Wirkt sich die Dunkle Materie auf die Anziehungskraft aus?

?

Guter Einwand. Ehrlich gesagt weiß ich es auch nicht, das war auch nur ne kleine Gedankenspielerei...

knopper schrieb:was ich mich in dem Zusammenhang auch immer schon gefragt habe. Wenn schon Materie in sich zusammenfällt, warum ensteht dann eigentlich immer ein Stern, bzw. meistens.

Vielleicht sind die Teilchen noch nicht schwer bzw. dicht genug. Stellare Schwarze Löcher sind ja ein mögliches Resultat einer Supernova, und da wurde ja zuvor ein Kern aus Eisen erbrütet. Das Gas, was da üblicherweise zusammenfällt, ist vermutlich zu leicht.

@knopper

...was mir gerade noch einfällt: Es gibt gewisse Quantenregeln (Pauli), die verhindern, dass Materie weiter als bis zu einem bestimmten Punkt zusammengepresst werden kann. Solche Gebilde werden letztlich durch den Elektronendruck stabilisiert. Fällt z.B. eine Gaswolke zu schnell zusammen, bevor sich die Temperatur so weit erhöht hat, dass der Stern zünden kann, dann entsteht in der Regel ein Brauner Zwerg.

knopper schrieb:Wenn schon Materie in sich zusammenfällt, warum ensteht dann eigentlich immer ein Stern, bzw. meistens.

Warum nicht gleich ein schwarzes Loch, bzw, sehr kompaktes Objekt?

Weil vor Erreichen der Materiedichte für ein SL die Materiedichte für die Initialzündung eines Sternes erreicht wird. Es müßten sich schon hauptsächlich Eisenatome verklumpen, damit die Zusammenballung direkt zu einem SL weitergeht, ohne Umweg über einen soundso lang aktiven Stern.

@Peter0167

Um ehrlich zu sein, habe ich darauf auch keine Antwort. Soweit ich das verstanden habe, verteilt sich dunkle Materie ja tatsächlich auf sehr großen Skalen, ohne sich dabei weiter in kleinere Objekte zu strukturieren. Warum die dunkle Materie sich nun so verteilt hat, wie es tat, sich aber nicht mehr weiter unterteilt ist mir auch rätselhaft.

Peter0167 schrieb:Ich glaube, es war genau anders herum, die gravitative Wirkung war da, aber die dazugehörige Quelle war nicht erkennbar.

Das war doch auch meine Aussage. -.-
Man hat Beobachtungen gemacht, nachdem die benötigte Gravitation um eine Galaxie zu formen nicht durch die dort sichtbare Materie aufgebracht werden kann.

@Foss

Ich glaube, es ging um diesen Satz:

Foss schrieb:Also die Idee der Dunklen Materie entstand ja grade dadurch, weil man in den Beobachtungen einen gravitativen Einfluss vermisste.

Mag sein, dass ich da was falsch verstanden habe, aber auch beim nochmaligem lesen deute ich das so, als hätte man eine Ursache gesehen ("Beobachtungen"), aber vermisse die Wirkung ("gravitativen Einfluss"). Mit "anders herum" meinte ich, man hat zuerst eine Wirkung beobachtet, ohne eine Ursache zu sehen.
Wenn wir letztlich das Gleiche meinen, dann ist ja alles o.k.

Ich habe da gleich noch ne Frage. Wie ist dieser Satz zu verstehen?

Foss schrieb:Also Dunkle Materie wirkt sich erst auf sehr großen und ich meine sehr sehr großen Räumlichkeiten

Ich dachte, die Wirkung der Gravitation nimmt mit dem Abstand zum Quadrat ab. Ergibt das irgend einen Sinn?

hmm wenn die dunkle Materie so dünn verteilt ist wie immer gesagt, wie sähe sie denn dann aus WENN man sie zu einem kompakten Objekt komprimieren würde?
Ich meine irgendwelche Teilchen müssen es ja sein, wenn sie gravitativ wechselwirken, und die müssten sich doch komprimieren lassen.
Dann könnte man sie evt. auch in der Hand halten. So wie sie jetzt postuliert ist, ist sie ja komplett unsichtbar. Absolut nicht detektierbar durch Strahlung etc.
Das is doch n wenig seltsam!

@knopper
Dunkle Materie wechselwirkt mit baryonischer Materie nur über Gravitation. Was, wenn sie das auch nur mit sich selbst so tut? Dann kann Dunkle Materie keine atomaren Verbindungen aufbauen, keine Molekularverbindungen, keinen Aggregatzustand einnehmen. Du kannst DM nicht in eine Schale legen, wenn sie durch die Schale hindurchfällt.

@perttivalkonen


dann muss man sich aber wirklich fragen aus was sie aufgebaut ist. Protonen und Elektronen können es ja dann schon mal nicht sein, eben was ganz anderes...

@knopper

Deshalb heißt sie ja immer noch "dunkle Materie" und nicht "Materie xy". Denn in der Tat kann man sich nichts vorstellen, das aus den derzeit im Standardmodell verfügbaren Teilchen aufgebaut ist und die geforderten Eigenschaften aufweist.

hmm gestern auch mal wieder ne N24 Doku ^^ gesehn, die sich unter anderem mit Paralleluniversen beschäftigt hat, und wo die Möglichkeit erklärt wurde das wir evt. noch höhere Dimensionen "unter uns" haben.
Es wurde schön verglichen mit einem Wasserläufer der nur immer auf der Wasseroberfläche läuft aber im Grunde keinen blassen Schimmer hat das unter ihm noch ne ganz andere, für ihn verborgene, Welt liegt.
Also die Fische usw...die in dem Teich schwimmen.
Könnte hier nicht die mysteriöse dunkle Materie auch einen Bezug haben. evt. stammt sie ja aus dieser höheren Dimension.

Evt. sind wir ja die nichts ahnenden Wasserläufer die nur an der "Oberfläche" dieser Membran leben und andere Wesen beobachten uns evt. ständig, bzw. befinden sich sogar direkt neben uns.

Da uns diese Dimension aber völlig verschlossen bleibt können wir es absolut nicht detektieren.
Wir können durch sie durchfassen, alles machen usw..., aber keine Chance sie jemals wirklich zu spüren usw..

Ich finde schon etwas beängstigend diese Vorstellung, wenn nicht sogar beklemmend, aber theoretisch durchaus möglich.
Die dunkle Materie könnte ja dann diese andere Dimension sein, die dann über die beobachteten Anomalien doch mit unserer Welt wechselwirkt, nämlich (scheinbar) Gravitation.

Mir macht das doch schon n wenig Angst, wenn man sich vorstellt das man evt. anderen Wesen, die sich halt in dieser Dimension befinden, hilflos ausgeliefert ist, ständig beobachtet wird etc... ähnlich einem Wasserläufer an der Oberfläche halt

Was meint ihr?

@knopper

Hallo 'Knopper',
habe die N24 Doku leider nicht gesehen ...

knopper schrieb:Evt. sind wir ja die nichts ahnenden Wasserläufer die nur an der "Oberfläche" dieser Membran leben und andere Wesen beobachten uns...

Glaubst Du an "Geister"? :)

knopper schrieb:Da uns diese Dimension aber völlig verschlossen bleibt können wir es absolut nicht detektieren.
Wir können durch sie durchfassen, alles machen usw..., aber keine Chance sie jemals wirklich zu spüren usw..

Wie meinst Du das mit dem "durchfassen, alles machen usw ..."?
Wieso sollte "die" uns beobachten können und wir sie nicht, oder vermutest Du, das diese Wesen mindestens eine Dimension "höher aufgebaut" sind wie wir (Vergleich 2D-Lebewesen zu 3D Lebewesen)?

knopper schrieb:Mir macht das doch schon n wenig Angst, wenn man sich vorstellt das man evt. anderen Wesen, die sich halt in dieser Dimension befinden, hilflos ausgeliefert ist, ständig beobachtet wird etc...

Hmm, für das Beobachten ist es aber mMn notwendig, das Signale (z.B. Licht) aus unserer Dimension in ihre Dimension gelangen können. Das sollte aber feststellbar sein, oder anders ausgedrückt - diese Energie wäre dann aus unserem Universum verschwunden.

knopper schrieb:Was meint ihr?

Ich meine, wir leben in einem Universum, welches genau 3 Raumdimensionen hat, nicht mehr, und auch nicht weniger.
Bereits in den 60er Jahren haben sich Physiker näher mit den Kraftgesetzen befasst, und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass unsere Kraftgesetze (Gravitation, Elektromagnetismus) nur in einem Universum mit 3 Raumdimensionen so wirken können, wie sie es tun (1/r^2). Mehr oder weniger Dimensionen hätten somit dramatische Auswirkungen, die man so nicht beobachtet hat.

Auch wenn diese neuen Theorien das eine oder andere kosmologische Problem elegant lösen können, so zeigen sie doch an anderen Stellen erhebliche Schwächen. Mit den Kraftgesetzen haben wir ein Faktum, welches für genau 3 Raumdimensionen spricht. Theorien, die von einer Dimensionszahl ungleich 3 ausgehen haben dagegen nichts handfestes vorzuweisen.

Hier ist übrigens ein schöner Link zum Thema. Einfach unter Extradimension nachlesen:

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_e06.html

delta.m schrieb:Wie meinst Du das mit dem "durchfassen, alles machen usw ..."?
Wieso sollte "die" uns beobachten können und wir sie nicht, oder vermutest Du, das diese Wesen mindestens eine Dimension "höher aufgebaut" sind wie wir (Vergleich 2D-Lebewesen zu 3D Lebewesen)?

ja genau das vermute ich oder halt es sogar für sehr wahrscheinlich.
Es gibt diese Membran-theorie, demnach ist ein Paralleluniversum direkt mit unserem verflochten. Wir bemerken es nur nicht.
Direkt neben uns könnte sich ein höherdimensionales Wesen befinden, wie etwa ein Fisch unter einem Wasserläufer.
Man kann es jedoch nicht messen, da es sich halt in anderen Dimensionen bewegt.

@knopper

naja, ich möchte echt nicht wissen, wovon du nachts träumst....

@Peter0167

naja das ist doch aber eine theoretische Möglichkeit.
Warum schließt du die anderen Dimensionen so kategorisch aus?

Wie gesagt ein 2D-Männchen macht das evt. auch, so nach dem Motto "Es kann keine 3. Dimension geben", da es selbige ja ebenfalls nicht beobachten kann.

Die dunkle Materie is doch schon n Erster Hinweis da da noch mehr ist. Erst recht die dunkle Energie, etwas was man nur ansatzweise messen kann, was aber irgendwie da ist.

Ja klar bleibt das alles nur Spekulation und n bisschen Fantasie, aber wer hätte vor 30 Jähren gedacht das es eine dunkle Energie gibt?

Einen wirklichen Widerspruch zu den geltenden physikalischen Gesetzen kann ich jedenfalls nicht erkennen.

@knopper

knopper schrieb:naja das ist doch aber eine theoretische Möglichkeit.
Warum schließt du die anderen Dimensionen so kategorisch aus?

Ich habe Peter so verstanden, das er in unserem Universum mehr als 3 Dimensionen ausschließt.
Er hat ja auch gute Gründe dafür gebracht.
Aber die Idee, dass unser Universum in höheren Dimensionen eingebettet sein könnte, verstößt mMn doch nicht gegen ein Naturgesetz(?)

knopper schrieb:Die dunkle Materie is doch schon n Erster Hinweis da da noch mehr ist. Erst recht die dunkle Energie, etwas was man nur ansatzweise messen kann, was aber irgendwie da ist.

Dunkle Materie bzw Energie ist für mich (solange sie nicht 100%ig nachgewiesen ist) nur ein Hilfskonstrukt, damit Theorie (Formeln) und Realität (Beobachtung) zusammenpassen.

@knopper

knopper schrieb:Die dunkle Materie könnte ja dann diese andere Dimension sein, die dann über die beobachteten Anomalien doch mit unserer Welt wechselwirkt,

Es sind wohl eher haarsträubende Sätze wie diese hier, die deine völlige Lernresistenz zum Ausdruck bringen, die Peter zu Sätzen wie diesen hier hier veranlassen:

Peter0167 schrieb:naja, ich möchte echt nicht wissen, wovon du nachts träumst....

Du könntest wenigstens so tun, als möchtest du was dazu lernen, als nur einen Post nach dem anderen, gefüllt mit sinnlosem Nonsens zu schreiben. So sieht es aus, als wolltest du nur deinen Postcounter vergrößern, indem du möglichst viel Käse schreibst.

knopper schrieb:Einen wirklichen Widerspruch zu den geltenden physikalischen Gesetzen kann ich jedenfalls nicht erkennen.

Na zumindest einen habe ich dir genannt. Wenn dir das mit den Planetenbahnen zu abstrakt ist, nehmen wir einfach mal die gute alte Coulombkraft. Diese Kraft ist u.a. dafür verantwortlich, dass sich Ladungen anziehen, bzw. abstoßen.
Das Coulombsche Gesetz sagt nun aus, dass die Stärke der Kraft sich proportional zu 1/r^(D-1) verhält. D ist die Anzahl der Dimensionen. In einem 3dimensionalen Raum ist sie also proportional zu 1/r^2. So, nun hat man natürlich das Coulombsche Gesetz in unzähligen Experimenten überprüft, und es gab keinerlei Hinweise darauf, dass unser Universum mehr als 3 Dimensionen hat.
Jetzt gibt es noch die theoretische Möglichkeit, dass unser 3dimensionales Universum in ein höherdimensionales eingebettet ist, bzw. die Extradimensionen extrem klein "aufgerollt" sind, was sich jedoch experimentell zur Zeit nicht nachweisen lässt.

Näheres dazu findest du hier:

http://www.einstein-online.info/vertiefung/extradimensionenKraft (Archiv-Version vom 31.03.2015)

bzw. hier:

http://www.einstein-online.info/vertiefung/ExtradimensionenVersteckt (Archiv-Version vom 02.04.2015)

http://www.einstein-online.info/vertiefung/eingebetteteWelt (Archiv-Version vom 02.04.2015)

....bitte versuch es wenigstens einmal mit dem verstehenden Lesen, bevor du wieder nur phantasierst.