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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

63 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarzes Loch, Masse, Ruhemasse
Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 01:29
@ArchLinux
sorry übersehen, deine Frage war:
Das verstehe ich nicht ganz, materiefreie Brillwellen bilden Schwarze Löcher ? o.O
Brill-Wellen sind eine spezielle Form reiner Gravitationswellen und Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Sie sind benannt nach Dieter Brill, der 1959 diese Wellen eingehend untersuchte und zeigen konnte, dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann. Aus diesem Grund sind sie nicht nur ein Artefakt des Koordinatensystems, sondern können ein reales, physikalisches System bilden.

Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können - wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 10hoch10 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein. Gravitationswellendetektoren (Geo 600, LISA, LIGO, LISM etc.) könnten über diese Spekulation bald Klarheit verschaffen.
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57
Denke das ist auch von Andreas.


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pere_ubu
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 01:32
nocheinPoet schrieb: in der Physik spricht man bekanntlich ja von "Dunkler Materie", wenn aber mal wer von "Dunkler Masse" spricht, meint er vermutlich Verdauungsprodukte ... ;)
nicht unbedingt :D

41PhYmE-iL. BO2204203200 PIsitb-sticker-


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 01:32
@ich würde mich übrigens freuen wenn sich noch andere beteilgten!
LG

PS:
@pere_ubu
Ja schon... aber bitte keine Spam :D


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 01:39
@ArchLinux
Z. schrieb:dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann.
Da ist sicher weder Ruhemasse noch Materie mit gemeint.
Es wäre interessant wenn es anders wäre. ;)
Darauf will ich bzgl. Masse hinaus!
NG


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 02:45
Herr NePot schrieb:
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von nocheinPoet)
Da sind zwei schwarze Löcher, die (Ruhe)massen sind 29 und 36 Sonnenmassen, achte bitte auf das "Masse". In der Regel addieren sich Massen einfach normal, hast Du 5 kg und nimmst noch mal 5 kg bekommst Du eben 10 kg.

Es wäre zu erwarten, das nun 29 und 36 Sonnen Sonnenmassen in Summe dann eben auch auch 65 Sonnenmassen ergeben würden, ist aber wie beobachtet wurde eben nicht der Fall.

Dann lesen wir ganz deutlich weiter, drei Sonnenmassen wurden in Form von Gravitationswellen abgestrahlt.

Offenkundig haben also die beiden Löcher in Summe eben an Masse verloren, diese wurde in Form von Gravitationswellen abgestrahlt. Von Bindungsenergie oder "potenzieller" Energie steht da nichts oder?

Eben!
(Bold von mir)

Und so wie oben sieht das mein Ex Gesprächspartner.
2 Sl mit 29 und 39 SonnenRuhemassen.
Sogar 3 Sonnenruhemassen verloren!
Ich schliesse seiner Meinung nach muss das total viel "Materie" abgegeben worden sein.

Bindungsenergie verloren, ne davon steht ja da nix. (was ist das überhaupt?)
Spass beiseite, ich hoffe das hilft zu verstehen worum es mir im Kontext dazu geht.
Entschuldige den Nachtrag aber um die Zeit, nach meist reichlich viel Arbeit, werd ich oft wach.

Was die Bindungsenergie betrifft im Falle eines Mergers, denke ich das beim finalen Merging zusätzlich zu den potentiellen Energien resultierend aus Drehimpulsen, auch Bindungsenergie in Form von G-Wellen frei wird, wenn die beiden Massenäquivalenzen sich vereinigen.

S. ua. wiki:
Die gravitative Bindungsenergie ist diejenige Energie, die benötigt wird, um einen durch Gravitation zusammengehaltenen Körper (z. B. die Erde) in sehr viele winzige Bestandteile zu zerlegen und diese unendlich weit voneinander zu entfernen. Umgekehrt wird die gleiche Energiemenge freigesetzt, wenn sich diese Bestandteile zu einem gravitativ gebundenen Körper zusammenfügen.
Nochma kurz zur "Energie" Definition des G-Feldes Zitat Toms:
Es gibt keine eigtl. Energie des Gravitationsfeldes, diese ist nicht allgemein vernünftig definierbar.
In den Einsteinschen Feldgleichugen kommt nur die Energiedichte aller anderen Felder vor.
http://matheplanet.com/default3.html?call=viewtopic.php?topic=165053&ref=https%3A%2F%2Fwww.google.pt%2F
Vlt überschätze ich ja seine Aussage?

will nicht das es Morgen zuviel wird.
NG

@ArchLinux


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29.06.2016 um 09:17
ArchLinux schrieb:Allerdings kann man einem Photon rechnerisch eine Masse zuordnen nach der schönen Formel E = m x c2 von Herrn Albert Einstein, da ein Photon ja Energie darstellt
Richtig. Da schreibt man das m dann aber auch klein. Photonen tragen ja selbst nichts zur krümmung bei.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 12:28
@Z.
Z. schrieb:Herr NePot schrieb:
Herr tut nicht wirklich Not und wenn dann neP abgekürzt.
Da sind zwei schwarze Löcher, die (Ruhe)massen sind 29 und 36 Sonnenmassen, achte bitte auf das "Masse". In der Regel addieren sich Massen einfach normal, hast Du 5 kg und nimmst noch mal 5 kg bekommst Du eben 10 kg. Es wäre zu erwarten, das nun 29 und 36 Sonnen Sonnenmassen in Summe dann eben auch auch 65 Sonnenmassen ergeben würden, ist aber wie beobachtet wurde eben nicht der Fall. Dann lesen wir ganz deutlich weiter, drei Sonnenmassen wurden in Form von Gravitationswellen abgestrahlt. Offenkundig haben also die beiden Löcher in Summe eben an Masse verloren, diese wurde in Form von Gravitationswellen abgestrahlt. Von Bindungsenergie oder "potenzieller" Energie steht da nichts oder? Eben!
(Bold von mir) Und so wie oben sieht das mein Ex Gesprächspartner. 2 Sl mit 29 und 39 SonnenRuhemassen. Sogar 3 Sonnenruhemassen verloren! Ich schliesse seiner Meinung nach muss das total viel "Materie" abgegeben worden sein.
Das eine hatte 36 und nicht 39 Sonnenmassen und Du schließt da wieder mal was falsches. Da steht ja auch nicht "hat die Materie von drei Sonnenmassen verloren", sondern es wurde die Energie in Form von Gravitationswellen von drei Sonnenmassen abgestrahlt. Noch immer glaubst Du, Masse sei dasselbe wie Materie. Nein, Masse ist eben nur eine Eigenschaft der Materie. Von Materie sich ich nichts.

Z. schrieb:Bindungsenergie verloren, ne davon steht ja da nix. (was ist das überhaupt?) Spass beiseite, ich hoffe das hilft zu verstehen worum es mir im Kontext dazu geht. Entschuldige den Nachtrag aber um die Zeit, nach meist reichlich viel Arbeit, werd ich oft wach.
Was für ein Spaß? Und es fällt auf, dass Du wohl eben erst wach wurdest. Läuft ja noch weniger rund als üblich bei Dir. ;)
Was die Bindungsenergie betrifft im Falle eines Mergers, denke ich das beim finalen Merging zusätzlich zu den potentiellen Energien resultierend aus Drehimpulsen, auch Bindungsenergie in Form von G-Wellen frei wird, wenn die beiden Massenäquivalenzen sich vereinigen.
Welche potenziellen Energien resultieren denn aus Drehimpulsen?


So @Z. wie schaut es aus, hast Du nun verstanden, dass Schwarze Löcher eine Ruhemasse haben? Ist ja nun dann doch recht trivial und sollte nun mal sitzen. Die Aussagen und Erklärungen von @ArchLinux sind da ja nun auch entsprechend eindeutig, oder glaubst Du da aus seinen Aussagen etwas anderes zu lesen, als dass Schwarze Löcher eine Ruhemasse haben? Denn wenn ich, wie Du meinst, falsch liege, müsste er ja auch falsch liegen. Also was ist, der Punkt verstanden, kann man nun weiter gehen?


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 12:31
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Photonen tragen ja selbst nichts zur krümmung bei.
Doch Du, sie besitzen zwar keine Masse, aber Energie und diese krümmt natürlich die Raumzeit.


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29.06.2016 um 12:40
nocheinPoet schrieb:Doch Du, sie besitzen zwar keine Masse, aber Energie und diese krümmt natürlich die Raumzeit.
Genauer genommen besitzen sie keine "Ruhemasse". Aber hier wurde ja aber auch gefragt ob SL eine haben.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 12:57
@fritzchen1

Richtig, Masse steht aber eben ja für Ruhemasse, auch @Z. scheint das ja inzwischen bis dahin dann doch richtig verstanden zu haben. Also das Masse für Ruhemasse steht, jedoch meint er fälschlicher Weise, Photonen haben eine Masse und man könnte die (zumindest theoretisch) wiegen, dafür meint er dann jedoch, dass Schwarze Löcher keine (Ruhe)masse haben, bedeutet, keine Masse, was natürlich auch falsch ist. Er setzt aber auch Masse mit Materie gleich.

Um es hier mal richtig zu beschreiben, es findet sich nicht mal theoretisch ein Ruhesystem für ein Photon, das hat keine Masse und ist somit immer mit c (im Vakuum) in jedem Bezugssystem unterwegs. Um das Gewicht einer Masse nun messen zu können und diese auf eine Waage zu legen, muss die Masse gegenüber der Waage in einem Bezugssystem ruhen, man nimmt also das Ruhesystem der Waage, aber es ist nicht möglich, in diesem ein Photon ruhend auf die Waage zu legen.

Photonen haben keine Masse, aber Energie und diese krümmt auch die Raumzeit. Schwarze Löcher haben auch eine Masse und die könnte man zumindest theoretisch auf eine Waage legen.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 13:11
@Z.

Was Tom da noch weiter schreibt, ist doch interessant:
Es gibt keine eigtl. Energie des Gravitationsfeldes, diese ist nicht allgemein vernünftig definierbar. In den Einsteinschen Feldgleichungen kommt nur die Energiedichte aller anderen Felder vor.

Im Falle eines kugelsymmetrischen, statischen Feldes kann man sich die Masse zu einer beliebigen Kugel (oder einem Punkt) konzentriert denken, das ändert nichts an der jeweiligen Außenraumlösung. D.h. man darf mit einer beliebig ausgedehnten Materiewolke starten und diese dann zu einem kompakten Himmelskörper verdichten, das Feld im Außenraum bleibt statisch (es gibt keine gravitative Monopolstrahlung). Außerdem bleibt auch dieser Parameter, also die Masse, bei dieser Verdichtung konstant.
In Bezug zur Masse welche sich auch in einem Punkt konzentrieren kann, welche Art dann die oder eine Materie auch immer sei, ist belanglos. Die Masse selber bleibt eben erhalten und konstant, fällt also ein schwerer Stern in sich zusammen, kollabiert seine Materie, bleibt die Masse dieser konstant erhalten. Lassen wir hier mal ein­fach­heits­hal­ber die Gravitationswellen außen vor.

Egal in welcher Form und Art die Materie selber dann am Ende in dem Punkt noch gegeben ist, und ob man da noch von Materie sprechen kann, die Masse der Materie selber bleibt erhalten, natürlich haben somit Schwarze Löcher eine Ruhemasse.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 13:31
Z. schrieb:Die aktuelle Definition die sich in Wiki befindet und die auch Bestandteil einiger Internet Diskussionen sowohl an Unis unterschiedlich gehandhabt* (*Ua. zB. Artikel Andreas Müller), ist folgend die aktuelle Begriffedefinitionen zur Masse (und ich schrieb ja immer Masse/Energieäquivalent im klassischen Sinn auch existent) wie folgt:
Die Begriffsdefinition von Masse ist klar. Warum allerdings schreibst Du dann "Materiekonfiguration" wenn Du Masse meinst ? Materiekonfiguration habe ich so noch nie gehört und wird nicht verwendet in der Physik.
Z. schrieb:Ein Gravitationsfeld hat aber weder Ruhemasse (jedoch Massen/Energieäquivalenz) noch enthält es Materie.
Gravitationsfelder sind die gekrümmte Raumzeit und Denen liegt überall im Universum Energie inne. Natürlich können Gravitationsfelder eben Masse in Form von Materie "beinhalten" - da sie eben die Raumzeit selbst sind. Aber es ist keine intrinsische Eigenschaft eines solchen Feldes.
Z. schrieb:Und soweit ich das verstanden habe, enthält die Metrik einer intrinsischen Singularität weder Materie noch Ruhemasse!?
Besser man weiß nicht ob Materie im üblichen Sinne oder zb. Photonen (Botenteilchen) die intrinsische Singularität bilden.
Eine Singularität selbst hat keine Metrik, sie ist ein Punkt in der Metrik, der Punkt in dem alle Geodäten sich im Unendlichen treffen.
Über die Beschaffenheit der Singularität hat man keine Ahnung, dazu bedarf es Quantengravitation.
Z. schrieb:. Geht es darum falls Photonen / elektrische Kräfte anliegen kann man nicht von Ruhemasse im SL reden.
Bis heute konnte man kein geladenes Schwarzes Loch beobachten.
Die Energie eines Schwarzschild Loches ist mc² wobei m die Masse der zentralen Singularität darstellt.
Die Energie eines Kerr Loches ist > mc², da hier nicht nur das Energieäquivalent der Masse einberechnet werden muss, sondern auch die Rotationsenergie des Schwarzen Loches.

Momentan in ein Schwarzes Loch hineinfallende Materie wird allerdings in der Regel nicht hinzuaddiert, schlichtweg da die Masse der hineinfallenden Materie verschwindend gering ist im Vergleich zur Gesamtmasse eines durchschnittlichen Schwarzen Loches. Natürlich, wenn ein Durchschnitts- SL einen Stern schluckt macht das durchaus was aus, allerdings dauert das eine Weile.
Z. schrieb:Das selbe zum Materiebergriff, innerhalb SL sollte keine Materie anliegen. Deswegen, selbstkritisch die Erweiterung "Quark-Gluonen-Plasma" das evtl. zumindest entartete Materie anliegen könnte.
Alles über den Zustand der Materie an der Singularität entzieht sich momentaner Betrachtung. Da findest Du sicherlich tausende verschiedene Papers die alle zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Ohne Quantengravitation ist das alles nur Spekulation.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 13:42
@Z.

Eventuell hilft das hier ja weiter:
Massearme Schwarze Löcher, wie primordiale Schwarze Löcher oder Mini-Löcher, von denen man annimmt, dass sie sich im frühen Universum bildeten oder noch kleinere, von denen Teilchenphysiker sich versprechen, sie in Teilchenbeschleunigern erzeugen zu können, haben dagegen eine sehr viel kleinere Lebensdauer. Diese Mini-Löcher emittieren mehr als sie absorbieren/akkretieren. Als Konsequenz nimmt ihre Masse sukzessiv ab. Bei einer kritischen Masse von 1014 g - was einem kosmisch gesehen sehr kleinen Schwarzen Loch entspricht - würde das Schwarze Loch auf extrem kleinen Zeitskalen von 10-23 s seine ganze Ruhemasse abstrahlen: dieser Prozess ist im Prinzip eine Explosion, die 1035 erg freisetzt
https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html

Da wird sogar explizit von Ruhemasse des Schwarzen Lochs geschrieben. Ebenso auch hier:
Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre (siehe Abb. 2) gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975



@ArchLinux

Vermutlich haben dann so auch beide Löcher einen Teil ihrer (Ruhemasse) selber in Form von Energie abgestrahlt.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 14:25
@ArchLinux
Wunderschönen guten Tag.

Materiekonfiguration. Ist in populären Artikeln gebräulich. Findet sie bei Andreas oder zB. auf Einstein Online etc.
Es geht meist darum die Lage von Massen (mehrere Teilchen) in der RZ zu deuten, entsprechende Ww der Gravitationsfelder verursachen dann Bewegungen (Abstandsveränderungen) untereinander.
ArchLinux schrieb:Aber es ist keine intrinsische Eigenschaft eines solchen Feldes.
Jep. Das ist eine korrekte Aussage.
ArchLinux schrieb:Über die Beschaffenheit der Singularität hat man keine Ahnung, dazu bedarf es Quantengravitation.
Dito. Deswegen schliesse ich das der Begriff Ruhemasse bzgl. SL überdacht werden sollte.
"Eng" gesehen beschreibt er die Ruhemasse von Materie.
Hier im Forum wird darauf Wert gelegt Masse = Ruhemasse. Während ich den Massenbegriff lieber direkt als Energiedefinition betrachte die von Materie Abstand nimmt. Für mich ist Masse = Energie, mit Unterteilungen wie kinetische, potentielle etc.
Interessant finde ich das Hermann Weyl schreibt das man sich die Masse durchaus als potentielle Energie vorstellen kann die durch den Raum propagiert.. Weyl Raum Zeit Materie Seite 169
Ich sehe das ebenso. Materie ist mir eine allzu starre Begriffswelt, die nicht zu meiner Denkweise passt.
ArchLinux schrieb:Bis heute konnte man kein geladenes Schwarzes Loch beobachten.
So meinte ich das nicht. Entschuldige bitte mich unklar ausgedrückt zu haben.
Ich meinte das es eben teils einsichtigt ist das Materie hinter´m E-Horizont mit hoher Wahrscheinlichkeit zerstrahlt und nicht mehr mit Ruhemasseeigenschaften anliegt. Photonen liessen sich prima "stappeln" im unendlich gekrümmten Zonen. Sozusagen.
In dem Sinne..
ArchLinux schrieb:Alles über den Zustand der Materie an der Singularität entzieht sich momentaner Betrachtung.
ja.

Ich würde mich freuen wenn du dich bitte zum vermeindlichen "Verlust" an Bindungsenergie bei Mergern dieser Größe äusserst.
Drehimpuls Verlust = GW sind ja eindeutig. Von Bindungsenergie Verlust wird jedoch selten gesprochen..
Ich meld mich noch zu verschiedenem. Danke vorerst, mit der zeit dürfte deine Anwesenheit hier spannend werden.
Ich glaub da hoffen einige drauf.
LG Z.


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29.06.2016 um 14:34
nocheinPoet schrieb:Eventuell hilft das hier ja weiter:
Im Prinzip nicht. Da es gar keinen unterschied macht ob es nun Baby Löcher sind oder nicht.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 14:48
Ein User schrieb:
nocheinPoet schrieb:Vermutlich haben dann so auch beide Löcher einen Teil ihrer (Ruhemasse) selber in Form von Energie abgestrahlt.
Fritzschen darauf hin:
fritzchen1 schrieb:Im Prinzip nicht. Da es gar keinen unterschied macht ob es nun Baby Löcher sind oder nicht.
Der ganze Sachverhalt ist kompliziert.
Im Falle Penrose bezieht es sich nur auf die Energieäquivalanz zur Gesamt-Energien des Keer-Loches, wie derer aus Drehimpuls und den restlichen Massen. Hier wird keine Ruhemasse des Lochs selbst abgestrahlt, die dortige Angabe bezieht sich auf alle Massen ausser die aus Drehimpulsen. Dh. das max 29% des Gesamt-Energieanteils der nicht zum Drehimpuls gehören abgestrahlt werden könnten. Die primär Energie für den Prozess wird von Aussen zugeführt. Die Penrosche Ableitung ist jedoch weniger Schlüssig als die Hawkingsche HS imho.


Zu HS bei Minilöchern:
Auch hier würde ich bzgl. der Begriffsverwendung Ruhemasse, diesen eher als Synonym für einst eingefallene Materieeigeschaften betrachten. Welcher Art Energie im Loch anliegt ist unbekannt. Masse in Sinne Energieäquivalenz ist imho auch hier vorzuziehen. und wei gesagt. Bei HS Strahlung handelt es sich um freie Teilchen die aus der unendlichen Vergangenheit der RZ
mit dem EH wechselwirken und somit zu realen Teilchen in der unendlichen Zukunft der RZ werden.
Das hier die Ruhemasse eines Mini SL abgestrahlt werden soll wäre insofern einzuschränken.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 14:57
@Z.
Über die Beschaffenheit der Singularität hat man keine Ahnung, dazu bedarf es Quantengravitation.

Deswegen schliesse ich das der Begriff Ruhemasse bzgl. SL überdacht werden sollte.
Da muss nichts "überdacht" werden und auch waren Deine Aussagen dazu nicht so harmlos, ging da nicht nur ums "überdenken", sondern Du hast ganz klar und deutlich behauptet, Schwarze Löcher haben keine Ruhemasse und Dich dann infolge versucht über mich und meine Aussage dazu lustig zu machen, hast mir Lernresistenz unterstellt, weil ich nicht bereit bin, Deinen Behauptungen zuzustimmen und es wagte diesen sogar zu widersprechen.
Z. schrieb:Hier im Forum wird darauf Wert gelegt Masse = Ruhemasse. Während ich den Massenbegriff lieber direkt als Energiedefinition betrachte die von Materie Abstand nimmt. Für mich ist Masse = Energie, mit Unterteilungen wie kinetische, potentielle etc.
Hat nichts nur mit dem Forum hier zu tun, hast es doch noch gestern selber zitiert, es ist Usus in der Physik heute für Ruhemasse nur noch einfach Masse zu schreiben. Und Masse ist nicht gleich Energie, wäre es so, brauchte es ja nur noch eine Bezeichnung, ein ruhendes Objekt kann Masse besitzen, ein Photon hingegen besitzt keine Masse und bewegt sich somit immer mit c im Vakuum, für Masse gibt es ein mögliches Ruhesystem. Und Masse ist auch nicht gleich Materie.
Ich sehe das ebenso. Materie ist mir eine allzu starre Begriffswelt, der nicht zu meiner Denkweise passt.
Das ist ja auch legitim und schön, wenn Du da Deine eigene Denkweise hast, aber in der Physik sind die Begriffe recht eindeutig definiert und es ist schon sehr "seltsam", wenn Du nun von Anderen, eben hier mir, forderst, sie haben Deine Denkweise als die einzig physikalisch richtige anzuerkennen und sie würden ansonsten eben falsch liegen. Und ihnen dann auch noch die Kompetenz abzusprechen. Und noch mal, Materie ist nicht gleich Masse, alle drei Begriffe, Masse, Materie und Energie machen so wie definiert wirklich schon Sinn in der Physik, willst Du mit anderen hier über Physik diskutieren und das sachlich, sind die in der Physik eben gängigen Definition der Begriffe Usus und nicht was Du da so persönlich aus Deiner Denkweise meinst zaubern zu müssen.

Schau, ich sehe da eben keine "starre" Begriffswelt, sondern eine "klare" und bei Dir dann mehr eine recht "schwammige" Begriffswelt, ein Topf auf und Masse = Materie = Energie, am Besten dann nur noch Energie, und potenziell soll sie wenn möglich dann auch noch sein. Ich verstehe hier die Aussagen von @ArchLinux auch deswegen in der Regel gleich richtig, weil er sich an die üblichen Definitionen der Begriffe in der Physik hält, spricht er von Masse, weiß ich was er meint, spricht er von Materie auch und auch wenn er von Energie schreibt, ist mir klar, was er genau meint.

Macht doch schon Sinn, oder?


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29.06.2016 um 15:01
Z. schrieb:Welcher Art Energie im Loch anliegt ist unbekannt. Masse in Sinne Energieäquivalenz
Schon mal daran gedacht das Energie und Information zwei sehr wichtig erhaltungsgrössen sein könnten.


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29.06.2016 um 15:08
@Z.
Im Falle Penrose bezieht es sich nur auf die Energieäquivalanz zur Gesamt-Energien des Keer-Loches, wie derer aus Drehimpuls und den restlichen Massen. Hier wird keine Ruhemasse des Lochs selbst abgestrahlt, die dortige Angabe bezieht sich auf alle Massen ausser die aus Drehimpulsen.
Sage mal, verstehst Du echt nicht, was da geschrieben steht? Lese mal:
Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre (siehe Abb. 2) gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975

Bedeutet, hätte ein Schwarzes Loch 100 Sonnenmassen, könnten davon wohl 29 Sonnenmassen in Form von Energie aus dem Loch extrahiert werden, also das Schwarze Loch würde ein Teil seiner Ruhemasse verlieren.
Z. schrieb:Zu HS bei Minilöchern: Auch hier würde ich bzgl. der Begriffsverwendung Ruhemasse, diesen eher als Synonym für einst eingefallene Materieeigeschaften betrachten. Welcher Art Energie im Loch anliegt ist unbekannt. Masse in Sinne Energieäquivalenz ist imho auch hier vorzuziehen. und wei gesagt. Bei HS Strahlung handelt es sich um freie Teilchen die aus der unendlichen Vergangenheit der RZ mit dem EH wechselwirken und somit zu realen Teilchen in der unendlichen Zukunft der RZ werden. Das hier die Ruhemasse eines Mini SL abgestrahlt werden soll wäre insofern einzuschränken.
Noch mal, es macht Sinn den Begriff so zu verwenden, wie er Usus in der Physik ist und wie er definiert ist und nicht wie Du es Dir mal so denkst. Selbstverständlich nimmt die (Ruhe)masse eines Schwarzen Loches durch diese Strahlung ab.


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29.06.2016 um 15:13
@Z.

Der Teil ging durch das Löschen von OT hier im Thread verloren, also noch mal einzeln:
Z. schrieb:Ich schlug vor besser von potentieller Energie -> od. Graviationsenergie zu sprechen.
Nun ja, konkret hast Du das weniger nur so als "besser" vorgeschlagen, sondern viel mehr erklärt, man müsse unbedingt von "potentieller Energie" sprechen und wenn man es nicht so handhabt, dann wäre es falsch. Und wer es eben nicht so handhabt, der würde ja nichts von der ART wirklich verstehen. Du hast also es nicht wirklich nur als eine mögliche Alternative vorgeschlagen. ;)


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