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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

88 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben Physik Chemie Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:13
Zitat von AtravenAtraven schrieb:die Republikbananen sollen doch zumindest vordergründig etwas mitnehmen und nach der Sendung meinen sie könnten "mitreden".
Und mir wirft man Arroganz vor.... :D

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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:16
Ich habe keine Angst vor Prof. Lesch. Konnte ich bisher jedenfalls nicht feststellen.

Ich hab den ab und an mal gesehen auf " Bayern " Fernsehen, nach Mitternacht kam der manchmal. Ich teile seine Ansichten über Naturwissenschaft nicht.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:17
Zitat von HeurekaAHOIHeurekaAHOI schrieb: Ich teile seine Ansichten über Naturwissenschaft nicht.
Ach so, er ist anderer Meinung als du. Und darum stellt er eine Gefahr dar?


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:20
@Hoffmann hat seine Meinung zumindest nachvollziehbar begründet, das kann man akzeptieren. Was du hier abziehst @HeurekaAHOI, ist einfach nur unter aller Sau!


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:25
@Atraven
@Balthasar70

Ich habe nichts gegen populärwissenschaftliche Darstellungen, wo notwendigerweise komplexe Sachverhalte vereinfachend dargestellt werden. Im Gegenteil: Über solche Darstellungen bin ich ja ebenfalls mit diesem Themenkomplex vertraut geworden. Das ist auch nicht der Punkt, um den es mir geht.

Meine Kritik betrifft zum einen das konfuse Herumgerede, wo von einem Aspekt unvermittelt zum nächsten gesprungen wird, ohne dass dabei ein konsistentes Ganzes herauskommt und zum anderen die fachlichen Ungereimtheiten, die für einen Laien nicht durchschaubar sind.

Der ganze Komplex der Herkunft des Wassers ist für die Entstehung des Lebens unerheblich. Wenn ich Lebensentstehung thematisiere, muss ich das Vorhandensein von Wasser voraussetzen.

Die Sache mit der UV-Strahlung der Sonne ist zwar bedeutsam, aber so wie es Geßner erklärt - in den oberen Wasserschichten bilden sich Polymere, die dann absinken, so dass die Wasserschicht vor weiterer Zerstörung schützt - ist nun mal sachlich falsch. In freier Lösung bilden sich keine Polymere - zumindest keine, die wie RNA oder Peptide über Polykondensation hervorgehen - so dass das Herabsinken hierbei rein gar nichts bewirkt.

Membransysteme in Schichtgesteinen sind zwar notwendig wegen der Semipermeabilität, aber dabei wird die Frage aufgeworfen, welche Rolle dann noch UV-Strahlung als Energiequelle spielen soll, wenn sich die zu verkettenden Reagenzien im Schichtgestein befinden - also in einer Region, wo die UV-Strahlung gar nicht hingelangt?

Leider wird diese Frage in diesem Gespräch gar nicht thematisiert. Und abgesehen davon ist die Frage der Entstehung des Lebens mit dem Entstehen von Membran-umhüllten Reaktionssystemen noch gar nicht geklärt. Wir haben dann lediglich Vesikel oder Teilvesikel in Gesteinsporen, aber noch nicht einen sich selbst stabilisierenden Stoffwechsel - geschweige denn eine vererbbare Struktur mit Evolutionspotenzial!

Die Ausgangsfrage von Lesch war ja, welche groben Schritte ablaufen müssen, damit Leben entsteht. Was Geßner daraus gemacht hat, ist alles andere als ein Eingehen auf diese Frage. Stattdessen ein konfuses Gestammel, permanent unterbrochen, so dass man als Laie hinterher so klug ist wie zuvor.

Besser wäre gewesen, wenn Geßner erklärt hätte, dass es für Lebewesen einer komplexen Chemie bedarf, die mit Hilfe langkettiger Moleküle abläuft. Solche Kettenmoleküle müssen zunächst in einem geschützten Umfeld heranwachsen. Dabei sind Membranen nützlich, die sich in Gesteinsporen bilden. Damit sich lange Kettenmoleküle bilden können, muss Energie zugeführt werden. Als Energiequellen stehen neben der Sonnenstrahlung auch vulkanische Wärme sowie radioaktive Stoffe zur Verfügung. Abfallprodukte - wie z.B. Reaktionswasser - müssen abgeleitet werden. Über vielfältige chemische Reaktionen, an denen die Makromoleküle beteiligt sind, können nach und nach einzelne Bestandteile des Gesamtsystems immer wieder neu wiederhergestellt werden, bis irgendwann ein Mechanismus gefunden wird, der das gesamte System als Ganzes reproduziert. Erst dann kann von Leben gesprochen werden. Notwendig sind dafür aber geschützte Umgebungen, die ausreichend lange stabil sind.

Ich denke, ein Statement dieser Art wäre ebenfalls innerhalb von 9 Minuten unterzubringen gewesen. So aber fühlt sich mancher Laie vielleicht "informiert", aber ist in Wirklichkeit desinformiert. Das ist sehr schade, denn über solche "Erklärungen" wird dem Ansehen der Wissenschaften ein Bärendienst erwiesen.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:45
...soweit ich weiss gibt es von Gassner diese Erklärungen in mehreren Detailierungsgraden dessweiteren handelt es sich ja um eine Reihe von Sendungen der beiden. Hier jetzt in dieser Weise auf diesem Kurzbeitrag rumzuhacken finde ich etwas seltsam.

Youtube: Was ist Leben? | Josef M. Gaßner
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Youtube: Entstehung des Lebens • Wo kommen wir her? | Josef M. Gaßner
Entstehung des Lebens • Wo kommen wir her? | Josef M. Gaßner
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https://www.youtube.com/watch?v=2tVrVR8Q0v8


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:49
@Balthasar70
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:Hier jetzt in dieser Weise auf diesem Kurzbeitrag rumzuhacken finde ich etwas seltsam.
Der Titel des Kurzbeitrages heißt aber "Entstehung des Lebens" - und das kommt nun mal durch beide Gesprächspartner reichlich konfus und sachlich falsch rüber. Dass es auch anders gegangen wäre, hatte ich geschrieben. Warum stattdessen nur konfuses Gerede veranstaltet wurde, ist natürlich nicht Deine Schuld. Daher musst Du Dich hier nicht kritisiert fühlen.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 09:58
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:So aber fühlt sich mancher Laie vielleicht "informiert", aber ist in Wirklichkeit desinformiert.
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich sehe mich selbst als Laie, und gebe zu, zumindest anfangs alles von Lesch & Co. unkritisch "aufgesaugt" zu haben. Für mich war das der Einstieg in eine Phase meines Lebens, die nicht die Schlechteste war. Insbesondere Prof. Lesch hat mir mit seinen vielen Sendungen viel Freude am Lernen und an der Physik bereitet, und mir gezeigt, dass man vor keinem Thema zurückschrecken muss. Ich bin mir heute darüber im Klaren, dass ich damit nur an der Oberfläche kratze, aber mir persönlich reicht das vollkommen. Ich strebe keinen Nobelpreis an, und laufe auch nicht rum, und behaupte Wissenschaftler wären alle blöd, im Gegenteil, ich habe einen wahnsinnigen Respekt vor diesen Leuten. Ich versuche tagtäglich meine Begeisterung auf andere zu übertragen, denn zwischen strunzdumm und intelligent gibt es zahllose Zwischenstufen. Und ich habe die Erfahrung machen dürfen, dass ich diese Stufen selbst am besten überwinden kann, indem ich anderen auf dem Weg nach oben helfe. Und es ist nicht hilfreich, wenn Leute wie Atraven von oben herunter rufen: "Ätsch, .... ihr schafft es ja doch nicht.", das weiß ich selbst.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:08
Zitat von HeurekaAHOIHeurekaAHOI schrieb:Und wenn man andere Menschen, die an Esoterik glauben, auf einem Mysteryforum wie Allmystery.de als " Esospinner " bezeichnet
...ach ich bezeichne die einfach weiter so.

https://www.youtube.com/watch?v=THlr1Suk1fM (Video: Kalkofes Mattscheibe Rekalked | Brigitte und der Amethyst)


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13.07.2015 um 10:13
@HeurekaAHOI
Zitat von HeurekaAHOIHeurekaAHOI schrieb: Ich teile seine Ansichten über Naturwissenschaft nicht.
Welche Ansicht über Naturwissenschaft soll das denn sein, wenn man fragen darf?

mfg
kuno


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:16
Zitat von HeurekaAHOIHeurekaAHOI schrieb:Ich teile seine Ansichten über Naturwissenschaft nicht.
Ach! So eine Überraschung.
Kann mir gar nicht erklären, wie es dazu kommen konnte.

Hmm.
Vielleicht weil Naturwissenschaft keine Frage von subjektiven Ansichten ist?
Nee. Quatsch. Daran liegt's ganz bestimmt nicht.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:33
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Insbesondere Prof. Lesch hat mir mit seinen vielen Sendungen viel Freude am Lernen und an der Physik bereitet, und mir gezeigt, dass man vor keinem Thema zurückschrecken muss.
Ja, die "Alpha Centauri"-Folgen habe ich mir auch sehr gern angeschaut und konnte daraus für mich sehr viel Neues entnehmen. Aber bereits das Buch "Big Bang zweiter Akt", welches er gemeinsam mit Jörn Müller verfasste, zeigt diverse inhaltliche Schwächen, was den eigentlichen biologischen Teil betrifft. Das ist auch nicht sehr verwunderlich, weil beide, also Lesch und Müller, Astrophysiker sind.

Und wie ich gerade recherchiert habe, ist Gaßner ebenfalls Astrophysiker. Insofern ist es ein wenig problematisch, warum die Entstehung des Lebens von Astrophysikern öffentlich präsentiert wird. Die aufgezeigten inhaltlichen Mängel sind damit einerseits nachvollziehbar, aber andererseits eben auch kontraproduktiv, wenn der Anspruch besteht, kompetent über einen bestimmten Sachverhalt zu informieren.

Einschlägig damit befasste Biologen wären wohl eine bessere Besetzung für dieses Unterfangen gewesen - meinetwegen im Rahmen eines Gastbeitrages, um das Sendekonzept nicht zu sprengen - beispielsweise Michael Groß:

http://www.amazon.de/Michael-Gross/e/B001HOECY8/ref=ntt_dp_epwbk_0


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:36
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und wie ich gerade recherchiert habe, ist Gaßner ebenfalls Astrophysiker. Insofern ist es ein wenig problematisch, warum die Entstehung des Lebens von Astrophysikern öffentlich präsentiert wird. Die aufgezeigten inhaltlichen Mängel sind damit einerseits nachvollziehbar, aber andererseits eben auch kontraproduktiv, wenn der Anspruch besteht, kompetent über einen bestimmten Sachverhalt zu informieren.

Einschlägig damit befasste Biologen wären wohl eine bessere Besetzung für dieses Unterfangen gewesen - meinetwegen im Rahmen eines Gastbeitrages, um das Sendekonzept nicht zu sprengen - beispielsweise Michael Groß:
Sehe ich auch so. Mir scheint es generell irgendwie so, als wenn im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eh sehr häufig bei naturwissenschaftlichen Fragen auf Physiker zurück gegriffen wird. Auch, wenn diese dann bei dem fraglichen Themen lediglich Laien sind.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:40
Naja, vielleicht ist es dem Umstand geschuldet, dass sich heute (damals übrigens auch :D), die Bereiche nicht eindeutig trennen lassen. Ein so komplexes Thema hat viele Aspekte, und die Astrophysik spielt dabei keine untergeordnete Rolle, zumindest nicht, wenn es um die Anfangsbedingungen geht.


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13.07.2015 um 10:41
@Pan_narrans

Na ja, Harald Lesch hat mittlerweile so etwas wie ein Popstar-Image. So etwas lässt sich leichter an den Mann bringen. Als Staffage - meinetwegen als Fragender - ließe sich das ja auch nutzen, aber eben nicht im Austausch mit einem weiteren Astrophysiker ...


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:47
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Als Staffage - meinetwegen als Fragender - ließe sich das ja auch nutzen, aber eben nicht im Austausch mit einem weiteren Astrophysiker ...
Sehe ich auch so, aber an Astrophysiker ist diese Art der "Unterhaltung" ja auch nicht gerichtet. Ich habe inzwischen auch andere Physiker gesehen, die sich an einer populärwissenschaftlichen "Aufarbeitung" versucht haben, und da ließe sich Ähnliches zu sagen. Ich sehe darin kein Problem, sondern bin eher dankbar, dass wir heute solche Möglichkeiten haben, vor 100 Jahren sah das sicher ganz anders aus ...


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:47
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Sehe ich auch so. Mir scheint es generell irgendwie so, als wenn im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eh sehr häufig bei naturwissenschaftlichen Fragen auf Physiker zurück gegriffen wird. Auch, wenn diese dann bei dem fraglichen Themen lediglich Laien sind.
Ja immerhin! Gestern hat Gauck dem Volk Wirtschaftswissenschaften erklärt. Und dafür sind Wiwis bei EIKE Klimaexperten.
Da ist ein Phy für (alle) naturwissenschaftliche Themen ja fast Idealbesetzung.

Und außerdem:
5,39124 * 10−44 Sekunden nach seiner Geburt begann Lesch sein Studium an jeder offiziellen Universität und promovierte 1960 in jedem bis dahin existenten Studienfach.



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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:50
@Peter0167
Darum dann gleich zwei Astrophysiker, aber niemanden, der von Chemie oder Biologie eine Ahnung hat?

@Hoffmann
Ist ja nicht nur da. Ich habe den Eindruck, dass unverhältnismäßig oft Physiker zu Wort kommen. Auch, wenn es um rein biologische oder chemische Themen geht. Ob das jetzt wirklich so ist, oder nur mein Eindruck, kann ich aber nicht sagen.


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Aktueller Stand der Naturwissenschaft über die Entstehung des Lebens ?

13.07.2015 um 10:54
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Darum dann gleich zwei Astrophysiker, aber niemanden, der von Chemie oder Biologie eine Ahnung hat?
Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich Chemiker und Biologen ebenfalls an dieser großen Aufgabe beteiligen würden. Auch wenn nicht jeder das mediale Talent eines Harald Lesch hat, so könnten wir (Laien) doch unglaublich davon profitieren.


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13.07.2015 um 10:55
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Sehe ich auch so, aber an Astrophysiker ist diese Art der "Unterhaltung" ja auch nicht gerichtet.
Nein, nicht an Astrophysiker, sondern an Menschen, die sich aus Gründen, die sehr verschieden sein können, für ein bestimmtes Thema interessieren. Und da wohl nur recht wenige dieser Interessierten ausreichend Hintergrundwissen mitbringen, um die dargebotene "Unterhaltung" sachlich einordnen zu können, entsteht das Problem, dass hier "Erklärungen" geboten werden, die a) keine adäquaten Erklärungen sind und b) dieselben über Gespräche usw. vervielfältigt und verbreitet werden.

Und wenn dann einige Leute auf Missionierungs-Tour sind, haben sie leichtes Spiel, solche Zeitgenossen mit Suggestivfragen und Pseudo-Argumenten zu verwirren. Von daher wünsche ich mir bei dieser "Unterhaltung" einfach mehr Fachkompetenz seitens der präsentierenden Moderatoren.


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