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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

63 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarzes Loch, Masse, Ruhemasse
nocheinPoet
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 17:50
So die Frage ist im Grunde trivial, überall wird in der Physik die Masse von Schwarzen Löchern explizit angegeben:
Ein Schwarzes Loch lässt sich durch lediglich drei physikalische Kenngrößen vollständig beschreiben (sogenannte Haarlosigkeit Schwarzer Löcher): Masse, Drehimpuls und Elektrische Ladung.
Wikipedia: Schwarzes_Loch#Mathematische_Beschreibung

Und auch explizit zur ART steht dort weiter:
Die ganze Masse des Schwarzen Loches ist in einem Punkt (bei rotierenden Schwarzen Löchern in einem Ring ohne Ausdehnung) konzentriert.
Wikipedia: Schwarzes_Loch#Schwarze_L.C3.B6cher_in_der_allgemeinen_Relativit.C3.A4tstheorie

Ebenso auch hier:
Zwei schwarze Löcher von rund 29 und 36 Sonnenmassen kreisten umeinander und fusionierten zu einem Schwarzen Loch von 62 Sonnenmassen, drei Sonnenmassen an Energie wurden in Form von Gravitationswellen abgestrahlt.
Wikipedia: Gravitationswelle#Direkter_Nachweis


Damit sollte die Frage doch klar bereits beantwortet sein, jedoch gibt es da eine harte gegenteilige Behauptung:
Sl haben keine Ruhemasse. Deine Aussage zeugt von einem grundsätzlich falschem Verständnis der ART. Wenn hier von Masse Sonnen gesprochen wird, dann Masse als Energieäquivalent im klassischen Sinne und nicht im Sinne von Masse = aktuell Ruhemasse. Die G-Feldstärke der jew. Singularität wird ART gerecht ausschliesslich über dessen Metrik beschrieben, dazu brauchst keine Materieannahmen. Du musst begreifen das die Raumzeit ein eigenständiges physikalisches Objekt ist, das keiner Materiekonfiguration bedarf (zum hundersten Male)
Und damit nicht genug:
Wie kann man alleine schon bei einem rotierenden Objekt wie Keer SL der Masse* M (*klassisch für Gesamte-Energie/Äquivalenz) von einer Ruhemasse sprechen?????????????? Ein Großteil der Masse* ist ja schon nur aus den zB. Drehimpulsen resultierend!!!! Du willst also behaupten ein SL hätte Ruhemasse! hahaha.

Sinnlos mit dir... das tu ich mir nicht weiter an. Deine Lernresistinenz übersteigt mein Niveau an Geduld um Megajoule. Alles was du anscheinend kannst ist Dinge zu verdrehen und Menschen persönlich anzugehen!? Sorge selbst für deine Aufklärung. Ich habe bereits gefühlte 1000 mal verschiedenste Zusammenhänge erklärt!! Frag endlich den Joachim, wie du das ansagtest.
Schwarze löcher mit Ruhemasse, einem Energieäquivalent Masse*=Gesamtenergie ja, aber nicht Ruheenergie/Masse.
Aufgrund des mehr als nur unsachlichen Schreibstils habe ich das mal vollständig zitiert.


Ich ziehe die Frage hier gezielt in einen eigenen Thread, weil mir damit mein anderer einfach unnötig vollgeschrieben wird, und auch dieser unsachlichen persönlichen Angriffe gepaart mit der arroganten und uneinsichtigen Art, eine kurze sachliche Behandlung kaum möglich machen.


Darum hier einzig zu dieser Frage, @Z. ist es, der nun ganz klar und deutlich behauptet:
Sl haben keine Ruhemasse
und weiter ausführt:
Wie kann man alleine schon bei einem rotierenden Objekt wie Keer SL der Masse* M (*klassisch für Gesamte-Energie/Äquivalenz) von einer Ruhemasse sprechen? ... Ein Großteil der Masse* ist ja schon nur aus den zB. Drehimpulsen resultierend!!!! Du willst also behaupten ein SL hätte Ruhemasse! hahaha.
und somit sollte er, und muss auch, mal seine Behauptung klar belegen, so substanziell eben, da braucht es dann vernünftige Quellen, wo man das so nachlesen kann.

Des weiteren ist die Aussage "Ein Großteil der Masse* ist ja schon nur aus den zB. Drehimpulsen resultierend" falsch, denn wie oben aus Wikipedia zitiert wird ein Schwarzes Loch in der Physik durch die Eigenschaften:
Ein Schwarzes Loch lässt sich durch lediglich drei physikalische Kenngrößen vollständig beschreiben (sogenannte Haarlosigkeit Schwarzer Löcher): Masse, Drehimpuls und Elektrische Ladung.
beschrieben, also eben die Masse selber (Masse steht immer für die Ruhemasse inzwischen) und explizit der Drehimpuls einzeln aufgeführt, somit steckt der Drehimpuls eben nicht in der Masse selber schon drin.


So und nun kann @Z. sich hier mal sachlich erklären und eventuell erklärt hier wer Z. noch mal was genau (Ruhe)masse ist und warum Schwarze Löcher eben doch eine solche haben und wo er mit seiner Behauptung irrt.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 19:15
Wenn in der Physik eine Masse angegeben wird, handelt es sich in der Regel um die Ruhemasse.
Aber statt hier von Masse zu reden, sollte möglicherweise eher von Energie gesprochen werden.

Es macht recht wenig Sinn einem Black Hole eines relativistische Energie (und dann rechnerisch eben eine "dynamische Masse" - wobei es diese eigentlich gar nicht gibt, ist nur zum rechnen da) zuzuordnen, da die relativistische Energie E(v) eben vom Bezugssystem abhängen würden. Ein Wissenschaftler in einem Raumschiff Richtung Mars würde dann eine andere Energie für das Schwarze Loch ermitteln, als einer auf der Erde. Das ist recht sinnlos, ergo beziehen sich Angaben über die Masse von Schwarzen Löchern natürlich auf die Ruhemasse.

@Z.
nocheinPoet schrieb:Die G-Feldstärke der jew. Singularität wird ART gerecht ausschliesslich über dessen Metrik beschrieben, dazu brauchst keine Materieannahmen.
Und über was wird die Metrik beschrieben ?
Lösungen der Feldgleichungen sind Metriken.
Vor gut 100 Jahren, 2 Jahre nach Veröffentlichung der Feldgleichungen, hat der deutsche Physiker Karl Schwarzschild noch die erste Lösung gefunden.

Um mal aus der Orginalarbeit (https://de.wikisource.org/wiki/Gravitationsfeld_einer_Kugel_aus_inkompressibler_Flüssigkeit) von Karl Schwarzschild zu zitieren:

"1. Als ein weiteres Beispiel zur Einsteinschen Gravitationstheorie habe ich das Gravitationsfeld einer homogenen Kugel von endlichem Radius, die aus inkompressibler Flüssigkeit besteht, berechnet. Der Zusatz »aus inkompressibler Flüssigkeit« ist erforderlich, weil in der Relativitätstheorie die Gravitation nicht nur von der Menge der Materie, sondern auch von deren Energie abhängt und z. B. ein fester Körper von bestimmtem Spannungszustand eine andere Gravitation geben würde als eine Flüssigkeit."

Sei ein nicht rotierendes und nicht geladenes Schwarzes Loch gegeben.

da das Linienelement
ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/(1-2M/r)dr² +r²dθ² + r²sin²θdΦ²

explizit von M, der Masse der Singularität abhängt, ist die Struktur der Raumzeit, um das (nicht geladene, nicht rotierende) Schwarze Loch ausschließlich von seiner Masse, aka eine "Materienkonfiguration", abhängig.
nocheinPoet schrieb:Wie kann man alleine schon bei einem rotierenden Objekt wie Keer SL der Masse* M (*klassisch für Gesamte-Energie/Äquivalenz) von einer Ruhemasse sprechen??????????????
Die Rotationsenergie, bzw. die Parameter, die dessen Rotationsenergie charakterisieren steckt bereits in der Kerr Lösung drin, da redet man stets nur von (Ruhe)Masse.

Wenn ein Problem in der ART behandelt werden soll, sind die Feldgleichungen eigentlich alles was gebraucht wird. Leider sind diese äußerst komplex und auch einfache Fragestellungen führen so Systemen von Differentialgleichungen, die analytisch sehr schwierig zu lösen sind.
Heute hat man Rechenpower und Lösungen von DGL's können auch numerisch über die finite elemente Methode approximiert werden, dennoch ist mal an den analytischen Lösungen der Feldgleichungen sehr interessiert.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 19:39
Es ist nämlich so, wenn man an die Feldgleichungen ran geht, steckt man bereits alles relevante in Diese rein. Man könnte z.B. nicht einfach sagen, gut wir haben hier ein nicht rotierendes, nicht geladenes SL nehmen die Schwarzschild Lösung und machen damit jetzt klassische Elektrodynamik. Da kommt nur Unsinn bei raus. Unter geänderten Bedingungen müssen die Feldgleichungen neu gelöst werden um z.B. die Ladung eines SL zu beschreiben.
Was dann nicht in der Metrik drin steckt, ist auch völlig irrelevant für die theoretische Betrachtung eines SL, alles muss vor dem lösen der Feldgleichungen bereits in die Tensoren rein.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 19:48
explizit von M, der Masse der Singularität abhängt, ist die Struktur der Raumzeit, um das (nicht geladene, nicht rotierende) Schwarze Loch ausschließlich von seiner Masse, aka eine "Materienkonfiguration", abhängig.
Es ist der Einzige physikalische Parameter im Linienelement, die anderen Variablen sind Winkel und Radien.

Ebenso ist in der Kerr Lösung physikalisch einzig alleine Masse + Drehimpuls für die Geometrie der RZ um das Schwarze Loch relevant. Das Linienelement gibt diese Geometrie vor.


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 20:56
@ArchLinux
Moin Moin....

Hat ein SL Ruhemasse?
Mal abgesehen von nicht rotierenden Ansätzen die nicht in der Realität beobachtet werden sollten.

Zur Ruhemasse:
Wikipedia: Masse_(Physik)
Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie.
Hat ein SL eine Materiekonfiguration im Zentrum?

Ein Photon hat auch Masse:
Photonen haben keine Masse wie z. B. Elektronen oder Protonen oder ganze Atome. Genauer gesagt haben sie keine "Ruhemasse". Ein Photon kann man nicht anhalten und auf eine Waage legen wie ein Sandkorn. Ein Photon hört auf zu existieren, wenn man es "anhält", d.h. wenn es absorbiert wird.

Allerdings kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen nach der schönen Formel E = m x c2 von Herrn Albert Einstein, da ein Photon ja Energie darstellt
http://www.mpibpc.mpg.de/151168/Masse_eines_Photons
Und genau das selbe gilt meiner Meinung nach für ein SL.

1. Wir können der intrinsischen Singularität eines K-SL zwar ............rein hypothetisch eine Art Materiekonfiguration...... angedenken aber es ist nicht sicher ob es sich überhaupt um Materie handelt und wenn dann max hoch theoretisch um eine "entartete Materie".
Genau so gut und imho wesentlich wahrscheinlicher handelt es sich meiner Meinung nach eher um eine komprimierte Photonen-Suppe. Denn Photonen können unendlich überlagern. Photonen haben keine Ruhemasse.
Wir können auch ein Quark-Gluonen-Plasma erwägen.. dann hätten wir im gewissen Sinne Ruhemasse... Ist aber nicht klar.

2. Ist es nicht so das in der ART im Falle der intrinsischen Singularität nicht mehr von Materie gesprochen wird und sich die G-Feldstärke der Singularität alleine aus deren Krümmungssingularität ergibt?
(Ich such den entsprechenden Fach Artikel raus)

3. Wie sollte Ruhe-Masse auf einem unendlich gekrümmten Raum ART gerecht dargestellt werden?

Wie schon von dir erklärt und auch ich das auch für korrekt halte, besser von unterschiedlichen Formen der Energie zu sprechen in dem Sinne Masse-Energieäquivalent. Aber Ruhemasse?

Im Sinne Masse Photon... s. Max Planck link, ja.
"Ruhemasse-Äquivalenz, meiner Meinung in dem Sinne als das wir ein exakte Summe beim berechnen der Gesamt-Energie erhalten, ja.

Ich hoffe du gehst auf alle Punkte ein. Danke im voraus.
Ich schaue zwischenzeitlich nach den Fachartikeln.
NG


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:04
Ps.
@ArchLinux


Zu 2. erweiternd.
Der beste Hinweis sind materiefreie Brillwellenlösungen der Feldgleichungen, die haben auch keine Ruhemasse und können dennoch SL bilden.
Oder muss ich dann auch dort von Ruhemasse die "IS" ausgehen?
Bitte nur im Sinne der ART. Wenn wir die QM ranziehen wirds noch komplizierter.
NG


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:29
@ArchLinux
Hallo wie versprochen aus meinem Fundus erstmal Uni Bremen:
Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche natur gemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Der Begriff "Ruhemasse" ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begri ff einer davon zu unterscheidenden "bewegten Masse" ist in der Physik kein sinnvoller Platz.
(Musste das Zitat korrekt formatieren...)

https://www.google.pt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwij2riTusvNAhXItRoKHRpZCZ0QFggkM...

oder download:
file:///C:/Users/Administrator/Desktop/masse.pdf

Meld mich bald muss mal was essen.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:30
@Z.
Allerdings kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen nach der schönen Formel E = m x c2 von Herrn Albert Einstein, da ein Photon ja Energie darstellt
Wie gesagt:
ArchLinux schrieb:Es macht recht wenig Sinn einem Black Hole eines relativistische Energie (und dann rechnerisch eben eine "dynamische Masse" - wobei es diese eigentlich gar nicht gibt, ist nur zum rechnen da)
da,
ArchLinux schrieb: Ein Wissenschaftler in einem Raumschiff Richtung Mars würde dann eine andere Energie für das Schwarze Loch ermitteln, als einer auf der Erde. Das ist recht sinnlos, ergo beziehen sich Angaben über die Masse von Schwarzen Löchern natürlich auf die Ruhemasse.
The thing is, wenn Du ein Partikel beschleunigst auf nahezu c wird sein Wechselwirkung mit dem Higgs Feld dadurch nicht stärker. Es gewinnt nicht an Masse. Mathematisch darfst Du aber natürlich E(v) nach der Masse auflösen, physikalisch spielt es keine Rolle.
Z. schrieb:2. Ist es nicht so das in der ART im Falle der intrinsischen Singularität nicht mehr von Materie gesprochen wird und sich die G-Feldstärke der Singularität alleine aus deren Krümmungssingularität ergibt?
(Ich such den entsprechenden Fach Artikel raus)
Das Linienelement beschreibt die Geometrie eines SL von außen, dann gibt es allerdings noch eine innere Schwarzschild Lösung mit Linienelement für das Innere. Jede Geodäte führt nur zu einem Punkt, der Krümmungssingularität. Die Koordinatensingularität lässt sich durch Wahl eines geeignetes Koordinatensystems eben rausrechnen. Ist nur was mathematisches, wie auch die relativistische Masse, physikalisch gibt es die nicht.
Z. schrieb:3. Wie sollte Ruhe-Masse auf einem unendlich gekrümmten Raum ART gerecht dargestellt werden?
Ruhemasse oder andere Formen von Energie sind Grund für die Krümmung der Raumzeit.
Was eine "Darstellung von Ruhemasse" ist erschließt sich mir nicht. Das Wesen der Masse ist Gegenstand der Quantenfeldtheorie. In der ART ist sie einfach als gegeben angenommen.
Genau so gut und imho wesentlich wahrscheinlicher handelt es sich meiner Meinung nach eher um eine komprimierte Photonen-Suppe. Denn Photonen können unendlich überlagern. Photonen haben keine Ruhemasse.
Wir können auch ein Quark-Gluonen-Plasma erwägen.. dann hätten wir im gewissen Sinne Ruhemasse... Ist aber nicht klar.
Z. schrieb:Bitte nur im Sinne der ART. Wenn wir die QM ranziehen wirds noch komplizierter.
Genau meine Rede !


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:35
Z. schrieb:Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche natur gemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Der Begriff "Ruhemasse" ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begri ff einer davon zu unterscheidenden "bewegten Masse" ist in der Physik kein sinnvoller Platz.
This. Es gibt dynamische/ relativistische Energie, - der auch realer physikalischer Bedeutung zukommt. Es gibt auch dynamische/ relativistische Masse - rein mathematisch eben, ohne physikalische Bedeutung. Deshalb ist die Masse eines SL immer gleich seiner Ruhemasse ist. Die Energie eines Kerr - SL ist hingegen natürlich nicht äquivalent mc², da in Fall eines Kerr Loches noch der Drehimpuls ausschlaggebend ist. So ein Loch hat mehr Energie als mc².
Das gilt allerdings auch für alle anderen physikalischen, fermionischen Objekte.


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:36
@ArchLinux
Hallo.

Eines zwischendurch ich spreche nicht von dynamische Masse, bzgl SL.
Ich spreche von Masse mit Energieäquivalent.
Zum Ruhemasse Begriff s. schon mal:
Beitrag von Z., Seite 1

Ich les mir nun deine Antwort durch.
GrazZie.


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:42
@ArchLinux
Kurz durchgelesen.
Es fehlen Punkte die gefragt wurden...
Nicht dass ich Stressen wil.
Zb:
Z. schrieb:Hat ein SL eine Materiekonfiguration im Zentrum?
Z. schrieb:Zu 2. erweiternd.
Der beste Hinweis sind materiefreie Brillwellenlösungen der Feldgleichungen, die haben auch keine Ruhemasse und können dennoch SL bilden. Oder muss ich dann auch dort von Ruhemasse die "IS" ausgehen?
Glaub da ist noch.. nach dem essen.
NG


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:50
@all zu
Z. schrieb:oder download:
file:///C:/Users/Administrator/Desktop/masse.pdf
falscher downloadlink hier der korrekte.
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
Sorry


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 21:55
@All
Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?
Uni Bremen:
Z. schrieb:""Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche natur gemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Der Begriff "Ruhemasse" ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begri ff einer davon zu unterscheidenden "bewegten Masse" ist in der Physik kein sinnvoller Platz.""
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nocheinPoet
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

28.06.2016 um 22:52
@ArchLinux
Wenn in der Physik eine Masse angegeben wird, handelt es sich in der Regel um die Ruhemasse. ... Ein Wissenschaftler in einem Raumschiff Richtung Mars würde dann eine andere Energie für das Schwarze Loch ermitteln, als einer auf der Erde. Das ist recht sinnlos, ergo beziehen sich Angaben über die Masse von Schwarzen Löchern natürlich auf die Ruhemasse.
Grundlagenwissen eben, darum wird auch nur noch selten explizit (ja ich mag dieses Wort sehr) von Ruhemasse geschrieben. Und selbstverständlich haben Schwarze Löcher so eben real eine Ruhemasse. Ich vermute, zumindest einen Teil des Verständnisproblem von @Z. in seiner Gleichsetzung von Materie und Masse. Wie man hier sieht:
Du solltest mal auf Yukterez hören, dieser hat bereits vor längerem (du anwesend) absolut korrekter Weise davon gesprochen das das Zentrum, die intrinsische Singularität, gar keine Materie = Ruhemasse enthält, kein Objekt im üblichen Sinn. etc....!!!!

Oder auch hier:
Wenn hier von Masse Sonnen gesprochen wird, dann Masse als Energieäquivalent im klassischen Sinne und nicht im Sinne von Masse = aktuell Ruhemasse. Die G-Feldstärke der jew. Singularität wird ART gerecht ausschliesslich über dessen Metrik beschrieben, dazu brauchst keine Materieannahmen. Du musst begreifen das die Raumzeit ein eigenständiges physikalisches Objekt ist, das keiner Materiekonfiguration bedarf (zum hundersten Male)
Und hier:
Zu dieser in der ART materiefrei gedachten RZ-Struktur kommt zusätzlich potentielle Energie wie Impuls (linear momentum english) und Drehimpuls. Diese Impulse werden vorher vom G-Feld auf den Gravitationsbeschleunigt einfallenden Körper übertragen und gehen schliesslich in den Drehimpuls des Keer-Lochs ein, wenn die Masse einfällt!!!
Masse ist nun mal nicht gleich Materie, Masse ist eine Eigenschaft der Materie, so wie auch Ladung ein Eigenschaft ist. Klar ist Masse schon der Materie näher als die Ladung und dazu kommt noch, das umgangssprachlich auch oft mal Masse für Materie geschrieben wird, umgangssprachlich also schon beides gleichgesetzt wird. Und man kann auch fragen, was eine Masse haben könnte und nicht auch aus Materie besteht so wie auch welche Materie existieren könnte, welche keine Masse besitzt, sicher interessante Fragen, dennoch ist Masse und Materie physikalisch eben nicht dasselbe, Masse ist nur eine Eigenschaft der Materie.
Die G-Feldstärke der jew. Singularität wird ART gerecht ausschließlich über dessen Metrik beschrieben, dazu brauchst keine Materieannahmen.
Und über was wird die Metrik beschrieben? Lösungen der Feldgleichungen sind Metriken. Vor gut 100 Jahren, 2 Jahre nach Veröffentlichung der Feldgleichungen, hat der deutsche Physiker Karl Schwarzschild noch die erste Lösung gefunden. Um mal aus der Originalarbeit von Karl Schwarzschild zu zitieren: "1. Als ein weiteres Beispiel zur Einsteinschen Gravitationstheorie habe ich das Gravitationsfeld einer homogenen Kugel von endlichem Radius, die aus inkompressibler Flüssigkeit besteht, berechnet. Der Zusatz »aus inkompressibler Flüssigkeit« ist erforderlich, weil in der Relativitätstheorie die Gravitation nicht nur von der Menge der Materie, sondern auch von deren Energie abhängt und z. B. ein fester Körper von bestimmtem Spannungszustand eine andere Gravitation geben würde als eine Flüssigkeit."
https://de.wikisource.org/wiki/Gravitationsfeld_einer_Kugel_aus_inkompressibler_Flüssigkeit

Sei ein nicht rotierendes und nicht geladenes Schwarzes Loch gegeben. Da das Linienelement:

ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/(1-2M/r)dr² +r²dθ² + r²sin²θdΦ²

explizit von M, der Masse der Singularität abhängt, ist die Struktur der Raumzeit, um das (nicht geladene, nicht rotierende) Schwarze Loch ausschließlich von seiner Masse abhängig.
Ja, Punkt, Satz und Sieg, ich vermute aber mal, dass hier neben Dir kaum wer verstehen wird, was er liest, wenn er dem Link zu der Arbeit von Schwarzschild folgt. Aber wie dem auch sei, gut finde ich das mit dem Zitat nun auch der Spannungszustand angesprochen ist, eine aufgezogene Federuhr hat eine höhere Masse als eine nicht aufgezogene.

Das ist schon sehr interessant, wenn man sich bewusst macht, dass durch die Spannung in dem Material selber die Raumzeit gekrümmt wird, also Gravitation erzeugt wird. Atome werden ja durch elektrische Kräfte zusammengehalten, und hier kommt man dann von einer Verspannung zur Raumzeitkrümmung, so eine Verspannung könnte man ähnlich sehen, wie ein Kraftfeld, hier könnte man dann unter Umständen die von Z. geliebte "potenzielle" Energie einbringen, welche sich dann doch als Masse manifestiert zeigt. Auch die Bindungsenergie in einem Atom ist Teil dessen Ruhemasse.

Alles schon wo spannend, könnte man schön diskutieren, aber vorab müssen die Grundlagen dann auch klar sein, Dir sind die offenkundig und ohne Frage klar, ich beziehe mich natürlich nicht auf Dich.
Wie kann man alleine schon bei einem rotierenden Objekt wie Keer SL der Masse* M (*klassisch für Gesamte-Energie/Äquivalenz) von einer Ruhemasse sprechen??????????????
Die Rotationsenergie, bzw. die Parameter, die dessen Rotationsenergie charakterisieren steckt bereits in der Kerr Lösung drin, da redet man stets nur von (Ruhe)Masse.
So schaut es aus, aber wer kann hier schon mal eben diese Lösung locker selber aus dem Ärmel schütteln und auch richtig verstehen, da gehört doch schon mehr als nur Grundlagenwissen zu.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 00:03
@Z.
Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse? Uni Bremen:
Masse ist eine fundamentale Eigenschaft von Materie und als solche naturgemäß eine Invariante; sie ist von der Wahl des Bezugssystems unabhängig. Der Begriff "Ruhemasse" ist daher überflüssig, wenn nicht irreführend; für den Begriff einer davon zu unterscheidenden "bewegten Masse" ist in der Physik kein sinnvoller Platz.
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
Ja und? Was soll das nun, ist doch elementar und bekannt und ich erkläre Dir doch nun schon länger immer wieder, dass in der Physik Masse für Ruhemasse steht und man da gar nicht mehr explizit von Ruhemasse spricht, sondern eben nur von Masse. Und ganz sicher ist das auch @ArchLinux bekannt, also warum haust Du das hier nun raus und in den Thread? Wolltest Du damit nun zeigen, dass Du es nun auch verstanden hast?
Z. schrieb:Hat ein SL eine Materiekonfiguration im Zentrum?
Masse ist nicht dasselbe wie Materie, wie auch immer oder was auch immer dort ist, bei einer Singularität wird auch von einem Massenpunkt gesprochen, ein Schwarzes Loch hat eine Masse, wie diese nun dann materiell realisiert ist und ob ändert nichts daran. Masse ist neben Drehimpuls und Ladung einfach eine physikalische Eigenschaft eines Schwarzen Loches. Und mit Masse ist eben die Ruhemasse gemeint, wie Du ja nun offenbar auch selber im Netz gefunden hast.

Selbstverständlich haben also Schwarze Löcher eine Masse - eine Ruhemasse - und natürlich ist Deine Aussage und Behauptung:
nocheinPoet schrieb:Sl haben keine Ruhemasse.
falsch. Willst Du da echt noch weiter tanzen? Sehe es mal ein, Deine Aussage ist einfach falsch, da gibt es nichts weiter wirklich zu debattieren, überall wird in der Physik die Masse von Schwarzen Löchern angegeben und an keiner Stelle kann man wo mal lesen, Schwarze Löcher haben keine Ruhemasse, wo steht das denn? Eben, @Z. auch das ist nur wieder eine Behauptung von Dir, frei schwebend im Raum, die Du nicht belegen kannst. Übel ist dabei nun aber, wie Du dann überheblich versucht mich lächerlich zu machen und als den Unwissenden darzustellen:
Es ist absolut Sinnlos mit Dir. Du wirst es nicht lernen. Wie kann man alleine schon bei einem rotierenden Objekt wie Keer SL der Masse* M (*klassisch für Gesamte-Energie/Äquivalenz) von einer Ruhemasse sprechen?????????????? Ein Grossteil der Masse* ist ja schon nur aus den zB. Drehimpulsen resultierend!!!! Du willst also behaupten ein SL hätte Ruhemasse! hahaha. Sinnlos mit dir... das tu ich mir nicht weiter an. Deine Lernresistinenz übersteigt mein Niveau an Geduld um Megajoule.
Hahaha? Echt jetzt? Und auch ?????????????? und !!!! sind wirklich nötig? Meine "Lernresistinenz"? Du meinst sicher dann doch "Lernresistenz" und Du stellst die meine echt so infrage? Mit hahaha? Und dann forderst Du echt von mir Sachlichkeit und wirfst mir vor, ich würde immer ins Persönliche gehen und würde die Dinge verdrehen?
Ein Photon hat auch Masse:
Photonen haben keine Masse wie z. B. Elektronen oder Protonen oder ganze Atome. Genauer gesagt haben sie keine "Ruhemasse". Ein Photon kann man nicht anhalten und auf eine Waage legen wie ein Sandkorn. Ein Photon hört auf zu existieren, wenn man es "anhält", d.h. wenn es absorbiert wird. Allerdings kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen nach der schönen Formel E = m x c2 von Herrn Albert Einstein, da ein Photon ja Energie darstellt.
http://www.mpibpc.mpg.de/151168/Masse_eines_Photons

Und genau das selbe gilt meiner Meinung nach für ein SL.
Sag mal, wo klemmt es denn nun wieder? Da schreibst Du vorweg, ein Photon hat auch eine Masse und dann steht in Deinem Zitat gleich einleitend: "Photonen haben keine Masse ... Genauer gesagt haben sie keine "Ruhemasse"" - nur rechnerisch kann man da eine zuordnen. Hier ist es eben eine Tatsache, dass ein Photon physikalisch keine Masse hat.

Also wie nun, Du behauptest ernsthaft, Schwarze Löcher haben keine (Ruhe)masse und dann jetzt obendrauf das Photonen eine Masse haben? Masse steht ja für eben für Ruhemasse. Echt jetzt? Wird immer lustiger mit Dir hier. ;)
1. Wir können der intrinsischen Singularität eines K-SL zwar ............rein hypothetisch eine Art Materiekonfiguration...... angedenken aber es ist nicht sicher ob es sich überhaupt um Materie handelt und wenn dann max hoch theoretisch um eine "entartete Materie". Genau so gut und imho wesentlich wahrscheinlicher handelt es sich meiner Meinung nach eher um eine komprimierte Photonen-Suppe. Denn Photonen können unendlich überlagern. Photonen haben keine Ruhemasse.
Also noch mal, unterscheide bitte deutlich zwischen Masse und Materie, Masse ist eine bestimmte Eingenschaft der Materie, Materie ist hingegen keine Eigenschaft der Masse. Somit ist es egal was da nun in einem Schwarzen Loch ist, Informationen dazu kommen ja wohl auch kaum hinaus, Fakt ist hingegen aber nun mal, ein Schwarzes Loch besitzt eine (Ruhe)masse. Und nun schreibst Du wieder, Photonen haben keine, weiter oben schriebst Du hingegen:
Z. schrieb:Ein Photon hat auch Masse:
Wie denn nun, magst Dich da nicht dann nun doch mal etwas mehr festlegen?
Z. schrieb:Der beste Hinweis sind materiefreie Brillwellenlösungen der Feldgleichungen, die haben auch keine Ruhemasse und können dennoch SL bilden. Oder muss ich dann auch dort von Ruhemasse die "IS" ausgehen?
Und? Nur weil nun Schwarze Löcher eine Ruhemasse haben, bedeutet es doch nicht, dass auch Gravitationswellen eine haben müssen, nur weil sie mit genug Energie auf einen kleinen Raumbereich dann ein Schwarzes Loch erzeugen können, hier geht es dann ja nur um die Energie, welche in einem bestimmten Raumbereich diesen lokal zu einer Singularität krümmt. Theoretisch geht das auch mit elektromagnetischen Wellen. Man nehme eben reichlich unglaublich starke extrem energiereiche Gammastrahlen-Laser und lasse die Strahlen sich in einem Punkt kreuzen, ist die Energie dann dort in dem Punkt hoch genug, würde auch da dann ein Schwarzes Loch entstehen, auch das bedeutet doch nicht, dass nun elektromagnetischen Wellen eine Ruhemasse haben müssen.


Und noch mal so ganz deutlich, Kritik und Widerspruch zu Deinen Aussagen sind keine persönlichen Angriffe gegen Dich, wäre also wirklich ein echter Fortschritt, wenn Du zumindest das nun endlich mal begreifen würdest.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 00:09
@Z.
Z. schrieb:Hat ein SL eine Materiekonfiguration im Zentrum?
Was definierst Du unter Materiekonfiguration ?
Ich bin vorher mal davon ausgegangen, dass Du darunter irgendeine geometrische Anordnung von Materie meinst oder auch einen Zustand. Wie dem auch sei, Materie ist immer massebehaftet und die Masse invariant gegenüber einen Lorentz-Boost.
Stelle Dir Masse einfach als eine Form von Energie wie Wärme oder EM Strahlung vor. Es ist eine Erhaltungsgröße (Auf lokalen Maßstab, global gilt die Energieerhaltung in der ART nicht, bzw. es lässt sich kein sinnvoller Energiebegriff mehr definieren). Energie ist nach den Tensorgleichungen der ART die Quelle der Geometrie der Raumzeit aka Gravitation.
Z. schrieb:Ich spreche von Masse mit Energieäquivalent.
Jede Masse hat ein Energieäquivalent. Masse selbst ist eine Form von Energie.

Die lautet E_0 = mc²
<=> m = E_0/ c²
auch dann, wenn der Körper bewegt ist.
Die Formel für rel. Masse ist rein mathematischer Natur.
Man kann eben bei E(v) = mc²/sqrt(1-v²/c²) nach m auflösen und nannte das früher eben rel. Masse. Aber die ist nicht in dem Sinn real, dass sie wie "echte" Masse mit dem Higgs Feld interagiert. Dies macht nämlich Masse zur Masse.
Z. schrieb:Der beste Hinweis sind materiefreie Brillwellenlösungen der Feldgleichungen, die haben auch keine Ruhemasse und können dennoch SL bilden. Oder muss ich dann auch dort von Ruhemasse die "IS" ausgehen?
Das verstehe ich nicht ganz, materiefreie Brillwellen bilden Schwarze Löcher ? o.O


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29.06.2016 um 00:33
@Z.

So noch was für Dich für die Nacht zum Nachdenken, geht um den Unterschied von Masse und Materie, in der Physik spricht man bekanntlich ja von "Dunkler Materie", wenn aber mal wer von "Dunkler Masse" spricht, meint er vermutlich Verdauungsprodukte ... ;)

Es ist schon wichtig, den Unterschied von Masse und Materie genau zu kennen, eben weil auch umgangssprachlich oft beides gleichgesetzt wird.


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 00:48
@ArchLinux
Hallo.
ArchLinux schrieb:Was definierst Du unter Materiekonfiguration?
Die aktuelle Definition die sich in Wiki befindet und die auch Bestandteil einiger Internet Diskussionen sowohl an Unis unterschiedlich gehandhabt* (*Ua. zB. Artikel Andreas Müller), ist folgend die aktuelle Begriffedefinitionen zur Masse (und ich schrieb ja immer Masse/Energieäquivalent im klassischen Sinn auch existent) wie folgt:
Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie.
Welche hier dem entsprechend gebraucht wurde:
Zitat NePo:
Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte. Hab dazu nun noch keinen der mir bekannten Physiker gefragt, gibt aber ja auch ein paar hier im Forum die da doch schon Ahnung von der ART haben, hat da wer mal eben so eine Idee?
Zur Materie:
In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1/2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.
Wikipedia: Materie_(Physik)

Ein Gravitationsfeld hat aber weder Ruhemasse (jedoch Massen/Energieäquivalenz) noch enthält es Materie.
Und soweit ich das verstanden habe, enthält die Metrik einer intrinsischen Singularität weder Materie noch Ruhemasse!?
Besser man weiß nicht ob Materie im üblichen Sinne oder zb. Photonen (Botenteilchen) die intrinsische Singularität bilden.
ArchLinux schrieb:Jede Masse hat ein Energieäquivalent. Masse selbst ist eine Form von Energie.
Verstehe ich und habe auch (bewusst) nie etwas anderes behauptet. Das einem G-Feld oder Welle eine Massen/Energieäquivalenz zugeteilt werden kann... kann man in vielen meiner Beiträge in den letzten 5 Jahren hier nachlesen.

A. Geht es darum falls Photonen / elektrische Kräfte anliegen kann man nicht von Ruhemasse im SL reden.
Das Materie innerhalb des EH zerstrahlt, bis sie evtl die IS erreicht hat ist zu erwarten. Daher keine Ruhemasse, schliesse ich.

B. Das selbe zum Materiebergriff, innerhalb SL sollte keine Materie anliegen. Deswegen, selbstkritisch die Erweiterung "Quark-Gluonen-Plasma" das evtl. zumindest entartete Materie anliegen könnte.

Bitte um Aufklärung. Danke.


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 00:57
Das mit der "potentiellen Energie" können wir gerne, wenn du willst, danach besprechen.
Ich weiß das der Begriff alt ist und sich zum Energiebegriffen hin verändert.
NG
@ArchLinux


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 01:13
@ArchLinux
Dazu noch eine erweiterte Erklärung, meiner anfänglichen Kritik, diesen Ausführungen hier betreff:
Z. schrieb:Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte. Hab dazu nun noch keinen der mir bekannten Physiker gefragt, gibt aber ja auch ein paar hier im Forum die da doch schon Ahnung von der ART haben, hat da wer mal eben so eine Idee?
Ich schrieb das Drehimpulse und zudem Bindungsenergien die Zonen der Merger verlassen, können.
Die sind weder Ruhemasse behaftete Energien, noch Materieteilchen, noch Photonen. Sondern Impulse der entsprechenden
G-Felder-Wellen.

Dies G-Wellen Abgabe mit Ruhemasse und oder gleichzeitig Materie gleichzusetzen halte ich prinzipiell für falsch.
Da G-Wellen keine Ruhemasse und auch keine Materie beinhalten.

Ich schlug vor besser von potentieller Energie -> od. Graviationsenergie zu sprechen.
Im Sinne ART RZ-Krümmung mit Massen/Energieäquivalent. Jedoch keine Kraft/Energie im Sinne der Elementarteilchen.
Verdeutlichend da bereits vorher abgelehnt wurde der RZ ein physikalisches Dasein zuzusprechen.
NG

Brillwellenlösungen solle das zudem verdeutlichen


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