Die Zeit anhalten

TangMi schrieb:Man sollte als Vergleich besser fragen ob ein Fortbewegungsmittel, das ggf. bis 99,99999 LG vierspurig fährt, bei LG weiterhin vierspurig oder ggf. dreispurig weiterfährt.

Bei 100% LG fährt es dreispurig, befindet sich aber immer noch auf der Straße.

perttivalkonen schrieb:Befindet sich das Photon in der Raumzeit oder nicht, das war die Frage, das sollte ich Dir aufzeigen. und Dafür warst Du zu merkbefreit.

Dafür bist Du befreit von allem Freidenken... :D :D :D

Lieber aufs Kapieren als aufs Schwurbeln zu stehen, findest Du erheiternd? Beredt, beredt...

TangMi schrieb:Dafür bist Du befreit von allem Freidenken...

Wenn ich mich mal umschaue, wer sich heute alles so als Freidenker bezeichnet, dann weiß ich gar nicht so genau ob man diesen Vorwurf nun als Lob oder Tadel werten sollte...

mfg
kuno

Assassine schrieb:Bei 100% LG fährt es dreispurig, befindet sich aber immer noch auf der Straße.

Für mich ist Zeit Bewegung von Materie im All + die Ausdehnung des Raumes. Auf der Erde - in meinem Sessel sitzend - bewege ich mich in der vierdimensionalen Raumzeit mit der höchsten Geschwindigkeit. Neben mir steht auf dem Tisch eine Uhr. Meine Zeitspanne von einer Sekunde, verglichen mit einem Objekt das ggf. am Himmel vorbeifliegt, ist relativ gesehen länger als die des Objektes. Nun stehe ich auf und besteige ein Raumschiff. Eine andere Uhr im Raumschiff zeigt die gleiche Zeit an, wie die Uhr neben meinem Sessel. Mit steigender Beschleunigung wird die Uhr in meinem Raumschiff nun langsamer laufen, als die neben meinem Sessel.
Ist es nicht seltsam, dass je schneller mein Raumschiff sich in der vierdimensionalen Raumzeit bewegt, der Schwingquarz meiner Uhr im Raumschiff immer langsamer schwingt, bis sich beim (rein hypothetischen) Erreichen von LG gar nichts mehr bewegt? Haben wir hier nicht festgestellt das wenn sich nichts/kein Teilchen mehr bewegen würde, auch keine messbare Zeit mehr vergehen würde?
Warum ist das so? Meine Antwort darauf ist, das ich in meinem Sessel mit Höchstgeschwindigkeit in der vierdimensionalen Raumzeit unterwegs bin, und bei LG ich mit 0 Geschwindigkeit in der Raumzeit unterwegs wäre, was aber für mich paradox ist, da ich mit 0 Geschwindigkeit nicht unterwegs sein kann. Deshalb sage ich das etwas mit LG sich nicht in der Raumzeit bewegt - sondern auf 0 abgebremst hat.
Ich denke das ich mich in meinem Raumschiff - bei Geschwindigkeitsaufnahme bis hin zu LG - gegen die Bewegung der Ausdehnung des Raumes bewege, wobei die Ausdehnung des Raumes das verursacht was wir als Zeit empfinden (Bewegung). Die Ausdehnung des Raumes verursacht für mich auch, das ich mich in meinem Sessel sitzend, niemals 2x an der gleichen Stelle in der Raumzeit befinden kann, da ich meine Position ja eben durch die Ausdehnung des Raumes, sowie die Bahn meines Planeten, ständig ändere. Die Erde ist übrigens, mit Bezug zu ihrer Reise durch die Raumzeit, auf einer spiralförmigen Bahn unterwegs, und die eines Lebewesens ist noch viel skurriler.

@TangMi

TangMi schrieb:Meine Antwort darauf ist, das ich in meinem Sessel mit Höchstgeschwindigkeit in der vierdimensionalen Raumzeit unterwegs bin, und bei LG ich mit 0 Geschwindigkeit in der Raumzeit unterwegs wäre, was aber für mich paradox ist, da ich mit 0 Geschwindigkeit nicht unterwegs sein kann. Deshalb sage ich das etwas mit LG sich nicht in der Raumzeit bewegt - sondern auf 0 abgebremst hat.

Und wie kann es dann sein, dass wie beim Radio zB. manipulierte Photonen die Musik vom Radiosender zu mir (also durch die Raumzeit) mit c übertragen, wenn die Photonen sich nicht durch die RZ bewegen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und wie kann es dann sein, dass wie beim Radio zB. manipulierte Photonen die Musik vom Radiosender zu mir (also durch die Raumzeit) mit c übertragen, wenn die Photonen sich nicht durch die RZ bewegen?

Sie stehen relativ zur Ausdehnung des Raumes (verursacht Zeit) still, haben aber eine Richtung, und nicht sie bewegen sich, sondern die Raumzeit.

@TangMi

TangMi schrieb: und nicht sie bewegen sich, sondern die Raumzeit.

Was aber aufs Selbe rauskommt, Bewegung ist immer relativ. Wenn sich also die RZ an den stehenden Photonen vorbei bewegt, dann bewegen sich auch die Photonen durch die Raumzeit.

Quod erat demonstrandum, wie der Lateiner zu sagen pflegt.

mfg
kuno

@TangMi

Deiner Überlegung finde ich sehr interesannt.

Genauer betrachtet wirft deine Theorie leider mehr nicht haltbare "Gedanken" in den Raum als Lösungen für bekannte.
Was in der Physik Mathe ein Zeichen für die nicht Haltbarkeit ist.( Nicht als plausiebel angesehen)
Trotzdem finde ich den Gedanken äußerst interesannt und würde dir bei Zeiten gerne ein paar Gedanken unterbreiten die hinsichtlich deiner Theorie haltbar wären.

Zum Ausgangspost:

Wenn die Zeit aufhört zu existieren ( Still steht),
hört das Universum wie wir es kennen auf zu existieren.Wieso?

Im uns bekannten Universum ist der Raum mit der Zeit unabgingbar verknüpft und somit bedingt das eine das Andere.
Die Zeit existiert nur da es einem Raum gibt in der sie "existieren" kann.
- Andersum ebenfalls.

Stell dir aber vollgendes vor :

Du bist so schnell unterwegs ( Nur ein gedanken Experiment !) das die Zeit ausherhalb deines Systems im verhältniss zu deinem System so langsam ist , das sie kaum noch vergeht. ( Ich denke das kommt deinem Gedanken am nächsten.
Dann ist es für dich nicht möglich irgendetwas außerhalb deines Systems zu betrachten da selbst das Licht, was wir als das Absolute Tempo betrachten ( nichts ist schneller als Licht), nicht zu dir durchdringen würde, da du entweder genau so schnell oder schneller wärst.(Für dieses Experiment ist die bewegung gegen das licht unherheblich , würde einfach den Gednaken nicht unterstützen, mancher möge von Mogeln sprechen).

Aber wer sind wir schon sagen zu wollen wir der Mensch könnte das Universum verstehen.

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."-Douglas Adams

@TangMi

TangMi schrieb:Mal eine "Verständnisfrage": Glaubst du, dass sich elektromagnetische Wellen, wie z.B. Licht, bei LG außerhalb oder innerhalb der 4ten Dimension befinden?

Innerhalb. Es geht ja nicht um die Bewegung ansich sondern nur den Zusammenhang zur 4. Dimension.

Aber schön, daß du dich immer noch weigerst auch nur einfachste Fragen zu beantworten. Dir geht es also doch nur ums trollen und nicht ums diskutieren?

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@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Wenn sie "außerhalb" wären -wobei ich mir nicht mal ein Außerhalb vorstellen kann- wären sie vermutlich gar nicht wahrnehmbar, oder? Nur mal so Gedankenanstoß.

Ja.

Mir ging es um folgendes:
Nehmen wir mal die angegeben Behauptung, Licht bewegt sich nicht innerhalb der Raumzeit. Dies würde bedeuten, daß der Vektor "Zeit" weg ist. Die Bewegung des Lichtes erfolgt also außerhalb der Zeit. Licht bewegt sich also nur im Raum. Wobei wir mal so Dinge wie Richtungsimpuls und so weiter ausblenden. Als Bestätigung dieser Annahme wird hergeholt, daß für ein Photon keine Zeit vergeht. Stimmt soweit. Ein Photon bewegt sich also nur im Raum und ohne das ein Zeitvektor darauf Einfluss hätte. Wieder aus Sicht des Photons: Egal ob 1 km oder 100 Mrd. Lichtjahre, es benötigt dafür keine Zeit. Also anscheinend bestätigt.

Nun haben wir die Raumzeit als Beschreibung der Eigenschaften unseres Universums. Die Raumzeit ist auf alle Objekte im Universum anwendbar. Somit kann man sie als gültige Beschreibung unseres Universum her nehmen.

Das Licht soll sich aber nicht innerhalb dieser Raumzeit bewegen. Nun gut, nehmen wir das mal an. Der Raum ist ein Teilaspekt der Raumzeit und unseres Universums. Mit dem Raum alleine lassen sich zwar die Vorgänge im Universum nicht beschreiben, ist aber auch egal. Der Raum ist also ein Aspekt des Universums, somit könnten dann auch Objekte innerhalb der Raumzeit Objekte, die nur im Raum sind, beobachten. Somit hätten wir dieses Problem schon gelöst. Bleibt die Interaktion des Lichtes mit Objekten innerhalb der Raumzeit. Angeblich würde das Licht dann abgebremst und sich dann wieder innerhalb der Raumzeit bewegen (so habe ich es verstanden). Lassen wir mal die Frage bezüglich der Richtigkeit außer Acht.

Ein Punkt bleibt noch: Wenn sich das Licht nur im Raum bewegt und somit unbeeinflusst von einem Zeitvektor ist, wie würde sich die Bewegung bemerkbar machen? Licht selbst hätte keine Geschwindigkeit. Seine Bewegung wäre nur im Raum, somit unbeeinflusst eines Zeitvektors. Innerhalb des Raumes wäre das Licht, auf seiner Bewegungslinie, sofort überall. Es gäbe keine zeitliche Einteilung der Positionen des Lichts.

Für einen Beobachter innerhalb der Raumzeit vergeht aber Zeit, deshalb ist dort Geschwindigkeit eine Eigenschaft von Bewegung. Ein Beobachter würde also nun versuchen, der Bewegung des Lichtes innerhalb des Raumes eine Geschwindigkeit zu zu schreiben. Da Licht nur innerhalb des Raumes ist und kein Zeitvektor für die Bewegung des Lichtes gilt, wäre die Geschwindigkeit des Lichtes für einen Beobachter innerhalb der Raumzeit unendlich, da nicht bestimmbar.

Nun gibt es ein Problem: Man kann dem Licht eine eindeutige Geschwindigkeit bei seiner Bewegung durch den Raum zuordnen. Diese Geschwindigkeit ist, unabhängig von der Lichtquelle und vom Beobachter, immer konstant. Wo kommt also plötzlich dieser Zeitvektor her? Warum ist dem Licht dieser Zeitvektor nicht egal?

Mann kann also Zeit auf die Bewegung des Lichtes anwenden und bekommt ein eindeutiges Ergebnis. Demnach bewegt sich Licht wohl doch innerhalb der Raumzeit.
Und das ist nur ein (vereinfachter) Aspekt der Überlegungen. Wir haben ja einiges einfach ausgeblendet. Man kann jetzt natürlich versuchen über die Zeit und Licht zu philosophieren. Ändert aber nichts an den beobachtbaren Eigenschaften.

Trotzdem wird TangMi an seiner Darstellung festhalten. Warum nur?

euclid schrieb:Nun gibt es ein Problem: Man kann dem Licht eine eindeutige Geschwindigkeit bei seiner Bewegung durch den Raum zuordnen. Diese Geschwindigkeit ist, unabhängig von der Lichtquelle und vom Beobachter, immer konstant. Wo kommt also plötzlich dieser Zeitvektor her? Warum ist dem Licht dieser Zeitvektor nicht egal?

Nur mal so unter der Prämisse, dass das Licht außerhalb der Raumzeit, und damit quasi unendlich schnell.. usw ist -wie auch immer man jetzt drauf kommt, und es beschreiben will- ...

Nehmen wir mal an, dass c wirklich nur dadurch zustande kommt, dass nicht das Licht sich bewegt, sondern eher die Dinge relativ zueinander, durch Raumausdehnung z.B., dann wäre das doch auch ein Effekt den man dafür verantwortlich machen könnte, dass es sozusagen eine Scheingeschwindigkeit von Licht gibt, oder?

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt selbst nicht genau, warum ich darauf komme, aber wenn man eine konstante Geschwindigkeit c erklären will, und davon ausgeht, dass es nicht das Photon ist, das sich hier bewegt, dann kann es doch nur das Medium dazwischen sein, was sich relativ zu allem anderen noch entsprechend Bewegt. Und das wäre dann die Raumzeit die sich mit c Ausdehnt... ?

@dunkelbunt
Aber passt das zu den bisherigen Beobachtungen? Die Raumausdehnung ist ja nicht konstant sondern hängt von der Entfernung (Menge des Raumes) der Objekte ab. Dies müsste sich ja dann auch auf die Geschwindigkeit des Lichtes auswirken, oder?

Die Lichtgeschwindigkeit wäre ja die max, Geschwindigkeit innerhalb der Raumzeit (da ist sie wieder). Würde man nun so Argumentieren, daß sich die Raumzeit nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und die Bewegung des Lichtes deshalb nur mit max Lichtgeschwindigkeit wahrgenommen/bestimmt wird, bleibt trotzdem der Zusammenhang zur Raumzeit. Das Licht selbst würde sich ja nicht bewegen, sondern die Raumzeit. Ohne Raumzeit keine Bewegung. Kann es dann eine Bewegung außerhalb der Raumzeit geben?

@euclid
Ich weiß es nicht, und weiß auch ehrlich gesagt insgesamt zu wenig zum Thema um ernsthaft darüber diskutieren zu können. War wieder nur mal so ein Gedanke für zwischendurch.^^

Und ein Außerhalb kann ich mir immer noch gar nicht vorstellen, also...

TangMi schrieb:Chronisches Missverständnis ist auch ein Zustand.

Ja wenn man annimmt die Verschränkung sei auf Lichtteilchen beschränkt schon. Das lässt sich mit anderen Teilchen auch mit Atomen oder gar Molekülen bewerkstelligen. Nährt das jetzt deine anmahne das sich Atome oder gar Moleküle außerhalb der Raumzeit "bewegen"?
Wobei man bei der Verschränkung überhaupt nicht sagen kann das sich etwas von A nach B bewegen würde.

fritzchen1 schrieb:Ja wenn man annimmt die Verschränkung sei auf Lichtteilchen beschränkt schon. Das lässt sich mit anderen Teilchen auch mit Atomen oder gar Molekülen bewerkstelligen.

Ich erkläre Dir mal etwas mit A und B:

A: Woher Du jetzt wieder auf die Idee kommst das ich annehme Verschränkung sei nur auf Lichtteilchen beschränkt - darf Dein Geheimnis bleiben, bzw. sehe ich dadurch eher eine Beschränkung bei Dir.

fritzchen1 schrieb:Nährt das jetzt deine anmahne das sich Atome oder gar Moleküle außerhalb der Raumzeit "bewegen"?
Wobei man bei der Verschränkung überhaupt nicht sagen kann das sich etwas von A nach B bewegen würde

B: Hier noch mal aus dem Link ( http://www.heise.de/tp/artikel/28/28531/1.html ) was die am Projekt beteiligten sagten:

18 km trennen die Ortschaften
Über 24 Stunden hinweg wurden die Lichtquanten ausgesandt und bei ihrer Ankunft mit identischen Interferometern gemessen. Selbst die Erdrotation wurde als Referenzrahmen miteinbezogen. Eine höchst exakte Messung, die erbrachte, dass eine Kommunikation zwischen den Teilchen mindestens 10.000 Mal schneller als die Lichtgeschwindigkeit hätte erfolgen müssen. Diese Geschwindigkeit ist total unwahrscheinlich – deswegen ist davon auszugehen, dass die Photonen keine Information ausgetauscht haben, ihre wechselseitige innige Beziehung muss völlig anderer Natur sein.
"An der Schwelle zu einer neuen Epoche"
Niolas Gisin geht davon aus, dass sie sich außerhalb der klassischen Physik bewegen, bislang gibt es dafür keine wirkliche Erklärung:"Da geschieht etwas wirklich befremdliches, etwas außerhalb der Raumzeit."

...ich sag Dir was, da für mich einfach zu ersehen: Du willst gar nicht darüber nachdenken!

TangMi schrieb:Woher Du jetzt wieder auf die Idee kommst das ich annehme Verschränkung sei nur auf Lichtteilchen beschränkt

Na von hier:

TangMi schrieb:Wenn ich dann z.B. lese das in Versuchen verschränkte Photonen Signale mit 10000facher LG übertragen können (http://www.heise.de/tp/artikel/28/28531/1.html ), dann verstärkt sich bei mir noch die Meinung das Photonen sich nicht in der Raumzeit bewegen.

Oder verstärkt sich nun auch bei verschränkten unterlichtschnellen Teilchen mit Zeitfluß bei Dir der Verdacht, daß die sich in Raum und Zeit bewegenden Dinger gar nicht in der Raumzeit bewegen?

Fritzchen hat sauber erkannt: Entweder weißt Du, daß auch andere als lichtschnelle Teilchen verschränkt sein können, oder Du glaubst, daß überlichtschnelle "Signal"übermittlung verschränkter Teilchen die Meinung verstärkt, daß die verschränkten Teilchen sich nicht in der Raumzeit bewegen. Beides zusammen geht nicht. Also entweder bist Du in Sachen unterlichtschneller verschränkter Teilchen nicht im Bilde, oder Deine behauptete Meinungsverstärkung ist ne bewußte Unwahrheit. Fritzchen hat sich zu Deinen Gunsten für ersteres entschieden. Und Du klärst uns nun auf, daß es nicht erstens ist. Was bleibt?

Sowas nenn ich einen galanten Tritt vors eigene Schienbein.

perttivalkonen schrieb:Sowas nenn ich einen galanten Tritt vors eigene Schienbein.

Ok, kann man so verstehen.

perttivalkonen schrieb:Beides zusammen geht nicht. Also entweder bist Du in Sachen unterlichtschneller verschränkter Teilchen nicht im Bilde, oder Deine behauptete Meinungsverstärkung ist ne bewußte Unwahrheit.

...nicht im Bilde stimmt.

Hier wird immernoch unbewusst in das System eines Photons hinein transformiert. Das geht aber nicht. Der Raumzeit Abstand für ein Photon ist Null. Die Aussage für das Photon vergeht keine Zeit ist so falsch wie zu sagen das jeder Abstand für das Photon verschwindet. Nochmal, das Entscheidende ist, dass das Raumzeit Maß Null gibt.

Geht das auch mit ner Erklärung? Danke.

Und Frage aller Fragen: Befindet sich ein Photon in der Raumzeit?

euclid schrieb:Angeblich würde das Licht dann abgebremst und sich dann wieder innerhalb der Raumzeit bewegen (so habe ich es verstanden). Lassen wir mal die Frage bezüglich der Richtigkeit außer Acht.

Nein, ich meine es wird in der Raumzeit beschleunigt, bzw. hätte ein Photon das man auf der Erde - auf die Geschwindigkeit der Erde anpassen würde - ggf. die höchste Geschwindigkeit in der Raumzeit.

euclid schrieb:Ein Punkt bleibt noch: Wenn sich das Licht nur im Raum bewegt und somit unbeeinflusst von einem Zeitvektor ist, wie würde sich die Bewegung bemerkbar machen?

euclid schrieb:Mann kann also Zeit auf die Bewegung des Lichtes anwenden und bekommt ein eindeutiges Ergebnis. Demnach bewegt sich Licht wohl doch innerhalb der Raumzeit.

Nein, ich meinte der Raum bewegt sich. Das kann man dann auch so sehen als wenn sich das Photon im Raum bewegt.

euclid schrieb:Trotzdem wird TangMi an seiner Darstellung festhalten. Warum nur?

Ich hab schon am Anfang gesagt das ich mir nicht sicher bin, ich ein Laie bin, aber mir der Gedanke logisch erscheint, u.a. deswegen:

...weil ich mir damit erklären kann warum ein Photon keine Beschleunigungsphase hat.

...weil ich mir damit erklären kann warum die Lichtgeschwindigkeit absolut ist - da Geschwindigkeit 0.

...weil ich mir damit den Doppelspaltversuch erklären kann - da eine zeitlose Welle die Spalte gar nicht bemerkt - ggf. zum Teil noch hinter und vor den Spalten existiert - und sich somit bei einer Messung ggf. erst festlegt.