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Lorentz-Feld

105 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Lorentz-Äther /feld ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Lorentz-Feld

16.10.2016 um 14:23
Bei Diskussionen mit wissenschaftshistorischem Bezug ist es leider oft so, dass viele Beteiligte ihr Wissen nur aus Sekundär- oder noch indirekteren Quellen haben. Erfreulicherweise ist heute ein grosser Teil der Originalarbeiten (auch unbekannterer Verfasser) aus den 1800ern und frühen 1900ern online frei zugänglich. Deshalb an dieser Stelle ein Verweis auf die Zusammenstellung der online verfügbaren Arbeiten von Hendrik Antoon Lorentz bei Wikisource.

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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 15:04
@FrankD

Du ich finde es grundsätzlich erst mal anerkennenswert, wenn ein Mensch die Welt und das Universum hinterfragt und dann auch selber Wege sucht diese zu erklären.

Da bin ich ganz offen und versuche ganz unvoreingenommen zu sein.

Es muss sich dann zeigen, wie offen dieser Mensch dann für andere Erklärungen, neben seinem eigenen Bild ist. Mir ist auch wichtig, da keinen dieses zu verleiden, ihn abzuwerten oder das Gefühl zu geben, er wäre dumm.

Man kann sonst Menschen auch in die Arme von sehr dubiosen Gruppen treiben. ;)


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 15:17
@nocheinPoet
Nun, die Diskusion läuft seit ein paar Tagen, und Fakten prallen von ihm ab wie Wasser von einem Entenrücken. Mein Urteil ist daher nicht vorschnell und basiert auf einer nicht unwesentlichen Stichprobe des Verhaltens anderer Erleuchteter.
Zudem ist er ja offenbar nicht neugierig und hinterfragt, sonst hätte er sich eifach mal damit befasst, was EM-Wellen sind.
Und ich fürchte, dass man ihn nicht mehr irgendwohin treiben mus, er hat sich da schon selbst hin treibben lassen )


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 18:44
Ich möchte zwei Dinge anmerken.
1. Ich sprach von einem Feld
Was diesbezüglich irreführend ist, da das Feld in der Physik nichts „reales“ ist sondern einem Punkt im Raum einfach einen Wert zuschreibt. Einen „Erwartungswert“ der sich aber erst ergibt, wenn man einen entsprechenden Probekörper an diese Stelle setzt.
Ein Feld in dem wie ich es anwenden wollte, entspricht daher nicht diesem Sprachgebrauch /Definition. Daher wohl der Begriff Äther.
2. Es ist natürlich nutzlos, mit dem Raumzeit-Modell zu argumentieren (damit meine ich euch) wenn ich von Äther spreche. Nun ist das natürlich so, dass ein Äther ohne, dass am Messpunkt eine Anregung /Störung induziert wird, ebenfalls wie ein Feld „verschwindet“. Man kann ja nur Anregungen im Äther messen (was man als Welle oder Quant) verstehen kann. Der Äther dient nur als Ursache, das etwas schwingen kann. Das ist alles. Ist das ich sag mal „Soliton“ vorbeigerauscht, dann ist der Äther nicht mehr nachweisbar. Daher meine Falsche Verwendung von Feld.
Jetzt sind es doch 3. Punkte
3. Es wurde gefragt, zu was ein Teilchen mit Ruhemasse denn langsamer sein soll und Argumentiert mit der SRT? Im Lorentz-Äther ist die Frage ganz leicht zu beantworten? Zum Photon natürlich?
4. Oh oh ich kann doch nicht rechnen. 2=4
Der Unterschied zum klassischen Lorentz-Äther (das konnte er ja nicht wissen) ist, das es nicht möglich ist relativ zum Äther zu ruhen. Jetzt bevor ihr fragt zu was. Ruhen würde bedeuten, dass das Objekt sich relativ zum Photon mit v= -c bewegt. Das der Beobachter immer c misst liegt ja an der Lorentz-Traffo. Wenn wir im Lorentz-Äther auf v=0 bremsen wollen, dann würden wir an Masse zunehmen (ohne geht es nicht). Wir beschleunigen von c auf null. Gut das die Ruhemasse uns ein Stück Arbeit abgenommen hat. Aber ihr müsst zugeben, dass wir beschleunigen müssten, bis das Photon uns nicht mehr erreicht. Das Photon erreicht z.b das SL nie. Hmm -Ruht das SL im Äther? Zunahme Masse stimmt? Photon erreicht es nicht? Passt doch? Auch wenn komisch.


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 20:07
@tw
ich verstehe echt nicht was du sagen willst. Liegt vielleicht daran dass du ständig Begriffe wie Feld/Quanten/Anregung/etcetcetc verwendest, aber nicht das gleiche meinst wie alle anderen.


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 20:43
@PC
Da hast du wahrscheinlich recht.
Äther ist notwendig für den Wellencharakter und c.
Nach der QM kollabiert diese Welle bei der Messung = Quant.
Was man hier vielleicht am wenigsten versteht ist, das man alles "Rückwärts" betrachten muss. c ist Normalzustand und absolute Ruhe (v = -c) nur durch Massenzunahme (Energie) erreichbar (like Higgsmechanismus) Aus dem Ruhesystem des Photons (das geht bei Lorentz) gilt die relativistische Massenzunahme von c-v bis v= "c" ist....Dann ruht das Objekt im Äther sozusagen. Is halt dann ein SL ;-)
"Alles Umgekehrt" eben.


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 21:34
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Nach der QM kollabiert diese Welle bei der Messung
Was verstehst du unter "Kollaps einer Wellenfunktion", und wie lässt sich diese Messen?


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 21:58
@pluss
Das mit dem Kollaps gehört aktuell nicht dazu. War nur zu Verdeutlichung. Ist ja eher QM als SRT. Kann mich dazu äußern, aber nicht jetzt. Sorry.


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 22:26
@timeworrier3
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:... da das Feld in der Physik nichts „reales“ ist sondern einem Punkt im Raum einfach einen Wert zuschreibt. Einen „Erwartungswert“ der sich aber erst ergibt, wenn man einen entsprechenden Probekörper an diese Stelle setzt.
Nein, es ist kein Punkt im Raum mit einem beliebigen Wert und auch sehr real. Wie real ein magn. Feld ist, wird z.B. bei einem Computertomografen ausgenutzt -> klick
Alles was es sonst noch wissenswertes über das magn.FELD gibt, findest Du hier.

Nachdem Du diese beiden Links verinnerlicht hast, hast Du (hoffentlich) verstanden, das z.B.magn. Felder keine math. Hilfskonstrukte sind, sondern real existieren bzw. meßbar sind.


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 22:29
@Micha007
Vergebliche Liebesmüh, der hat seine feste Auffassung der Dinge und nichts auf der Welt wird diese jemals ändern.


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Lorentz-Feld

16.10.2016 um 22:33
@FrankD
Wie war das?
    Die Hoffnung stirb zuletzt
und habe deashalb mal die Physik der 9.Klasse hier verlinkt, falls er den Stoff wieder vergessen hat.


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 05:39
Dann sind auch Felder real ist mir doch recht? Ich habe nur nicht verstanden, warum ihr euch so schwer mit der Äthervorstellung tut? Felder passen doch wunderbar in die Äthervorstellung.

Könnte auch mal jemand was zum Modell sagen?
Äther, c und Masse <c und...


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 09:05
@timeworrier3
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Ich habe nur nicht verstanden, warum ihr euch so schwer mit der Äthervorstellung tut? Felder passen doch wunderbar in die Äthervorstellung.
Offensichtlich hast Du noch nicht verstanden, warum diese Äthervorstellung aufgegeben wurde.
Mach Dich doch mal darüber schlau, warum es keinen Äther gibt. Dann kannst Du Dir nämlich die Frage selbst beantworten.


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 12:38
@Micha007
Ich sag ja, hoffnungslos. Seit 3 Tagen sage ich ihm, dass er die Grundlagen von EM-Wellen und warum die keinen Äther brauchen, nicht verstanden hat. Sinnlos, seine (falschen) Ansichten sind festgenagelt. Daher ist meine Hoffnung definitiv gestorben.

Bald wird wieder ein revolutionäres (gähn) Buch von einem Wunderknaben erscheinen der "nachweist", dass die komplette Physik seit Einstein falsch ist und er es beweisen kann.

Flechtet er dann noch "jüdische" vs. "germanische" Physik ein, hat er sogar einen Kundenkreis.

Weten?


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 13:05
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Nein, es ist kein Punkt im Raum mit einem beliebigen Wert und auch sehr real. Wie real ein magn. Feld ist, wird z.B. bei einem Computertomografen
KLeine Anmerkung dazu weil ich oft die Verwechslungen sehe: Was du meintest ist ein Magnetresonanztomograf. Die Computertomografie ist eine andere Technik und basiert auf Röntgenstrahlung ohne Benutzung statischer Magnetfelder.


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 13:40
@timeworrier3
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Da hast du wahrscheinlich recht.
Äther ist notwendig für den Wellencharakter und c.
Nach der QM kollabiert diese Welle bei der Messung = Quant.
Was man hier vielleicht am wenigsten versteht ist, das man alles "Rückwärts" betrachten muss. c ist Normalzustand und absolute Ruhe (v = -c) nur durch Massenzunahme (Energie) erreichbar (like Higgsmechanismus) Aus dem Ruhesystem des Photons (das geht bei Lorentz) gilt die relativistische Massenzunahme von c-v bis v= "c" ist....Dann ruht das Objekt im Äther sozusagen. Is halt dann ein SL ;-)
"Alles Umgekehrt" eben.
Der Text scheint einem Random Word Generator zu entstammen, inhaltlich kohärent ist er in jedem Fall nicht. Da mangelt es schon an den Grundlagen.


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 13:45
@timeworrier3
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:1. Ich sprach von einem Feld - Was diesbezüglich irreführend ist, da das Feld in der Physik nichts „reales“ ist sondern einem Punkt im Raum einfach einen Wert zuschreibt. Einen „Erwartungswert“ der sich aber erst ergibt, wenn man einen entsprechenden Probekörper an diese Stelle setzt. Ein Feld in dem wie ich es anwenden wollte, entspricht daher nicht diesem Sprachgebrauch /Definition. Daher wohl der Begriff Äther.
Wurde Dir ja nun schon erklärt, ist wie mit "Luftfeuchtigkeit", ein Magnetfeld existiert als Feld real.
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:2. Es ist natürlich nutzlos, mit dem Raumzeit-Modell zu argumentieren (damit meine ich euch) wenn ich von Äther spreche. Nun ist das natürlich so, dass ein Äther ohne, dass am Messpunkt eine Anregung /Störung induziert wird, ebenfalls wie ein Feld „verschwindet“. Man kann ja nur Anregungen im Äther messen (was man als Welle oder Quant) verstehen kann. Der Äther dient nur als Ursache, das etwas schwingen kann. Das ist alles. Ist das ich sag mal „Soliton“ vorbeigerauscht, dann ist der Äther nicht mehr nachweisbar. Daher meine Falsche Verwendung von Feld.
Mag sein, dass Du den Nutzen nicht erkennen kannst. Es ist einfach sinnvoll, das aktuelle Modell zu kennen, zu verstehen, woher die Beschreibung mit der Raumzeit kommt und warum und wie genau diese ausschaut. Denn eben dieses Modell willst Du ja kritisieren und ersetzen.
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:3. Es wurde gefragt, zu was ein Teilchen mit Ruhemasse denn langsamer sein soll und Argumentiert mit der SRT? Im Lorentz-Äther ist die Frage ganz leicht zu beantworten? Zum Photon natürlich?
Und man sollte nicht nur das Modell kennen, das man kritisieren will, sondern selbstverständlich auch die Grundlagen auf die dieses Modell baut. Du musst schon wissen, was ein Koordinatensystem ist, was eine Koordinatentransformation ist, wie es von dort zur Physik geht, was ein Inertialsystem ist, was ein Bezugssystem und ganz elementar, das Relativitätsprinzip kennen und richtig verstanden haben. Wer nicht Hobeln kann und auch nicht Leimen, sollte keine Schränke bauen.
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:... Der Unterschied zum klassischen Lorentz-Äther (das konnte er ja nicht wissen) ist, das es nicht möglich ist relativ zum Äther zu ruhen. Jetzt bevor ihr fragt zu was. Ruhen würde bedeuten, dass das Objekt sich relativ zum Photon mit v= -c bewegt.
Nein, es gibt für das Photon kein Ruhesystem, in dem das Photon selber ruht, und das Objekt dann bewegt ist. Ich sage ja, Grundlagen sind wichtig.
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Das der Beobachter immer c misst liegt ja an der Lorentz-Traffo.
Nein, die LT ist eine Koordinatentransformation und transformiert eben Koordinaten aus einem System in ein anderes, ganz sicher hat die keinen Einfluss auf was ein Beobachter misst.
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Wenn wir im Lorentz-Äther auf v=0 bremsen wollen, dann würden wir an Masse zunehmen (ohne geht es nicht). Wir beschleunigen von c auf null. Gut das die Ruhemasse uns ein Stück Arbeit abgenommen hat. Aber ihr müsst zugeben, dass wir beschleunigen müssten, bis das Photon uns nicht mehr erreicht. Das Photon erreicht z.b das SL nie. Hmm -Ruht das SL im Äther? Zunahme Masse stimmt? Photon erreicht es nicht? Passt doch? Auch wenn komisch.
Das ist einfach nur wirr und unverständlich, gibt so keinen Sinn und zeigt, Du solltest wirklich die Grundlagen der Physik lernen, von ganz unten.

Wie alt bist Du eigentlich?


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 16:25
@nocheinPoet
@mojorisin
Irgendwie erinnert mich timewarrior3 an Mississauga im Thread Dunkle Materie.


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 16:29
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Das Photon erreicht z.b das SL nie. Hmm -Ruht das SL im Äther?
Ich würde mal auf Higgsfeld im SL tippen.
Analog könnte man auch die Hintergrundstrahlung anbieten.
Aber ich denke so lagsam wird schon klarer warum der Äther heute wenn überhaupt nur noch als bloße vorstellung vorkommt.


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Lorentz-Feld

17.10.2016 um 21:34
@nocheinPoet
Noch einmal du kannst nicht mit der SRT kommen? Die Äther-Theorie ist experimentell nicht von der SRT zu unterscheiden. Du schreibst immer nur über Erklärungen, wie man sie in der SRT zu deuten hat. Das macht wenn man ein Äther-Modell diskutiert wenig Sinn. Du kannst nur mit den Argumenten arbeiten, die zur Aufgabe des Äthers führten. Mitführen des Äthers...zusätzliche Annahme...
@Rest
Ihr sagt, dass Felder existieren. Dann frage ich mich in welcher "materiellen" Form (aus was bestehen sie)? Im Äther-Modell wären es Eigenschaften des Äthers selbst die dann auf die Teilchen übertragen werden. Im Raumzeit-Modell? Gravitationsfeld als Krümmung o.k. Aber Magnetfeld? Felder sagen doch nicht viel mehr aus, als dass ein Teilchen an dieser Stelle so reagiert. Es ist aber immer sein eigens Feld welches es "mitbringen" muss. Ohne existiert es nicht. Kurz: Aus was sollte in Feld bestehen, als aus dem Feld, dass das Teilchen mitbringt?

Zu Beginn sprach ich davon, dass Felder der Äther für "Quanten" ist. Bzw. Quanten sind Störungen im Feld die sich dann darin Ausbreiten. Felder=Äther. Ursprünglich (damit hat es angefangen) da bei einem Feld keiner fragen würde, wie man sein v dazu bestimmen soll.

Aber ich kann euch beruhigen, ich finde gerade selbst, dass das genauer geht. Hatte mich eben gefragt, was aus dem Lorentz-Äther geworden wäre, wenn die absolute Ruhe so schwer zu erreichen ist, wie c in der SRT. Wenn man gewusst hätte, das Ruhemasse ein Higgs-Feld braucht.

Und warum "Energie" nicht auch den Äther krümmen soll? Wenn Licht als Welle im Äther doch nichts anderes wäre wie eine "wadernde Krümmung" (wie Wassetwellen) im Äther...


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