vorher ging. Keine Sorge. Nur war das doch eh vom Tisch, also griff ich eben einen anderen Gedanken auf. Kein Grund hier irgendwas zu erfinden, von wegen "hätte mir selbst, bla" Schenk dir solche Anmachen besser, dann kommt man klarer durchs Thema.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso argumentierst Du dann so? Oder wie kommt es überhaupt erst zu der absoluten These, der ich widersprochen habe? Wenn das ein Fehler ist, wie Du sagst, dann sprich bitte Dich selbst und noch wen anderes mit an, nicht nur mich.
Soll wohl ein dummer Witz sein, hm? Wo hab ich was von deinen Fehlern gesprochen?
Das war eine zulässige Ausbreitung im Thema, nachdem euer Part abgeschlossen war, und keineswegs nur für dich gedacht.
Das ist ein öffentlicher Raum hier, und wenn man dich zitiert, heißt es nicht, dass man DICH meinen muss, sondern sich höchsten auf deine Worte beziehen will.

Der vorherige Diskussionsverlauf mal außen vor.

Also bremse dich mal, bitte. Du hast mich hier gar nicht so anzumachen, klar? Ist schon das zweite mal -wie gesagt- dass du zu mir grundlos pampig wirst, und langsam könnte auch dir dämmern, dass der Dauerstreit den du führst wohl eher deinen charakterlichen Unzulänglichkeiten geschuldet ist, als vermeintlichen Fehlern der anderen. Und tschüss.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 16:46
Du hast mich zitiert und dann darauf geantwortet. Wenn Du hingegen über was anderes reden willst, statt mir zu entgegnen, dann mach das deutlich, wenn Du das kannst. So jedoch wundre Dich nicht, wenn das, was Du mir entgegenhältst, als genau das wahrgenommen wird.

Zum Rest schweig ich lieber

Echt, ständig Klippschule hier in letzter Zeit...


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 17:28
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Echt, ständig Klippschule hier in letzter Zeit...
Und wieder nur eine persönliche Anmache, Sachlichkeit ist was anderes.

Wikipedia: Troll (Netzkultur)


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 18:06
Nur is gut.Sachlichkeit ist jedenfalls was anderes als Dein Beitrag. Du übergehst meine inhaltliche Darlegung zu dem Kern des Konflikts. Genau sowas ist dann Klippschule. Mit anderen Worten, meine diesbezügliche Äußerung ist kein Adhominem-Argument als Ersatz für ein echtes Argument, sondern die Konklusion aus der eigentlichen Darlegung. Folgerung, Fazit. So wie eben wieder, erst zeig ich Dir, was Du falsch gemacht hast, und dann sag ich es Dir, daß Du es falsch gemacht hast.

Wie lange wolln wir das jetzt spielen hier?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

20.08.2014 um 18:13
Du zeigst nur, dass du unfähig bist zu verstehen, was das Wort Troll für eine Bedeutung hat. Wenn du schon ständig persönlich werden musst, und damit nichts als Unfrieden stiftest, -was hier immer wieder der Fall ist, wie ich nach einigem Lesen deiner Ergüsse wenig überrascht feststellen musste-, dann darfst du dir auch gefallen lassen mit entsprechenden neuen Berufsbezeichnungen belegt zu werden. Und jetzt troll dich.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

30.08.2014 um 05:28
es geht (ging) in diesem Trhead um die Fragestellung: "Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?"
Ich ging auf einen beiläufigen Beitrag eines Users ein und schrieb dass sich intelligentes Leben sehr wohl auf dem Meeresgrung entwickelt haben KÖNNTE.
Gleichzeitig hatte ich aber die Probleme aufgelistet die ein Vortschreiten einer Unterwasserzivilisation (wie das Feuer erfinden?) behindern wÜrden,
daher ging ich davon aus dass so eine Unterwasserzivilisation sich vorrangig sozial entwickeln/organisirien würde, weil technische entwicklung auch davon abh¨nagig iost ob eine Notwendigkeit besteht.
Zum Beispiel würde eine Ameisenzivilisaton keinen Faustkeil erfinden müssen und eine Schere oder eine HOlzfälleraxt wären auch nutzlos da sie Über SChneidewwerkzeuge verfügen. Im Meer (Tintenfische) bräcuhte keiner schutz vor Witterrung, also keine Häuser.
Wenn wir das auf ausserirdische INtelligenzen projizieren wissen wir echt nicht was wir von denen zu erwarten haben.
Und zu dem Raubtiertehmea, löwen usw. die Predatoren (zumindestest auf unserere Welt) haben mehr Grips als die Pflanzenfresser. Weil ein Pflanzenfresser keinen Grips braucht um Gras zu fdressen, der Löwe (oder der Wolf ) braucht alllerdings etwas Intelligenz um erfolgreich zu jagen.Das bedeutet dass die Predatoren auf der Evolutionsskala wohl die intelligentesten sind.
Das ist allerding s auch eine schlechte Nachricht für uns:
die erfolgreichsten Predatoren sind wohl auch die beherrschende Spezies im Weltall, wir sind ihnen ausgeliefert, entweder werden wir zu ihrer Beute oder zu Haustieren (bevorzuge Letzteres)


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

30.08.2014 um 07:37
Zitat von Buhmann0815Buhmann0815 schrieb: wir sind ihnen ausgeliefert,
Ist natürlich alles Spekulation, aber Du könntest recht haben.
Eigentlich sollten wir uns sehr ruhig verhalten, unseren Funkverkehr einstellen. Aber dafür ist es zu spät, jeder technisch weitentwickelten Allienrase in einem Umkreis von 60, 70 Lichtjahren ist unsere Existenz bereits bekannt und diese Zone vergrößert sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Vielleicht ist ja das der Grund, warum es im All funkmäßig so still ist. Die haben auf Antares drei, Sirius fünf und einer Million anderen Planeten rechtzeitig auf ihren @Buhmann0815 gehört und die UKW-Sendungen eingestellt (kleiner Scherz).

Da kann man nur noch hoffen, dass auch für eine Zukunfszivilisation eine Ausbeutung fremder Planeten wegen der enormen Entfernungen nicht möglich oder zumindest unwirtschaftlich ist.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

31.08.2014 um 12:40
@Buhmann0815
Zitat von Buhmann0815Buhmann0815 schrieb: Weil ein Pflanzenfresser keinen Grips braucht um Gras zu fdressen, der Löwe (oder der Wolf ) braucht alllerdings etwas Intelligenz um erfolgreich zu jagen.Das bedeutet dass die Predatoren auf der Evolutionsskala wohl die intelligentesten sind.
Kann man so pauschal nicht sagen, viele Primaten (zB. Orang oder Gorilla) oder auch Elefanten und einige Wale sind reine Vegetarier und sind imho sogar als intelligenter einzuschätzen als deine Beispiele Wolf und Löwe.

Von daher ist...
Zitat von Buhmann0815Buhmann0815 schrieb:.Das bedeutet dass die Predatoren auf der Evolutionsskala wohl die intelligentesten sind.
...nur eine Möglichkeit, aber lange nicht zwingend.

mfg
kuno


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

31.08.2014 um 13:52
@kuno7
Naja, unter den Walen sind die intelligentesten die Delfine, als Zahnwale Fleischfresser und Räuber. Selbst Schimpansen jagen gelegentlich kleinere Affen und verspeisen sie. Der Gorilla ist am stärksten von allen Menschenaffen auf Pflanzenkost spezialisiert (wiewohl nicht ausschließlich, wenn ich mich recht erinnere). Und ausgerechnet beim Gorilla ist die hohe Menschenaffenintelligenz am wenigsten ausgeprägt. Da gibt es durchaus Zusammenhänge. Dennoch ist es richtig, daß Intelligenz nicht auf Fleischfresser beschränkt ist, nur haben diese bessere Chancen darauf, später mal sowas wie uns hervorzubringen. Ausschließen kann man die Pflanzenfresser dennoch nicht. Pflanzenfressende höhere Säuger dürften insgesamt intelligenter sein als fleischfressende Krokodile. Ganz wie Du sagst: "nicht zwingend".


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31.08.2014 um 14:37
dann sind halt von allen Alienspezies 70 % Predatoren und 30 % Pflanzenfresser.
ändert Nichts für uns wenn wir eine Zielgruppe (Nahrung, oder sonstwas) wären.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

31.08.2014 um 14:40
Nchtrag:
ausser, wenn sie ihre niederen Instinkte überwunden haben und synthetische Nahrung zu sisch nehmen und ihren Jagdtrieb durch Forschung ooder irgendwas Anderes kompensieren.
Ich erinnere mich da immer wieder an Predator (den Film) wo Aliens eine Art von Jagd auf der Erde veranstalten. Finde das nicht so abwegig,


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

31.08.2014 um 15:17
Tach Pertti

"Und ausgerechnet beim Gorilla ist die hohe Menschenaffenintelligenz am wenigsten ausgeprägt. Da gibt es durchaus Zusammenhänge."
Gut, nun könnte man wieder den Orang-Utang als Beispiel vergleichsweise hoher Intelligenz anführen, aber hast schon recht, Jagdverhalten scheint Intelligenz zumindest nicht abträglich zu sein.

@Buhmann0815
Zitat von Buhmann0815Buhmann0815 schrieb:Ich erinnere mich da immer wieder an Predator (den Film) wo Aliens eine Art von Jagd auf der Erde veranstalten. Finde das nicht so abwegig,
Ich finde sowas eher nicht so nahe liegend, bei einer High-Tech-Spezies, könnte mir da virtuelle Jagdszenarien vorstellen.

mfg
kuno


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

31.08.2014 um 16:41
Also wenn es Aliens im Hi-Tech-Modus gibt, dann sind sie uns nicht feindlich gesonnen. Denke ich zumindest.

Glaube kaum dass eine Spezies auf einem Planeten ensteht, die nicht unterschiedliche Kulturen usw aufweisen. Demnach sich uneins waren. Und erst wieder zusammen finden müssen um solche intergalaktischen Projekte zu bewerkstelligen. Einander zu Einen, ist schon eine Kunst zu der Frieden gehört. Wie wir bei uns feststellen :D

Wenn eine Spezies (was mir auch realistisch erscheint) eine Art Nanotechnologie besitzt und Materie fast so formen kann wie sie möchte, bräuchten die auch keinen mehr auszubeuten.

MMn wären es mehr Beobachter, Forscher.


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Noumenon Diskussionsleiter
Profil von Noumenon
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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

31.08.2014 um 19:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich finde sowas eher nicht so nahe liegend, bei einer High-Tech-Spezies, könnte mir da virtuelle Jagdszenarien vorstellen.
Ihr habt einfach alle viel zu viel Fernsehen geguckt (gebt es zu!)... -.-
http://de.memory-alpha.org/wiki/Das_T%C3%B6tungsspiel,_Teil_I
http://de.memory-alpha.org/wiki/Das_T%C3%B6tungsspiel,_Teil_II


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