Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@nocheinPoet
Mir vorzuhalten, daß pluss etwas als verstanden rüberbrachte, obwohl er es (womöglich!) doch nicht verstanden hat, also das nenn ich dann mal Rechthaberei. Gewollte jedenfalls. Und nein, ich habe nichts bemerkt, Du erinnerst Dich vielleicht, ich hatte mich aus Eurem Disput alsbald rausgehalten und wollte mich da auch nicht wieder reinziehen lassen. Das eine Zitat, das Du mir präsentiert hattest und das ich dann auch gelesen hatte, das zeigte ja eh nichts in dieser Richtung.
Zieh Deinen Kindergarten mit wem anderen ab. Ich müh mich hier gerade, nicht an sowas mehr teilzunehmen.

perttivalkonen schrieb:Ich habe Dir doch schon aufgezeigt, daß selbst die Verweilzeit im Bedarfsfalle erhöht werden kann, ohne daß die Zeit zum Durchtrennen des gesamten Papiers dadurch länger wird. Damit ist doch alles andere müßig.

Der Sachverhalt ist mir durchaus bewusst @perttivalkonen, habe das auch nie angezweifelt. Vergrößert man den Fokusdurchmesser, steigt die Verweilzeit. Allerdings singt die zugeführte Energie je m², wenn die Leistung des Lasers nicht im gleichen maße gesteigert wird.

nocheinPoet schrieb:er muss nicht 1 mm betragen, er kann auch 100 km im Durchmesser oder mehr haben, dadurch erhöht sich die Energie schon reichlich wenn er über die Fläche streift

Ach ja, dann wachsen bei dir wohl auch mehr Kartoffeln, wenn du zwei Keime auf 1 Hektar statt 1m² verteilst.
Oder begründen sich deine merkwürdigen Ansichten auf:

yukterez schrieb:Das Problem benötigt keine Zahlen zu seiner Lösung, das ist eine Prinzipfrage.

Wie lautet denn das Prinzip, "Meine Behauptungen sind generell WAHR, wer sie mit Zahlen widerlegt ist ein Crackpot"?

nocheinPoet schrieb:Macht Sinn es andersherum zu rechnen, man nehme die Zeit die ein Punkt der Fläche bei gegebenen Durchmesser bestrahlt wird, nehme eine extrem dünne Fläche, dann die Energie die benötigt wird das Material zu durchtrennen und errechnet dann die benötigte Leistung des Lasers.

Und warum machst du das nicht?
Weil du vermutest dein Bauchgefühl wird schon richtig sein, so wie beim steigenden Fokusdurchmesser, wodurch sich die Energie angeblich "reichlich erhöht"?

nocheinPoet schrieb:Du hingegen konstruierst ein Beispiel bei dem es nicht klappen mag

Ich habe euch mehrfach gebeten den Fokusdurchmesser, die Blattdicke und Leistung des Lasers anzugeben. Habt ihr aber nie, und jetzt bemängelst du die von mir gewählten Werte und machst es mir zum Vorwurf das ihr partout keine angeben wolltet?

nocheinPoet schrieb:Ja so sieht es aus. Ist aber auch was grundsätzliches bei @pluss ich hatte das ja so bereits prognostiziert.

Ich kommentiere deine Beleidigungen und Unterstellungen mal mit Zitaten von dir:

Wer bewusst die Unwahrheit sagt der lügt und ist somit ein Lügner.

bisher haust Du nur Behauptungen und Unterstellungen und Beleidigungen raus, nichts hingegen mit Substanz.

aus Mangel an Argumenten und eben im Erkennen keine sachliche Antwort liefern zu können, diffamierst Du den Gegenüber

Oh Anstelle von Argumenten mal wieder ins Persönliche

Und wieder gehst Du gegen die Person, sag ich ja so wie man es kennt wenn die sachlichen Argumente fehlen.

Die kleine Nachhilfe zur Selbstreflexion sollte reichen.

nocheinPoet schrieb:Habe ich ihm schon mehrfach erklärt. Fruchtet nicht, da vermutlich der Wille dazu fehlt es zu begreifen.

Wieder eine Unterstellung. Nirgendwo hier im Thread habe ich jemals behauptet, dass zwischen den Punkten ein kausaler Zusammenhang besteht. Du selbst warst es, der behauptet hat auch Punkte ohne kausalen Zusammenhang können eine reale (keine Scheingeschwindigkeit) Geschwindigkeit >c haben.
Vielleicht solltest du mal lesen, was ich hier im Thread so geschrieben habe:

Das verneine ich, nicht die Existenz scheinbare Überlichtgeschwindigkeit oder überlichtschnelle Bewegung von Strukturen ohne Kausalzusammenhang.

@nocheinPoet, woran liegt es das du wesentliche Aussagen von mir fehlinterpretierst?
Kognitive Dissonanz, mangelnde Fähigkeit sachliche Inhalte zu begreifen, Vergesslichkeit, zu faul Kommentare überhaupt zu lesen, Dunning-Kruger-Effekt, oder einfach nur Böswilligkeit?

nocheinPoet schrieb:Es bleibt dabei, @pluss steht alleine mit seiner Behauptung gegen den Konsens hier

Na und?
Richtet sich die Physik nach der mehrheitlichen Meinung irgendwelcher User irgendeines Forums?

Im Gegensatz zu dir stütze ich meine Behauptungen auf nachvollziehbare Berechnungen. Das bedeutet zwar nicht das meine Ansicht die Wahrheit wiederspiegelt, begründet aber für jeden nachvollziehbar wie ich zu dieser gelangte. Somit gebe ich allen die Gelegenheit mögliche Fehler aufzuzeigen und zu berichtigen. Du hingegen stellst nur unbegründete Behauptungen auf.

Vielleicht wäre dafür ein eigener Faden über die Reissfestigkeit von Papier angebracht.

Beim Thema bleibend,

pluss schrieb: Allerdings singt die zugeführte Energie je m², wenn die Leistung des Lasers nicht im gleichen maße gesteigert wird.

Nun, ich sprach durchaus auch von der gleichbleibenden Energie pro cm² Laserstrahlquerschnitt. Bzw. ausdrücklich von entsprechend viel Lasern nebeneinander. Die Energieerhöhung ist also durchaus in meinen Aussagen gegeben. Ich sagte nur, daß es je nach Dicke des durchzulasernden Materials ggf. nicht genügen kann, nur die Laserleistung (also die pro cm²) zu erhöhen, ohne auch die Verweildauer zu erhöhen. Dabei könnte die Energie nur die oberste Schicht bearbeiten und ansonsten "verpuffen", statt noch tiefer durchzulasern.

Wir waren da schon, Du fällst ohne Not dahinter zurück.

Hier stehen eure Experimente auch beschrieben.
Aber das ist inzwischen vielleicht überholt.
Neutrinos sind nicht schneller als Licht.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/04/scheren-laser-und-quasare-wie-man-uberlichtgeschwindigkeit-beobachtet/

Hab den Artikel nur überflogen.

Lichtschnelle Laserschneider gibt es schon.
Oder ist das vielleicht nur Werbung.
Gibts ein paar Videos darüber

@Phhu
Laser sind nichts anderes als Licht, die sind immer Lichtschnell.
Zumindest im Vakuum, aber die Atmosphäre verlangsamt den Strahl auch nicht wirklich stark.

Es glaubt zwar eh kein denkender oder gebildeter Mensch an die Mär von der bedingungslos einzuhaltenden Verweildauer, aber weil's so schön ist:

Wikipedia schrieb:
For a given material, penetration depth will generally be a function of wavelength.

,

@Assassine
Danke für die Info.
Die sind Lichtschnell aber das Schneiden einer längerern Linie geht nicht lichtschnell oder?
So wie auf dem Vidieo dauer es mindestens eine Sekunde.

@Phhu
Damit du dir nicht die Arbeit machen musst auf Seite 1 zurückzublättern werde ich jemanden suchen der extra für dich alle Beiträge der letzten 85 Seiten nochmal hier her kopiert.

Die Freiwilligen dazu auffordend vorzutreten,

@yukterez

Es glaubt zwar eh kein denkender oder gebildeter Mensch an die Mär von der bedingungslos einzuhaltenden Verweildauer, aber weil's so schön ist:

Wikipedia schrieb:
For a given material, penetration depth will generally be a function of wavelength.

Die Eindringtiefe hängt erst mal von der Beschaffenheit des Mediums ab, auf die EMS trifft. Bei Papier ist sie deutlich kleiner als bei Glas. Und dann kommt natürlich auch die Wellenlänge ins Spiel. Damit diese zur bestimmenden Größe wird, brauchts aber schon eine ordentlich kurze Wellenlänge.

Vor allem aber ist Eindringtiefe nicht gleich auch "Zerstörtiefe". Denn die Umsetzung der Energie einer auf das Medium treffenden Strahlung in die Zerstörung des Mediums verkürzt natürlich die Eindringtiefe enorm. Und die Zerstörung des Mediums wiederum erhöht den Anteil der reflektierten Strahlung, je mehr Zerstörung, desto effektiver die Reflektion. Um die Verweildauer kommt man so nicht herum.

Bei ner Verweildauer von einer Plancksekunde bzw. mit einer einzelnen abgeschossenen "Photonenphalanx" pro Ziel müßte es freilich klappen. Da gibt es keine nachfolgenden Photonen, die von der Zerstörungswirkung der voraufgehenden Photonen abgelenkt werden. Muß man halt die nötige Energie in so einen kurzen Laserbeschuß pro Zielfläche reinpacken. Klar, als Gedankenexperiment ist das legitim, insofern stimme ich zu. Aber darunter klappts dann doch eher nicht, aus angegebenen Gründen. Da brauchts dann auch die Verweildauer.

perttivalkonen schrieb:Bei ner Verweildauer von einer Plancksekunde bzw. mit einer einzelnen abgeschossenen "Photonenphalanx" pro Ziel müßte es freilich klappen. Da gibt es keine nachfolgenden Photonen, die von der Zerstörungswirkung der voraufgehenden Photonen abgelenkt werden. Muß man halt die nötige Energie in so einen kurzen Laserbeschuß pro Zielfläche reinpacken.

Sehr richtig, der Laser muss nur genug Watt und keine zu hohe Wellenlänge haben.

perttivalkonen schrieb:Klar, als Gedankenexperiment ist das legitim, insofern stimme ich zu.

Mehr als ein Gedankenexperiment war das sowieso nie.

perttivalkonen schrieb:Aber darunter klappts dann doch eher nicht, aus angegebenen Gründen. Da brauchts dann auch die Verweildauer.

Dass es mit weniger als der Mindestanforderung klappt hat zum Glück auch niemand behauptet.

Damit leben könnend,

perttivalkonen schrieb:Und dann kommt natürlich auch die Wellenlänge ins Spiel. Damit diese zur bestimmenden Größe wird, brauchts aber schon eine ordentlich kurze Wellenlänge.

Kein Problem, die haben wir.

perttivalkonen schrieb:Vor allem aber ist Eindringtiefe nicht gleich auch "Zerstörtiefe". Denn die Umsetzung der Energie einer auf das Medium treffenden Strahlung in die Zerstörung des Mediums verkürzt natürlich die Eindringtiefe enorm. Und die Zerstörung des Mediums wiederum erhöht den Anteil der reflektierten Strahlung, je mehr Zerstörung, desto effektiver die Reflektion.

Selbst bei einer Reflexion in die eine Richtung gibt es immer einen Rückstoß in die andere Richtung (siehe den Sonnensegel-Faden).

,

@yukterez
Ha da hätt ich was vor so viel durchzulesen.
Fazit ist es gibt nur scheinbare Phänomene von ÜLG
Es gibt keine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindikeit.
Auch die Neutrinos sind nicht schneller als das Licht.

Neutrinos zum 730 Kilometer entfernten Untergrundlabor Gran Sasso in den Bergen bei Rom bestimmt worden. Das Ergebnis: Die Elementarteilchen waren nicht schneller als das Licht, sondern hielten sich an diese universelle Geschwindigkeitsobergrenze.

http://www.astronews.com/news/artikel/2012/06/1206-013.shtml

jedenfalls momentan,

@mojorisin
Na ja höchstens mit virtuellen Photonen.

Die gespenstische Eigenschaft virtuell wird erläutert. Virtuelle Teilchen wie z.B. Photonen können sich in Nullzeit oder sogar in Zeitumkehr ausbreiten. Schließlich werden am Beispiel des Tunneleffektes zwei Einsätze virtueller Photonen in der modernen Technik gezeigt.

http://www.jahr-des-lichts.de/ueberlichtschnelle-makroskopische-virtuelle-photonen-ihr-einsatz-in-automobil-und-nachrichtentechnik/

Phhu schrieb:Auch die Neutrinos sind nicht schneller als das Licht.

Wen interessiert dieser kalte Kaffee, das ist schon seit 4 Jahren nicht mehr aktuell.

,

@yukterez
deine trockenen Kommentare sind einer der wenigen Lichtblicke in einem Thread der sonst eher zum Weinen ist.

@pluss

Ich:

nocheinPoet schrieb:... er muss nicht 1 mm betragen, er kann auch 100 km im Durchmesser oder mehr haben, dadurch erhöht sich die Energie schon reichlich wenn er über die Fläche streift ...

Du:

pluss schrieb:Ach ja, dann wachsen bei dir wohl auch mehr Kartoffeln, wenn du zwei Keime auf 1 Hektar statt 1m² verteilst.

Du immer mit Deinen falschen Strohmännern, nichts dergleichen hab ich behauptet, nur das sich eben mit dem Durchmesser die Verweilzeit auf der Fläche erhöhen lässt. Ist eben ein Parameter den man ändern kann. Entsprechend kann man dann die Energie natürlich erhöhen. Darauf solltest Du eigentlich schon selber kommen können, fällt schwer zu glauben, Du wärst dazu nicht in der Lage.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Macht Sinn es andersherum zu rechnen, man nehme die Zeit die ein Punkt der Fläche bei gegebenen Durchmesser bestrahlt wird, nehme eine extrem dünne Fläche, dann die Energie die benötigt wird das Material zu durchtrennen und errechnet dann die benötigte Leistung des Lasers.

Du:

pluss schrieb:Und warum machst du das nicht?

Weil es nicht nötig ist, die Anderen hier verstehen das übrigens ohne Probleme. Auch hier ging ich bisher davon aus, Du bist geistig in der Lage das irgendwann doch mal noch zu verstehen, im Grunde gehe ich davon aus, Du hast es sogar schon längst verstanden, darum ist Dein Eiertanz hier auch recht peinlich und dient anderen nur zum Fremdschämen.

pluss schrieb:Weil du vermutest dein Bauchgefühl wird schon richtig sein, so wie beim steigenden Fokusdurchmesser, wodurch sich die Energie angeblich "reichlich erhöht"?

Du spekulierst über das was ich vermuten könnte und irrst auch dabei, und unterlasse diese Manipulation, ich schrieb an keiner Stelle, durch den steigenden Durchmesser würde auch die Energie erhöht. Bist Du nun unfähig meine Worte richtig zu lesen und zu verstehen, oder bist Du es der hier dann "bösartig" agitiert? (Ja ich haben Deinen Beitrag schon ganz gelesen)

pluss schrieb:Ich habe euch mehrfach gebeten den Fokusdurchmesser, die Blattdicke und Leistung des Lasers anzugeben. Habt ihr aber nie, und jetzt bemängelst du die von mir gewählten Werte und machst es mir zum Vorwurf das ihr partout keine angeben wolltet?

Unfug, genauso kann Du uns bitten Dir die Farbe der Strümpfe des Experimentators zu nennen, Du bauschst das unnötig auf, fragst nach Dingen die gar nicht benötigt werden, wie auch @yukterez Dir bereits mehrfach neben anderen erklärt hat.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ja so sieht es aus. Ist aber auch was grundsätzliches bei @pluss ich hatte das ja so bereits prognostiziert.

Du:

Ich kommentiere deine Beleidigungen und Unterstellungen mal mit Zitaten von dir:

Wer bewusst die Unwahrheit sagt der lügt und ist somit ein Lügner.

bisher haust Du nur Behauptungen und Unterstellungen und Beleidigungen raus, nichts hingegen mit Substanz.

aus Mangel an Argumenten und eben im Erkennen keine sachliche Antwort liefern zu können, diffamierst Du den Gegenüber

Oh Anstelle von Argumenten mal wieder ins Persönliche

Und wieder gehst Du gegen die Person, sag ich ja so wie man es kennt wenn die sachlichen Argumente fehlen.

Die kleine Nachhilfe zur Selbstreflexion sollte reichen.

Besser wäre ja, Du würdest erst mal meine "Beleidigungen" und "Unterstellungen" zitieren, da sind so wenig wie auch im ersten Teil den Du zitierst hast. Selbstreflexion würde Dir hingegen echt mal gut tun.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Habe ich ihm schon mehrfach erklärt. Fruchtet nicht, da vermutlich der Wille dazu fehlt es zu begreifen.

Du:

pluss schrieb:Wieder eine Unterstellung. Nirgendwo hier im Thread habe ich jemals behauptet, dass zwischen den Punkten ein kausaler Zusammenhang besteht.

Fällt Dir es echt so schwer einen Text zu lesen und diesen richtig zu verstehen? Da ist keine Unterstellung in meinen beiden Sätzen, im ersten sage ich, ich habe es Dir schon mehrfach erklärt, habe ich ja, oder willst Du das bestreiten? Und im zweiten Satz spreche ich eine Vermutung aus, auch das ist keine Unterstellung, offenkundig weißt Du nicht mal, was eine Unterstellung genau ist.

pluss schrieb:@nocheinPoet, woran liegt es das du wesentliche Aussagen von mir fehlinterpretierst?

Ich fehlinterpretiere hier Deine Aussagen? Das ist wohl genau andersherum. Einen Punkt hatte ich oben schon benannt, ich habe nie behauptet die Energie würde sich mit dem Durchmesser erhöhen, dass hast Du so "interpretiert".

pluss schrieb:Kognitive Dissonanz, mangelnde Fähigkeit sachliche Inhalte zu begreifen, Vergesslichkeit, zu faul Kommentare überhaupt zu lesen, Dunning-Kruger-Effekt, oder einfach nur Böswilligkeit?

Hier sind wir nun wieder mal bei Deinen Beleidigungen, ein Beitrag wurde Dir deswegen doch schon mal gelöscht, meinst Du es ist sinnvoll nun so weiterzumachen? Bei den Unterstellungen solltest Du Dir übrigens mal an die eigenen Nase fassen. :D


Ich:

nocheinPoet schrieb:Es bleibt dabei, @pluss steht alleine mit seiner Behauptung gegen den Konsens hier

Du:

pluss schrieb:Na und? Richtet sich die Physik nach der mehrheitlichen Meinung irgendwelcher User irgendeines Forums?

Nein, aber auch das habe ich Dir nun schon mehrfach erklärt, auch das fruchtet nicht, lese es nach, oder bleibe unwissend. Offenkundig verstehst Du es ja selbst dann nicht, wenn man es Dir mehrfach erklärt.

pluss schrieb:Im Gegensatz zu dir stütze ich meine Behauptungen auf nachvollziehbare Berechnungen. Das bedeutet zwar nicht das meine Ansicht die Wahrheit wiederspiegelt, begründet aber für jeden nachvollziehbar wie ich zu dieser gelangte. Somit gebe ich allen die Gelegenheit mögliche Fehler aufzuzeigen und zu berichtigen. Du hingegen stellst nur unbegründete Behauptungen auf.

Der Drops ist doch schon lange gelutscht, nur Du eierst hier noch immer krampfhaft herum. Die an diesem Dialog Beteiligten haben alle verstanden, dass es da gar keine tieferen Berechnungen braucht um zu erkennen, dass der Schnitt wie beschrieben möglich ist. Man muss nur das Prinzip erkennen, wie @yukterez ja auch schon schrieb.

Da gibt es zwar nicht mehr viel an Reputation bei Dir zu retten, aber je früher Du hier Einsicht zeigst, desto besser wird es wohl sein, es wird so nur noch immer peinlicher für Dich.

@yukterez

yukterez schrieb:Vielleicht wäre dafür ein eigener Faden über die Reissfestigkeit von Papier angebracht.

Bin mir nicht sicher, ob Dein Sarkasmus auch dort verstanden wird, wo es nötig ist. ;)

nocheinPoet schrieb:unterlasse diese Manipulation, ich schrieb an keiner Stelle, durch den steigenden Durchmesser würde auch die Energie erhöht.

Schon vergessen was du geschrieben hast?

nocheinPoet schrieb:er muss nicht 1 mm betragen, er kann auch 100 km im Durchmesser oder mehr haben, dadurch erhöht sich die Energie schon reichlich wenn er über die Fläche streift

@pluss

Man muss es nur falsch verstehen wollen, dann geht es schon, hast Du perfekt geschafft. :D Ich ging davon aus, es wäre klar, dass die Energie natürlich im gleichen Verhältnis in Summe erhöht wird, oder anders, die Menge an Energie, die auf 1 m² trifft konstant bleibt, während der Durchmesser erhöht wird. Macht ja sonst auch wenig Sinn. Ist doch wohl klar, wie es zu verstehen ist, werde aber in Zukunft auch auf die Einfältigen dann Rücksicht nehmen.

Der Verdacht keimt auf, dass Du ganz bewusst Dinge falsch verstehst. Das die Energie pro Flächeneinheit abnimmt, wenn nur der Durchmesser erhöht wird und die Energie nicht entsprechend proportional ebenso ist ja nun wohl mehr als logisch.