Abstossung der Milchstraße - durch welche Kraft?

@leakim
@A.I.

Hallo ihr beiden. Es geht hier wie Peter gerade leider nochmal korrigieren muss, nicht um DM, die wurde ja auch von einem anderen User eingebracht.

Da DE die Funktion hat, die in der expandierenden Razumzeit befindlichen Objekte, "auseinander zu schieben" (umgangssprachlich) und nicht anzuziehen, wie zB. die Massenansammlung des Shapley Attraktors das durch die Gravitation bewerkstelligt, ist es anfänglich nahe liegend an Raumexpansion zu denken, um die zusätzliche Beschleunigung zu erklären die die Milchstrasse laut Paper in Richtung des Attraktors erfährt.

Die Milchstrasse fällt (ARTgeometrische Raumzeit) in Richtung des Shapley Attraktors, während in der Gegenrichtung (hinter ihr) der Raum expandiert und somit zusätzlichen Schub auf die Milchstrasse ausführen könnte.

Logisch und Mainstream gesichert ist, das Voids, leerer Raum durch DE auseinander getrieben werden kann, während ZENTREN der Massenansammlungen, mit den höchsten Dichten, wie Galaxien nicht expandieren, weil diese durch die Raumzeitgeometrie (Gravitation) zusammengehalten werden. Dass die Galaxie vermutlich zusätzlich von einem Halo an DM umgeben wird, deren ZENTRUM die Galaxie, bzw. das Supermassive Schwarze Loch in der Mitte der Galaxie ist, fällt unter den anfangs erwähnten Materiebegriff.
NGse Z.

Auch mit deiner Erklärung ist doch quasi die Kraft "enthüllt" worden, oder missverstehe ich immer noch etwas ?@Z.
@Peter0167

Durch die immer schnellere Expansion des Raums entsteht auch gleichzeitig immer mehr DE. Die den Vorgang sogar noch begünstigt, so fern ich das richtig in Erinnerung habe

A.I. schrieb:Durch die immer schnellere Expansion entsteht auch gleichzeitig immer mehr DE, so fern ich das richtig in Erinnerung habe

Diese Schlussfolgerung ist unter der Grundannahme einer konstanten Energiedichte der DE richtig, denn konstante Energiedichte bei zunehmenden Raum bedeutet zwingend einen zunehmenden DE-Anteil :D.

A.I. schrieb:Durch die immer schnellere Expansion entsteht auch gleichzeitig immer mehr DE, so fern ich das richtig in Erinnerung habe.

So kann man es lesen.

Allgemein, es ist richtig, ich hatte DE als DM gelesen, bricht mir nun auch kein Zacken aus der Krone diesen Fauxpas zuzugeben. Weiter fraglich ist dabei, ob die Dunkle Energie wirklich den Raum selber ausdehnt. Konkret mal was von Wikipedia, muss es dann nicht selber schreiben:

Als Dunkle Energie wird in der Kosmologie eine hypothetische Form der Energie bezeichnet. Die Dunkle Energie wurde als eine Verallgemeinerung der kosmologischen Konstanten eingeführt, um die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums zu erklären. Der Begriff wurde 1998 von Michael S. Turner geprägt.

Die physikalische Interpretation der Dunklen Energie ist weitgehend ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht nachgewiesen. Die gängigsten Modelle bringen sie mit Vakuumfluktuationen in Verbindung, es wird aber auch eine Reihe weiterer Modelle diskutiert. Die physikalischen Eigenschaften der Dunklen Energie lassen sich durch großräumige Kartierung der Strukturen im Universum, beispielsweise die Verteilung von Galaxien und Galaxienhaufen, untersuchen; entsprechende astronomische Großprojekte befinden sich in Vorbereitung.

Wikipedia: Dunkle Energie

In der ART geht jede Energie (die sich nicht "heraus" rechnen lässt) in den Energie-Impuls-Tensor ein, welcher die Raumzeit krümmt und Gravitation erzeugt, nur mal so am Rande erwähnt ...

Ich hab jetzt herausgefunden worum es geht. Kann es vielleicht durch die so groß vertretende Masse zur Wechselwirkung der DE mit der dunklen Materie kommen? Oder sowas in der Art .. bin wirklich neu in dem Thema 

@nocheinPoet

Sehr interessant, vielen Dank. Wurde DE aber nicht mittlerweile auch indirekt "Nachgewiesen" so wie DM und Exo Planeten eben

@A.I.

Da findest Du noch mehr dazu:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/05/was-ist-dunkle-energie/?all=1

@A.I. 
Übrigens...
DM postulieren, DE aber nur als hypothetisch darstellen, ist etwas.... problematisch.
Keines von beiden ist nachgewiesen.

A.I. schrieb: Kann es vielleicht durch die so groß vertretende Masse zur Wechselwirkung der DE mit der dunklen Materie kommen? Oder sowas in der Art

Jo das waren die Grunsatzgedanken meinerseits. Die sich ja auch zwingend aus den Mainstreamvorgaben ergeben..
Wo entsprechende Gravitation kein nenneswerter Einfluss der DE und vice versa. Und genau das, inklusive je beider Wirkungen, von DE und Gravitation, Abstossung und Anziehung könnte die Beschleunigung der Milchstrasse verursachen... Und man erkennt zudem, dass Dipol hier gut passen könnte.

Zudem Gravitation auch abstossend wirkt, könnte hier ein tieferer Zusammenhang liegen ;)
NG

@Z.

Ich dachte eher noch abstrakter : Wenn es ein so massereicher Haufen ist, und die Milchstraße ja bekanntlich auch nicht grade die kleinste Galaxie ist - stelle ich mir das dann so vor, das die Gravitation in diesem speziellem Fall Einfluss auf dunkle Energie hat und diese aufbraucht um es schneller an sich zu ziehen - dazu kommt natürlich noch der Raum hinter der Milchstraße der Druck ausübt ( könnte durch den Vorgang nicht auch dunkle Materie dann "erstarken" ) also gehe ich davon aus denke ich mal, das so viel Masse eine eigene Konstante auf einen bestimmen Bereich entwickeln kann.


Wäre das so abwegig was meinst du? 

@nocheinPoet 
Danke für den Link 

Z. schrieb:während ZENTREN der Massenansammlungen, mit den höchsten Dichten, wie Galaxien nicht expandieren, weil diese durch die Raumzeitgeometrie (Gravitation) zusammengehalten werden.

Echt jetzt? Hab in einer zugegeben etwas älteren BdW(glaub ich) mal gelesen, dass es durch die Expansion des Raumes irgendwann da zu kommen könnte, dass wir nen komplett dunklen Nachthimmel hätten. Soll zwar noch ein paar Mrd. Jährchen dauern aber da sich der Raum zwischen den Sternen immer weiter ausdehnt werden die Sterne irgendwann zu weit weg sein um sie sehen zu können!
Wenn sich aber nur der "leere" Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, würde man die Milchstraße ja auch in 10 Mrd. Jahren mit bloßem Auge noch sehen können.
Is jetzt OT aber würd gern mal wissen, ob der Gedanke dank neuer Erkenntnisse hinfällig geworden ist oder ob ich das falsch aufgefasst habe?

@A.I.
Hi..
Ich hatte oben etwas unverständlich geschrieben... DM ist ja gleich Materie, wenn schon, nichts anderes.

Z. schrieb:Wo entsprechende Gravitation kein nenneswerter Einfluss der DE und vice versa.

Deswegen wollte ich sie von Anfang an raus halten, denn für das hierige Problem brauchen wir sie nicht, da wir sie einfach als bereits erwähnte Materie denken können. Ich sage das weil sie leider immer wieder auftaucht und unserer Problem somit unnötig kompliziert... ;) Was wirklich interessiert ist eine augenscheinliche "Kraft" die sich zur üblich errechneten Gravitationsbeschleunigung hinzugesellt.

A.I. schrieb: Wenn es ein so massereicher Haufen ist, und die Milchstraße ja bekanntlich auch nicht grade die kleinste Galaxie ist - stelle ich mir das dann so vor, das die Gravitation in diesem speziellem Fall Einfluss auf dunkle Energie hat und diese aufbraucht um es schneller an sich zu ziehen - dazu kommt natürlich noch der Raum hinter der Milchstraße der Druck ausübt ( könnte durch den Vorgang nicht auch dunkle Materie dann "erstarken" ) also gehe ich davon aus denke ich mal, das so viel Masse eine eigene Konstante auf einen bestimmen Bereich entwickeln kann.

Grundsätzlich sollten wir den Raum, die Raumzeit, als eigenes Objekt, eine Art aufgespanntes Energiefeld betrachten.
Dieses scheint zunächst frei von Gravitation und ist geometrisch als flach zu werten.

Sobald Energie (Materie/Strahlung/DM) mit ins Spiel kommt, krümmt sich der Raum selbst, oder wie im Falle der DE, die eher einem exotischen Energiemodel (s. auch Inflatonmodell) gleichkommt, streckt er sich wieder möglichst flach aus, während er expandiert. Der Raum selbst hat also beide Fähigkeiten, sich zu krümmen und sich abzuflachen, sowohl Krümmung als auch vermeintliche Flachheit sind Eigenschaft des Raumes selbst.

Nun zu deiner Frage... was meinst du mit erstarken?

@leakim
Ja man kann sich schnell mal verlesen....

Was du meinst ist der BIG RIP.... der ist zum Glück noch nicht angesagt.
Bis dahin bleiben die Galaxien selbst noch schön zusammen... und die Cluster verdichten sich.

Die Sache ist aber so, die Theo besagt, das wenn eine bestimmte Expansionsgeschwindigkeit erreicht ist, es selbst die Protonen und SL zerreisen wird... sehr sehr sehr viel später einmal.... Übrig blieben die Photonen und somit ein zeitloses Universum. Gibt aber einige Varianten...
NG

@leakim
Ps.

leakim schrieb:Wenn sich aber nur der "leere" Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, würde man die Milchstraße ja auch in 10 Mrd. Jahren mit bloßem Auge noch sehen können.

Den versteh ich nicht...
NG

Pss:
Wikipedia: Big Rip

Z. schrieb:Nun zu deiner Frage... was meinst du mit erstarken?

War eher nebensächlich und kann man ruhig weglassen. Habe das doof formuliert. 

Z. schrieb:leakim schrieb:Wenn sich aber nur der "leere" Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, würde man die Milchstraße ja auch in 10 Mrd. Jahren mit bloßem Auge noch sehen können.

Den versteh ich nicht...
NG

Ich glaube er meinte damit, dass die Sterne in unserer Galaxie und alles drum und dran am Nachthimmel noch zu sehen sein werden, trotz der besagten Ausdehnung.

@A.I.
Nun ich habe schon verstanden wie ers meint, aber nicht wie das gehen soll ;)

leakim schrieb:Hab in einer zugegeben etwas älteren BdW(glaub ich) mal gelesen, dass es durch die Expansion des Raumes irgendwann da zu kommen könnte, dass wir nen komplett dunklen Nachthimmel hätten. Soll zwar noch ein paar Mrd. Jährchen dauern aber da sich der Raum zwischen den Sternen immer weiter ausdehnt werden die Sterne irgendwann zu weit weg sein um sie sehen zu können!

Wenn sich aber nur der "leere" Raum zwischen den Galaxien ausdehnt, würde man die Milchstraße ja auch in 10 Mrd. Jahren mit bloßem Auge noch sehen können.

(Bold)
A. Komplett dunklen Nachthimmel eben nicht, da wir mindestens die Sterne unserer Galaxie noch sehen könnten, die bleiben theoretisch vereint, aus beschriebenem Grunde.

B. In dem Falle wir annehmen das zumindest alle anderen Galaxien komplett auseinander getrieben würden, sähen wir die nicht mehr. Was eigentlich nur für weit entfernte gilt. Mit nahen wie Andromeda wäre wir vlt schon längst kollidiert.

B1. Nicht zwischen den Sternen, zwischen den Galaxien.

C. Ist korrekt.... vermutet, was ich zitierte ;)


http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/02/16/wann-hat-sich-das-universum-so-weit-ausgedehnt-dass-wir-keine-anderen-galaxien-mehr-sehen-koennen/

Peter0167 schrieb:denn konstante Energiedichte bei zunehmenden Raum bedeutet zwingend einen zunehmenden DE-Anteil :D.

Und so könnte man sich die Energieform "im" Vakuum vorstellen, Quantenfeld- Quantenvakuum- fluktuationen.

QCD Im Bild, zwischen Quarks interaktive Gluonenfelder mit entsprechender Energiedichte, bei 10^24 fps :)
Entsprechend jedem denkbar leeren Abschnitt im Vakuum, obige Würfelgrösse 10^-15 m. (Da passten dann 2 Protonen rein.)
Geht was ab im leeren Raum. Gluonendynamik erzeugt übrigens den grössten teil der Masse.. nicht Higgs
LG

@leakim 
Hast du nochmal nachgeschaut?
NG

@Z.
Ja, danke für den Link. Dann wird sich an unserem (mit bloßem Auge) sichtbaren Nahthimmel ja nichts ändern, bis auf ein paar diffuse Flecken die man bei gutem Himmel erahnen kann,

hmm...also was ich mich in diesem Zusammenhang auch frage ... wenn sich die gesamte Milchstraße mit ca. 630 km/s in eine Richtung bewegt, dann bewegt sich ja das Sonnensystem und auch die Erde mit genau der selben Geschwindigkeit durch den Raum

.... was würde nun passieren wenn sich die Bewegung innerhalb eines kurzen Zeitraumes (ca. 1 Jahr) auf einmal schlagartig verringert?
Würden wir das dann merken? Würden die Planetenbahnen irgendwie beeinflusst werden? also das sie nicht mehr so stabil sind?

oder ist das Ganze nicht groß relevant, da diese Kräfte sofort wieder kompensiert werden würden?