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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

63 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarzes Loch, Masse, Ruhemasse
Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 15:20
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb: Du hast also es nicht wirklich nur als eine mögliche Alternative vorgeschlagen
Wer andere Meinungen mit Begründung userbezogen meldet selbst aber kaum einen Post auslässt um teils harte userbezogene Aussagen gegen user zu machen, ist für mich kein Gesprächspartener.

Danke für die Aufmerksamkeit.


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nocheinPoet
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 15:39
@Z.
Z. schrieb:Wer andere Meinungen mit Begründung userbezogen meldet selbst aber kaum einen Post auslässt um teils harte userbezogene Aussagen gegen user zu machen, ist für mich kein Gesprächspartener.
Wo klemmt es denn nun wieder, die hier gelöschten Beiträge waren reine Diffamierung und enthielten nichts an auch nur im Ansatz sachlichem, die wurden zu Recht gelöscht. Und für Dich ist ja jede Form der Kritik an Deinen Aussagen ein persönlicher Angriff, Fakt ist, ich war ganz lange nur sachlich, schrieb dann einmal meine Meinung, was ich auch extra noch so benannte und da nur, dass ich meine, Du würdest Dich um Kopf und Kragen schreiben. Verständlich in Anbetracht all Deiner physikalisch falschen Aussagen hier. Und von da an bist Du am Rotieren und versuchst mich wo immer Du glaubst es wäre möglich zu diskreditieren. Ich bin noch lange sehr freundlich geblieben, Du bist es jedoch, der weiter ins Persönliche geht und aus dem Rahmen fällt.

Und dass Du nun meinst, Dich vor sachlichen Argumenten drücken zu können, zeigst doch, Du hast da keine. Es bleibt wie es ist, Du hast behauptet, Schwarze Löcher hätten keine Ruhemasse und das ist eben falsch.

Und Du hast Dich dann noch versucht über mich lustig zu machen und mich als unwissenden Deppen hinzustellen und Dich als den wissenden Didakten.

Und das mit der Ruhemasse ist ja nicht der einzige Punkt, wo Du ganz klar physikalisch falsche Aussagen und Behauptungen aufgestellt hast.

Ich habe mit nichts anderem gerechnet, als dass Du Dich dann drücken wirst und eben nicht in der Lage bist, einfach mal offen zu Deinen falschen Aussagen zu stehen.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 15:54
Z. schrieb:Ich schlug vor besser von potentieller Energie -> od. Graviationsenergie zu sprechen.
Ich weiss nicht wer vorschlug das man Baby SL auch in der Hintergrundstrahlung wird Messen können. Trotz fast komplett fehlender "Ruhemasse".


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 19:07
@Z.

Sorry kommt immer ganz darauf an
Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird und nicht durch die "Ruhemasse".


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nocheinPoet
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 22:30
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird und nicht durch die "Ruhemasse".
Klingt wo seltsam, wir haben doch festgestellt, dass in der Physik Masse gleich Ruhemasse ist, da wird nicht unterschieden. Ruhemasse oder eben nur Masse ist eine Eigenschaft der Materie, nehmen wir mal einen Stein von 1 kg.

Der kann nun beschleunigt werden, dann ist es die Masse die da beschleunigt ist und das erzeugt eine Gravitationswelle. Wo und warum Du da nun noch zwischen Masse und Ruhemasse differenzierst, könntest Du noch mal erklären.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

29.06.2016 um 22:35
@nocheinPoet
@Z.

Vielleicht braucht die gesamte Diskussion zwischen euch mal einen Reset, insbesondere wo beide Seiten nicht mehr auf bereits vorher geschriebene persönliche Anschuldigungen eingehen. Sonst nimmt jeder neue Beitrag immer Bezug auf die Beschuldigungen auf die von jeweils anderes im vorherigen Post genannten Beschuldigungen, so wendet man eben viel zu viel Schriftarbeit auf, für Dinge die nicht zu einer sachlichen Diskussion gehören.

Also, vielleicht sollte man erst einmal die Knackpunkte klar benennen.

Angenommen Person X behauptet A und Person Y behauptet B.

X sagt zu Y nun das ist falsch.

Das sollte Y nun natürlich nicht persönlich nehmen, sondern sich schlicht die Argumentation von X anhören. Dann kann Y entweder seine Position verteidigen oder einen Fehler einräumen.
In der Wissenschaft passieren dauernd Fehler und ganze Forschergruppen müssen manchen eben solche einräumen.

Mal ein paar Worte zur potentiellen Energie, denn diese ist nicht immer gleich der Gravitationsenergie. Ich versuche mich mal an einer Erklärung, die ohne große mathematische Schärfe auskommt, ohne Beachtung der Feinheiten (Welcher Struktur entstammt eine Variable, Wohldefiniertheit, etc.)

Man sollte sich erst mal klar machen, was ein konservatives Kraftfeld eigentlich ist, bzw. erst einmal wie die Kraft F in der Physik beschrieben wird, denn auch wenn die Gravitation in der ART keine Kraft mehr ist, so wirkt sie dennoch als Kraft und jeder Punkt in der Nähe eines SL kann ein Kraftvektor zugeordnet werden.

Man unterscheidet in der Physik zwischen skalaren Größen wie der Temperatur und vektoriellen Größen wie etwa einer Kraft, die durch Angabe von Richtungen charakterisiert werden. Eine Temperatur kennt keine Richtung, die ist einfach nur eine Zahl die ein Maß für eben die Größe der Temperatur darstellt. Ein anderes Beispiel für eine skalare Größe ist die Masse. Masse kennt keine Richtung, ist einfach eine Eigenschaft von Materie die sich durch die Angabe einer einzelnen Zahl charakterisieren bzw. eine Eigenschaft, die ich durch eine Zahl quantitativ ausdrücken lässt.

Davon zu unterscheiden sind eben vektorielle Größen. Vektorielle Größen zeigen in eine Richtung, die Kraft F ist eine zum Beispiel eine vektorielle Größe, was in der Physik schlichtweg heißt, dass diese Größe eine Richtung hat die in einem drei dimensionalen Raum durch 3 Zahlen gekennzeichnet ist.

Bewegt sich z.B. ein Komet am Jupiter vorbei, wirkt auf ihm nicht nur die Kraft, die er alleine durch seine Trägheit mitführt, sondern eben auch die Gravitationskraft des Jupiter und beide Kräfte, dargestellt durch Vektoren, addieren sich zu einer neuen Kraft die die Bewegungsrichtung des Kometen dann vorgibt.

Angenommen wir haben einen dreidimensionalen physikalischen Anschauungsraum gegeben. Jeder Punkt in diesem Raum lässt sich dann durch Koordinaten in Reellen Zahlen (x,y,z) exakt festlegen.

Ein Skalarfeld ist dann eine Funktion, die jedem dieser Punkte im Raum eine Zahl zuordnet.
Ein Skalarfeld für die Temperatur würde als jedem Punkt im Raum eine Temperatur zuordnet.

Man schreibt dann in der Physik T(r), wobei r hier der Vektor vom Nullpunkt des Koordinatensystems (0,0,0) zum Punkt im Raum ist. r, der Vektor zum Punkt wird dick geschrieben, oder ein wenig veraltet mit einem Pfeil über r. T ist die von r abhängige Variable, in dem Fall soll sie für die Temperatur stehen. T(r) drückt also ein Skalarfeld aus, dass die Temperatur im Abhängigkeit vom Punkt im Raum darstellt.


Angenommen wir platzieren nur eine kleine schwebende Drohne an einem Punkt im Raum und stellen einen Ventilator ein. Auf die Drohne wirkt nun ebenso eine Kraft die diese von ihrer gegenwärtigen Lage wegdrücken wird. Es wirkt allerdings auch auf andere Punkte im Raum eine Kraft, sodass man jede Punkt im Raum diesmal einen Vektor zuordnen kann. Eine Funktion die für jeden Punkt des Raumes einen Vektor zuordnen kann nennt man Vektorfeld. In unseren Beispiel ist dann der Vektor F abhängig vom
Punkt r' der durch den Vektor r ausgehend von Nullpunkt des Koordinatensystems beschrieben wird und es wird geschrieben: F(r).
Man kann die Koordinaten allerdings auch einzeln angeben und schreiben: F(x,y,z) - das spielt keine Rolle. Ebenso ist das Gravitationsfeld des Jupiter (oder jeder anderer Masse) ein Vektorfeld. Jedem Punkt im Raum wird dadurch eine Kraft (und damit auch eine Wirk-Richtung des Feldes) zugeordnet.

Potentielle Energie ist ein Überbegriff für alle Arten von Energie, die auf einen Körper innerhalb eines Feldes einwirken. Sie ist abhängig vom Ort/ der Lage innerhalb eines oder mehrerer Kraftfelder, definitionsgemäß eben allerlei Arten von Kraftfelder (Gravitationsfelder, E- Felder,...)
Angenommen jemand befinde sich in der Nähe des Jupiter an einem Punkt A, sagen wir mal 1000000 Km entfernt vom Gravitationszentrum des Jupiter. Dann definieren wir einen Punkt A'
900000 Km entfernt vom Gravitationszentrum des Jupiter.
Egal welchen Weg die Person nun von A nach A' nimmt, sie entspricht exakt der Energie, die benötigt wird um von A' nach A zurück zu kehren.
Anders ausgedrückt: Die Summe der Arbeit, die auf einer geschlossenen Kurve aufwendet wird, ist 0.
Die Energie ist also völlig Pfadunabhängig. Auch wenn von A auf A' eine ausgedehnt Kurve genommen wird und von A' zurück nach A eine gerade Linie, die verrichtete Arbeit von A nach A' ist gleich der Arbeit A' nach A.

Also allgemein: Ist das Linienintegral ∫F(r)dr = 0

Auch hier gibt wieder F(r) die Richtung des Weges an einem bestimmten Punkt an, während dr der Weg selber ist.

Die Kraft die auf magnetisierbares Material zwischen zwei Magneten auf der Erde wirkt setzt sich erst einmal zusammen aus Gravitationskraft und der Kraft durch die magnetische Anziehung. Darüber hinaus hat ein solcher Magnet eben auch eine gewisse Potentielle Energie, zusammengesetzt - sowohl durch das Magnetfeld als auch durch das Gravitationsfeld.
Davon zu unterscheiden ist dann die kinetische Energie.

Potentielle Energie und kinetische Energie reichen dann aus, um die Dynamik eines physikalischen Systems über den Lagrange Formalismus zu beschreiben.
Es gilt dann L = T - V
wobei T die kinetische und V die potentielle Energie ist. Ich denke, dass führt hier allerdings zu weit.

Potentielle Energie darf eben keineswegs mit Gravitationspotential gleichgesetzt werden. Gravitationspotential darf keineswegs mit Gravitationskraft gleichgesetzt werden.

Soweit erstmal...


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 01:54
Ich höre hier leider auch selten von Prinzip der kleinsten Wirkung bzw. dem Hamilton Prinzip. Das zieht sich durch die gesamte Physik, von Newton Mechanik bis zur Allgemeinen Relativitätstheorie und Quantenfeldtheorie. Wikipedia: Hamiltonsches_Prinzip
80% aller Physik Threads hier auf Allmy könnten geschlossen werden wenn man sich einfach mal dran machen würde die Lagrange Gleichungen des betrachteten Systems aufzustellen.


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 14:05
@ArchLinux

Hallo.
Habe recht vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die Eingangs auch Stellung zum Vorgang der Sachdiskussion nimmt und deine Gedanken bzgl. .... "den Grundlagen wissenschaftlicher Themen gemäß diskutieren".... wiedergibt.

Ich werde mich auf dies nur kurz beziehen:
Deine Behandlung betrift den "allgemeinen Umgang" untereinander, inkl. der erfolgten Konklusionen deinerseits, welches ich so jederzeit blanko unterzeichnen würde.
Hier aber, speziell die erfolgte Auseinandersetzung das Gegenüber betreff, ist dieser "angestrebt allg. Rahmen" nicht ausreichend um die Auswüchse innerhalb der bereits erfolgten "Diskussion" zu erfassen. Und selbstverständlich, jeder macht Fehler, ich wäre bereits Milliardär wenn ich jeden einzelnen meiner Eignen versteigert hätte.
ArchLinux schrieb:Mal ein paar Worte zur potentiellen Energie, denn diese ist nicht immer gleich der Gravitationsenergie.
Das sollte vollkommen klar sein.

Man kann nicht verallgemeinert sagen:
"Ein Körper erhält potentielle Energie grundsätzlich nur aufgrund Impulsen aus dem jeweiligen Gravitationsfeld."
Natürlich und das muss klar sein, ein Impuls kann auch auf Grund von Stößen, Massenäquivalenz kinetisch (s. zB. Photon), Druck, Strahlung etc. induziert werden. (habe ich auch im Laufe des diskus wiederholt erklärt)

Soweit die Grundlagen aus meiner Sicht.
Leider erst später zu erweitertem Themenbereich, welcher mich wirklich sehr interessiert!
Habe wieder einige Fragen zu deinen letzten Ausführungen und weitere Ansichten betr. Gravitation-Feldgleichungen / mathematische Behandlung, etwaige Energiebegriffe. Stichwort zB. Killingvektrofelder/ART/Gravitationsfeld, speziell auch Keer-Loch.

Vorher möcht ich jedoch gern nochmal, auf Weyls Aussage hinweisen... auch da von dir dazu leider noch keine Stellung erfolgte...
Kontext ua. Energieerhaltung, universelle Bedeutung Impuls.....etc.: Weyl "Raum "Zeit "Materie 1919. (Betreff Seite 169)
Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die durch den Raum fortschreitet.


Ich befand dies als die beste wissenschaftliche Analogie bzgl. meiner eigenen einfachen Vorstellungswelt... mit Energiebegriffen umzugehen. Was sagst du zu Weyls Ansatz?

Bis später.
NG´se Z.



Für Interessierte habe ich diesen link herausgesucht, dort lässt sich Weyls Werk komplett einsehen: (Kontext zB. eite 169)
https://archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/n5/mode/2up


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nocheinPoet
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 16:18
@ArchLinux
ArchLinux schrieb:@nocheinPoet @Z. - Vielleicht braucht die gesamte Diskussion zwischen euch mal einen Reset, insbesondere wo beide Seiten nicht mehr auf bereits vorher geschriebene persönliche Anschuldigungen eingehen. Sonst nimmt jeder neue Beitrag immer Bezug auf die Beschuldigungen auf die von jeweils anderes im vorherigen Post genannten Beschuldigungen, so wendet man eben viel zu viel Schriftarbeit auf, für Dinge die nicht zu einer sachlichen Diskussion gehören.

Also, vielleicht sollte man erst einmal die Knackpunkte klar benennen. Angenommen Person X behauptet A und Person Y behauptet B. X sagt zu Y nun das ist falsch.

Das sollte Y nun natürlich nicht persönlich nehmen, sondern sich schlicht die Argumentation von X anhören. Dann kann Y entweder seine Position verteidigen oder einen Fehler einräumen. In der Wissenschaft passieren dauernd Fehler und ganze Forschergruppen müssen manchen eben solche einräumen.
Schöner Gedanke, tolle Idee, netter Lösungsansatz, bedingt aber das X und Y dasselbe Ziel verfolgen und dieses dann lautet, die physikalisch richtige Beschreibung zu finden und nicht einfach nur Recht zu behalten und/oder den anderen Diskutanten als unwissender als man selbst darzustellen um sich so selber zu erheben.

Ist nun bei @Z. leider so, dass er, egal bei welcher auch noch so unsinnigen und falschen Behauptung, nicht bereit ist, dieses zuzugeben und einzulenken, so das man dann gemeinsam mit anderen Punkten in der Diskussion fortfahren kann. Es begann ja alles bei der Lorentzkontraktion, welche ganz einfach im Rahmen der SRT beschrieben und erklärt werden kann, da muss die Relativität der Gleichzeitigkeit verstanden werden und recht einfach die Lorentz-Transformation. Da ist die Geschwindigkeit eines Objektes in einem Inertialsystem gegeben und dessen Ruhelänge bekannt und daraus errechnet sich infolge dann die Längenkontraktion. Ganz sicher braucht es dazu dann keine Gravitation, keinen Impuls, kein potenzielle Energie und keine Brillwellen. Da kommen aber sehr wirre und seltsame Aussagen:
... also ist die LK auch Beobachter abhängig.
Falsch! Die LK ist ausschließlich vom Impuls des jeweilig beschleunigten Objektes abhängig!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Die Längenkontraktion ist natürlich vom Beobachter abhängig, je nach der Geschwindigkeit mit der er ein Objekt in seinem Ruhesystem misst, je näher an c diese Geschwindigkeit ist, desto größer die Längenkontraktion.
Nein ist sie nicht.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Doch, eben deswegen ist sie vom Beobachter abhängig, für den einen Beobachter ist sie größer als für einen anderen.
Falsch. Für den einen Beobachter ist sie nicht messbar, für den anderen schon. Sie ist nicht "größer für den einen und kleiner für den anderen". Unfug. :D
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Es ist nicht Beobachter abhängig, ob ein bewegtes Objekt Kontrahiert oder nicht! Es ist nur deswegen "Beobachter abhängig", da wenn der Beobachter mit beschleunigt, er die Kontraktion nicht beobachten/Messen kann! Die LK ist immer real, jedoch manchmal nicht feststellbar, eben dann wenn der Beobachter mit bewegt ist.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

- die eben Zweifel aufwerfen, ob der Schreiber selber es denn überhaupt richtig verstanden hat und in der Lage ist, es anderen richtig zu erklären. Habe dazu ganz freundlich und sachlich ein paar Anmerkungen Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet) gemacht, und dann mit dieser Aussage:
Und das was wir apriori mit "Raumzeit" definieren können, sind deren Gravitationsfelder (ART), sie sind Ausdruck dessen lokalen Zustands und geben somit auch den Takt von Uhren vor.
Die Gravitationsfelder der Raumzeit sind das was wir mit Raumzeit definieren? Und diese Felder geben den Takt von Uhren vor? Du schreibst Dich meiner Meinung mal wieder um Kopf und Kragen....
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)

den Tsunami Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.) ausgelöst. :D Ich blieb aber dennoch ganz freundlich und sachlich: Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet) in der Hoffnung die Wellen würden sich dann wieder beruhigen. Da kamen dann eine Menge falscher und seltsamer Aussagen:
Flugzeug nimmt 2 Uhren mit. Eine im vorderen Teil, eine im hinteren Teil, das gesamte Flugzeug bildet jetzt zwar ein und das selbe Bezugssystem, jedoch werden die beiden Uhren darin unterschiedlich laufen. Vorne die wird langsamer Takten als die hintere.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Das der Uhrtakt in einem Flugzeug vorne und hinten unterschiedlich sein muss, ergibt sich aus den entsprechenden Impulsen des jeweilig ausgedehnten Objektes. Dazu später vlt. noch. Nimm dus mal nich so Mimimi.... Ich habe schliesslich nicht mit unhaltbaren Behauptungen angefangen.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

Oder:
Und das was wir apriori mit "Raumzeit" definieren können, sind deren Gravitationsfelder (ART), sie sind Ausdruck dessen lokalen Zustands und geben somit auch den Takt von Uhren vor.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

Ich bin weiter freundlich und sachlich und hinterfrage und kläre auf:
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)

Aber es bleibt abstrus und falsch:
Allg. kann man sowieseo davon Abstand nehmen Masse ist Energie! Du hast anscheinend keine Ahnung von was ich spreche Masse freie G-Felder! Dann... Einstein Aussage RZ=Gravitation wiederhole ich nicht nochmal! 4. Keine Ahnung was du denkst was die Grav bedeutet, sie ist der Raum, bestimmt die Metrik dessen!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Die entsprechende Metrik ist das Gravitationsfeld vice versa!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)


Das da gezielt versucht wird zu streiten zeigst sich hier ganz deutlich, ich schrieb:
Haben wir eine Masse, dann ist die Raumzeit gekrümmt.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)

Die Aussage von mir ist ja ganz klar richtig, aber es wird versucht da was falsche hinein zu interpretieren:
Auch diese Aussage ist nur "bedingt" korrekt. ... Sie sagt aber auch aus, ohne Masse keine Krümmung und das ist ebenso falsch.
Schon frech, nichts dergleichen hab ich behauptet. Ich mache das deutlich:
Nein sagt sie nicht aus, denn auch Energie krümmt die Raumzeit, meine Aussage sagt nicht aus, keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, das interpretierst Du da nur hinein.
Und was wird mit der Erklärung gemacht? da wird frech einfach ein Teil aus dem Kontext gerissen, ein Satzfragment genommen und so getan, als wäre dieses alleine meine Aussage so gewesen:
Stellt euch mal vor das hier würde zutreffen!!! DU: keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, Das ist mehr als einen Lacher Wert!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

und dann wird versucht mich lächerlich damit zu machen, bisher gab es für diese miese Manipulation meiner Aussage keine Entschuldigung.

Und so geht es immer weiter, ich schreibe wo, auch Energie krümmt die Raumzeit, da kommt dann, wäre so nicht richtig, man müsse zwingend von potenzieller Energie sprechen, ein Gravitationsfeld wäre selber nur durch potenzielle Energie gegeben und so zu beschreiben:
Du setzt Energie mit G-Wellen gleich. Das ist nicht korrekt. Sobald wir in der QT ein Graviton nachweisen können gerne. Solange wir aber über die ART sprechen, bleibt es potentielle Energie, die sich durch die Krümmung der RZ äussert. Hier ist der Impuls den die Krümmung auf Massen der RZ ausübt auschliesslich geometrischer Eigenschaft der RZ geschuldet. ... Die G-Welle überträgt keine Energie, die Welle krümmt den Raum und die Spiegel verschieben sich. Wenn dann werden positive und negative Impulse übertragen, die wie bereits beschrieben von der Geometrie der RZ abhängen.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

Da übertragen Gravitationswellen angeblich keine Energie sondern nur Impulse und so ein Unfug. Und das mit der "potenziellen Energie" ging auch wieder endlos:
Man kann einem Gravitationsfeld auschliesslich eine "Potentielle-Energie" zuteilen.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Der Energiebegriff den du angewendet hast ist falsch. (Meine Argumente längst genannt) Es ging nämlic.. darum das du behauptet hast ohne anwesende Mass/bzw. Energie, keine Krümmung! Und nun auch noch die für jeden der sich damit beschäftigt unsaubere, bis unbelastete Aussage von dir: Dem G-Feld sei eine Energie zuzuteilen. Nein es handelt sich ausschliesslich um Potentielle-Energie. Lese den schwerwiegenden Unterschied nach.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)


Die Frechheit ist ja, dass mir vorgeworfen wird, ich wäre lernresistent, hätte von der ART keine Ahnung, würde nicht begreifen wollen und würde auch ständig nur ins Persönliche gehen, konkret wird die Sachlage einfach verdreht:
Wie kann man alleine schon bei einem rotierenden Objekt wie Keer SL der Masse* M (*klassisch für Gesamte-Energie/Äquivalenz) von einer Ruhemasse sprechen?????????????? Ein Großteil der Masse* ist ja schon nur aus den zB. Drehimpulsen resultierend!!!! Du willst also behaupten ein SL hätte Ruhemasse! hahaha.

Sinnlos mit dir... das tu ich mir nicht weiter an. Deine Lernresistinenz übersteigt mein Niveau an Geduld um Megajoule. Alles was du anscheinend kannst ist Dinge zu verdrehen und Menschen persönlich anzugehen!? Sorge selbst für deine Aufklärung.



Das ist auch nur die Spitze eines großen Eisberges, kann man gar nicht alles mal eben aufzählen, was da so an physikalische eindeutig Falschen und sonst noch an wirren und seltsamen Aussagen und Behauptungen kam.

Also wie gesagt, Deine Idee unterschiedlich Ansichten im physikalischen Dingen einfach sachlich zu klären und dann entspannt mit dem Thema weiterzumachen ist toll, nur setzt es eben zwingend voraus, dass der Gegenüber an einer sachlichen Klärung interessiert ist und eben nicht auf Streit aus ist und den Anderen nieder zu machen.

Hab das hier deswegen so weit ausgeführt, weil man mir hier versucht ein Fehlverhalten zu unterstellen und andere Leser hier eventuell nicht den Hintergrund und den Ursprung des Disputes kennen.
Potentielle Energie ist ein Überbegriff für alle Arten von Energie, die auf einen Körper innerhalb eines Feldes einwirken. Sie ist abhängig vom Ort/ der Lage innerhalb eines oder mehrerer Kraftfelder, definitionsgemäß eben allerlei Arten von Kraftfelder (Gravitationsfelder, E- Felder,...) ... Darüber hinaus hat ein solcher Magnet eben auch eine gewisse Potentielle Energie, zusammengesetzt - sowohl durch das Magnetfeld als auch durch das Gravitationsfeld. Davon zu unterscheiden ist dann die kinetische Energie. Potentielle Energie und kinetische Energie reichen dann aus, um die Dynamik eines physikalischen Systems über den Lagrange Formalismus zu beschreiben.

Potentielle Energie darf eben keineswegs mit Gravitationspotential gleichgesetzt werden. Gravitationspotential darf keineswegs mit Gravitationskraft gleichgesetzt werden.
Mir ist das so weit schon klar, hab auch nicht den Begriff "potenzielle Energie" hier so thematisiert, es wurde einfach behauptet, er wäre zwingend zu verwenden, wenn man die Energie selber bezeichnen will, welche Ursache für ein Gravitationsfeld sei und eben die Raumzeit lokal krümmt. Es wäre falsch da nur von Energie zu sprechen, nur "potenzielle Energie" wäre die einzig richtige Bezeichnung. Und dann wurde ja auch Masse mit "potenzielle Energie" und kinetische Energie gleichgesetzt und durcheinander geworden:
Für mich ist Masse = Energie, mit Unterteilungen wie kinetische, potentielle etc.
Beitrag von Z., Seite 2

Oder so was geschrieben:
Die potentielle Energie die der Körper, des users Falle ;) im G-Feld, besitzt resultiert faktisch aus dem Impuls den das G-Feld auf den Körper übertragen hat.
Diskussion: Gravitationswelle bewiesen (Beitrag von Z.)

Oder es wird nicht nur den Schwarzen Löchern die Masse abgesprochen, sondern Photonen nun eine Masse zu:
Z. schrieb:Ein Photon hat auch Masse ...
Beitrag von Z., Seite 1

Oder so was:
Z. schrieb:... potentiellen Energien resultierend aus Drehimpulsen,...
Beitrag von Z., Seite 2


Was soll man machen, den Unfug und die falschen Aussagen einfach so (auch in den eigenen Threads) stehen lassen? Man erklärten anderen Usern die Lorentzkontraktion oder andere Dinge und da wird dann reingegrätscht und behauptet man würde falsches erklären und hätte ein grundsätzlich falsches Verständnis der ART:
nocheinPoet schrieb:Sl haben keine Ruhemasse. Deine Aussage zeugt von einem grundsätzlich falschem Verständnis der ART.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
SL haben schon mal keine Ruhemasse. Aber das führt alles zu weit bei dir und du fühlst dich dann genötigt zu beleidigen. Auch scheinst du den Gesamten Zusammenhang nicht zu verstehen mein Anliegen die potentielle Energie betreff.
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von Z.)
Das was du nicht verstehst ist, das die potentielle Energie des G-Feldes nun zur kinetischer Energie wird, die jetzt als potentielle Energie im Körper steckt, welche dieser im Fall gravitativer Interaktion mit anderen Körpern, zum Bsp. im instabilen Orbit um das SL, auf dass er einfällt, wieder als Gravitationswelle abgegeben kann.
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von Z.)




Ich will da einfach die Dinge klären können und richtige Aussagen stehen haben und nicht endlos debattieren.

Hier sollte nun aber klar geworden sein, dass:

1. Schwarze Löcher eine Ruhemasse haben.
2. Photonen keine Masse haben.
3. Energie die Raumzeit krümmt und somit auch ein Gravitationsfeld bedingt und man diese Energie eben nicht als "potenzielle Energie " bezeichnen muss.

Wäre ja toll, wenn man nun da ganz ruhig und sachlich weiter machen könnte und der Disput dann hier ein Ende finden würde.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 17:14
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird und nicht durch die "Ruhemasse".
Jawohl, schon gar gegeneinander ruhende Massen erzeugen keine G-Wellen-Abgabe.
Ausserdem ist die Gesamte Masse eines reellen SL, in dem Falle Keer auch nicht = Ruhemasse, wie ein user hier behauptet hatte. Es wurde behauptet das es sich beim aktuellen Merger um 2 SL mit den Ruhemassen von... 29 und 36 Sonnen (es wurde ausdrücklich betont Ruhemassen) handelte.

Es geht natürlich nicht an Drehimpulsenergien als Ruhemasse zu titulieren. Die SL Energie besteht ja auch zu einigen Teilen aus Drehimpulsenergie etc..

x1. Die weiteren Fragen, die sich hoffentlich noch klären lassen sind, ob die restliche Masse ohne Drehimpulsenergien, tatsächlich als Ruhemasse im Sinne einer nicht bewegten Masse auzufassen ist. x2. Und ob diese Teilmasse die als Ruhemasse bezeichnet wird, doch nicht eher als Energieäquivalent zur Ruhemasse-Definition zu sehen ist... da man apriori einen invarianten Wert zum Ausdruck bringen möchte.

Imho ist der Begriff Ruhemasse, nur die Energie ohne Drehimpuls betreff, irreführend (siehe verlinkte Abhandlung Uni-Bremen) da man diesen wahrscheinlich nur heranzieht, um a. zu zeigen das diese nicht aus Drehimpulsen besteht und b. es sich um eine invariante Masse, intrinsische Masse handelt. Mit RuhmeMasse in Sinn von Materie und im Sinne von unbewegt, hat dass imho nichts mehr zu tun.

NG
Danke für die Teilnahme.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 18:03
Kinners, das ist doch ein schönes und interessantes Thema.
Verleidet es euch doch bitte nicht selbst durch persönliche Nickeligkeiten.
Es wäre echt schade, wenn der Thread dadurch Schaden nähme.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 18:15
@tubul
Moin Moin...

Nun ich habe ja bereits Abstand die Kommunikation betreff genommen um der Sache willen und um Ruhe hereinzubringen.
Es wär schön wenn jetzt wenigstens persönlich Aburteilendes... mich betreffend.... vom user bitte unterlassen wird.
Deswegen habe ich ausnahmsweise gemeldet, da diese userbezogne Schreiberei wohl scheints kein Ende findet.
Jetzt wurden auch noch andere user damit konfrontiert. Das geht zu weit.
Bei mir ist ansonsten alles im grünen Bereich.
Danke für deinen Einsatz.

Ps:
nocheinPoet schrieb:Ist nun bei @Z. leider so, dass er, egal bei welcher auch noch so unsinnigen und falschen Behauptung, nicht bereit ist, dieses zuzugeben und einzulenken, so das man dann gemeinsam mit anderen Punkten in der Diskussion fortfahren kann.
Und das sind noch ""friedliche""" userbezogene texte.
Man lese sich mal die anderen durch.
Ich glaube mein Einwand ist nicht zu übersehen.
NG

Ich hoffe das wir nun sachgerecht fortfahren können.
NG


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 18:21
@Z.
Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit, die durch eine beschleunigte Masse ausgelöst wird und nicht durch die "Ruhemasse".
Jawohl, gegeneinander ruhende Massen erzeugen keine G-Wellen-Abgabe.
Warum zeigst Du den Fehler nicht auf? Ruhemasse bedeutet doch nicht, dass die Masse für jeden ruhend sein muss, die Erde bewegt sich um die Sonne und hat dennoch eine Ruhemasse. Masse ist Ruhemasse und somit ist ein beschleunigte Masse eben auch eine beschleunigte Ruhemasse.
Ausserdem ist die Gesamte Masse eines reellen SL, in dem Falle Keer auch nicht = Ruhemasse, wie hier behauptet wurde.
Doch die gesamte Masse eines jeden Schwarzen Loches ist gleich der Ruhemasse. Auch wenn das Loch schnell rotiert. Die Eigenschaften eines Schwarzen Lochs sind nun mal Masse, Drehimpuls und Ladung. Und wieder erklärst Du in meinem Thread Usern etwas falsch.

Hier wurde behauptet das es sich beim aktuellen Merger um 2 SL mit den Ruhemassen von... 29 und 36 (es wurde ausdrücklich betont Ruhemassen) handelte.
Und das ist auch richtig so, die Massen sind natürlich Ruhemassen, da Masse eben immer Ruhemasse ist. Was für Massen sollen es denn sonst sein?
Es geht natürlich nicht an Drehimpulsenergien als Ruhemasse zu titulieren. Die SL Energien bestehen zu Teilen auch aus Drehimpulsen.
Macht ja keiner, die Ruhemasse ist eben die Masse, also einmal 29 und einmal 36 die Masse unserer Sonne. Keiner hat da nun die Energie des Drehimpulses drauf addiert, außer Dir. Denn Du schreibst ja oben, die Gesamtmasse des rotierenden Schwarzen Lochs sei eben nicht gleich seiner Ruhemasse, also musst Du dann ja wohl noch was auf die Ruhemasse addieren, oder?

Die gesamte Energie, welche in dem Schwarzen Loch steckt, ist größer als seine Ruheenergie E0 = mc² und m steht hier für die Ruhemasse. Denn die Gesamtenergie errechnet sich eben aus der Ruheenergie und der Energie aus dem Drehimpuls.
Z. schrieb:x1. Die weiteren Fragen, die sich hoffentlich noch klären lassen sind, ob die restliche Masse ohne Drehimpulsenergien, tatsächlich als Ruhemasse im Sinne einer nicht bewegten Masse auzufassen ist. x2. Und ob diese Teilmasse die als Ruhemasse bezeichnet wird, doch nicht eher als Energieäquivalent zur Ruhemasse-Definition zu sehen ist... da man apriori einen invarianten Wert zum Ausdruck bringen möchte.
Wieder recht verworren, ob eine Masse ruht oder bewegt ist, ist vom Bezugssystem abhängig, für den einen ruht sie, für einen anderen ist diese Masse eben bewegt, aber nur weil sie für jemanden bewegt ist, ist es dennoch nur einfach eine Ruhemasse, die eben bewegt ist. Es bleibt immer eine Ruhemasse, wie auch die Ruhelänge eines Objektes eben seine Ruhelänge bleibt, auch wenn das Objekt für jemand anderen bewegt ist.

Es wirkt wirklich so das Du glaubst, wenn eine Masse bewegt ist oder rotiert, kann es keine Ruhemasse mehr sein, weil ja bewegt. :D Das ist einfach falsch.

Und mit der Masse eines Schwarzen Lochs ist nun mal die (Ruhe)masse gemeint und nicht ein ein Äquivalent an Energie. Schwarze Löcher haben eine Masse, eine Ruhemasse, können sich somit auch nicht mit c bewegen, Objekte wie Photonen ohne Masse bewegen sich hingegen immer mit c im Vakuum.
Z. schrieb:Imho ist der Begriff Ruhemasse, nur die Energie ohne Drehimpuls betreff, irreführend (siehe verlinkte Abhandlung Uni-Bremen) da man diesen wahrscheinlich nur heranzieht, um a. zu zeigen das diese nicht aus Drehimpulsen besteht und b. es sich um eine invariante Masse, intrinsische Masse handelt.
Deiner bescheidenen Meinung nach, und "wahrscheinlich" - also weißt Du es nicht und glaubst eben einfach nur was, imho solltest Du Dir im Bereich Esoterik einen Thread aufmachen und kannst da dann Usern Deinen Glauben zu physikalischen Definitionen erklären, mit Deinem wirren Unfug verwirrst Du nur die User und bringst ganz sicher nicht Klarheit in die Dinge.

Auch @ArchLinux hat Dir schon erklärt, dass es Sinn macht die Begriffe sauber zu trennen und wie allgemein in der Physik definiert zu verwenden und diese eben nicht neu und nach persönlichem Befinden auszuwürfeln.

Die Ruhemasse oder Masse eines Schwarzen Loches bezeichnet die Masse des Loches ohne die Rotationsenergie, ebenso wie auch die Ruhemasse oder Masse der Erde eben die Masse der Erde ohne deren Rotationsenergie beschreibt. Ganz genau so, und das ist in beiden Fällen vernünftig und sinnvoll. Und an beiden Massen ändert sich eben auch nichts, wenn diese selber rotieren oder zusätzlich noch um ein anderes Objekt kreisen.

Ganz deutlich, die Masse der Erde beträgt 5,972 × 10^24 kg und da ist die Ruhemasse mit gemeint, und dennoch rotiert die Erde um die eigene Achse und kreist zusätzlich um die Sonne.

Drücke die Erde nun auf eine Kugel mit weniger als 8 mm Durchmesser zusammen und sie wird zu einem Schwarzen Loch. Ihre Masse und eben so auch ihre Ruhemasse wird sich dabei nicht ändern, auch wenn sich die Rotation ändert.

Warum sollte nun wer auf die abstruse Idee kommen, die Rotationsenergie in "Masse" umzurechnen und diese dann auf die Ruhemasse zu addieren?
Mit RuhmeMasse in Sinn von Materie und im Sinne von unbewegt, hat dass imnho nichts mehr zu tun.
Wie ich es mir dachte, Du verstehst also schon den Begriff Ruhemasse falsch und meinst er bezeichnet unbewegte Materie. Klar klemmt es dann überall wo der Begriff verwendet wird.

Aber ich will es Dir mal erklären, die Ruhemasse bezeichnet die Masse die man beobachten würde, wenn man sich mit dem Objekt in dessen Ruhesystem befindet. Ebenso ist es mit der Ruhelänge. Die Ruhemasse oder auch eben nur Masse der Erde ist die Masse, welche man ruhend zur Erde misst, ohne Rotation.

Ruhemasse bedeutet eben nicht das da real wo immer nur ruhende Materie beobachtet wird, in dem Sinne, dreht sich die Erde oder das Schwarze Loch ist es ja keine ruhende Materie und kann somit auch keine Ruhemasse haben oder sein.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

30.06.2016 um 18:29
@tubul
tubul schrieb:Kinners, das ist doch ein schönes und interessantes Thema. Verleidet es euch doch bitte nicht selbst durch persönliche Nickeligkeiten. Es wäre echt schade, wenn der Thread dadurch Schaden nähme.
An mir soll das sicher nicht scheitern, wäre froh, wenn das Persönliche ein Ende hat und es hier nur noch sachlich zum Thema weitergeht.



@Z.

Direkt an Dich, ich hab mit Dir kein persönliches Problem, lasse mich aber auch nicht ständig anmachen, wenn Du etwas falsches schreibst, sage ich es und meine das ganz sicher nicht persönlich, werte es also nicht als Angriff auf Deine Person, wie @ArchLinux auch schrieb, irren ist menschlich, kommt vor, auch ich irre wie jeder mal, dann steht man dazu und gut ist es. Es bringt nichts sich da dann angegriffen zu fühlen und auf Angriff zu gehen und endlos den toten Gaul zu reiten.

Ich meine das ernst, machen wir hier einen Strich, bleiben sachlich, Basis ist das was in der Physik eben definiert ist und gut ist es. Ich hoffe echt, Du kannst so mitgehen. Spart uns Zeit und Nerven. ;)


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Z.
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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

02.07.2016 um 14:42
@fritzchen1
Z. schrieb:Es geht natürlich nicht an Drehimpulsenergien als Ruhemasse zu titulieren. Die SL Energie besteht ja auch zu einigen Teilen aus Drehimpulsenergie etc..
Die Begründungen dazu lassen sich hier finden:
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von Z.)
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von Z.)

LG "altes Haus!" ;)
Z.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

02.07.2016 um 15:15
@Z.
Z. schrieb:Die Begründungen dazu lassen sich hier finden:
Das sind keine Begründungen, sondern Behauptungen und nur Deine Meinung, und es ist falsch. Auch hier sei Dir gesagt, Basis ist die Physik, halte Dich dran, Geschichten kannst Du wo anders erzählen, es reicht echt.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

02.07.2016 um 16:10
@nocheinPoet

@ArchLinux schrieb:
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von ArchLinux)
....aber die Gesamt Energie eines Kerr Loches ergibt sich tatsächlich aus dessen Masse + Rotationsenergie (und damit letzten Endes dem Drehimpuls).


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

02.07.2016 um 20:05
@Z.

Und wo habe ich das bestritten? Wo hab ich mal behauptet, dass die Gesamtenergie sich nicht aus dessen Masse und der Rotationsenergie ergibt?

Eben!


Aber mal was lustiges, Du sagst ja:

Gesamtenergie = Masse + Rotationsenergie

Wir lösen mal nach Masse auf:

Gesamtenergie = Masse + Rotationsenergie | - Rotationsenergie

Gesamtenergie - Rotationsenergie = Masse

Also:

Masse = Gesamtenergie - Rotationsenergie

Damit kann also mit Masse eben nicht die Gesamtenergie gemeint sein.

Meine Aussage passt also und wird auch von @ArchLinux mit seiner Aussage gestützt und Deine Behauptung geschwächt.

Mit Masse ist die Ruhemasse eines rotierenden Schwarzen Lochs gemeint, wie eben üblich. Unterlasse hier mit so großen Bilder zu spammen.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

02.07.2016 um 20:16
@Z. | @ArchLinux

Noch mal zwei Quellen, wo explizit von Ruhemasse geschrieben wird:
Massearme Schwarze Löcher, wie primordiale Schwarze Löcher oder Mini-Löcher, von denen man annimmt, dass sie sich im frühen Universum bildeten oder noch kleinere, von denen Teilchenphysiker sich versprechen, sie in Teilchenbeschleunigern erzeugen zu können, haben dagegen eine sehr viel kleinere Lebensdauer. Diese Mini-Löcher emittieren mehr als sie absorbieren/akkretieren. Als Konsequenz nimmt ihre Masse sukzessiv ab. Bei einer kritischen Masse von 1014 g - was einem kosmisch gesehen sehr kleinen Schwarzen Loch entspricht - würde das Schwarze Loch auf extrem kleinen Zeitskalen von 10-23 s seine ganze Ruhemasse abstrahlen: dieser Prozess ist im Prinzip eine Explosion, die 1035 erg freisetzt
https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html
nocheinPoet schrieb am 29.06.2016:Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre (siehe Abb. 2) gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975

Das ist nun wirklich ganz eindeutig, hier wird beide Male explizit Ruhemasse geschrieben. Sollte es wirklich nun klären.


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Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

03.07.2016 um 01:47
@Z. | @uatu | @pere_ubu | @fritzchen1 | @ArchLinux

Würde gerne nun nach all dem was geschrieben wurde mal konkret Eure Meinung dazu hören, was @Z. glaubt ist wohl recht klar, aber wie seht Ihr das, haben Schwarze Löcher in der Physik als Eigenschaft ein Ruhemasse, ja oder Nein?

Könnt gerne auch eine Begründung für Eure Antwort dazusetzen.


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