Das Wissenschafts-Dilemma

@schtabea
Ich glaube Du verstehst selber nicht wovon Du redest.
Wissenschaft bzw Fortschritt kannst Du nicht verhindern. Du kannst einer gewissen Entwicklung die Schranken weisen, aber das auch nur bedingt.
Als Beispiel die Klon-Forschung. Du machst Dir also mehr Sorgen als nötig.

Ja, Du hast Recht Izaya, diese Antwort bin ich Dir noch schuldig. Liegt daran, daß ich darüber immer noch nachdenke und mir nicht ganz sicher bin, ob ich alles richtig verstanden habe. Liegt vielleicht auch daran, daß das Interview gekürzt wurde(...)
Aber ich taste mich gerne ran.

Izaya schrieb: [...] Aber warum können die Politiker nicht das Richtige tun? Weil die Mehrheit der Bevölkerung das Richtige gar nicht will. Das ist der Grund. Und deshalb ist die öffentliche Meinung etwas vom Wichtigsten. Und darauf können die Wissenschaftler Einfluss nehmen. [...

Bis zum vorletzten Satz bin ich einverstanden: die Mehrheit der Bevölkerung (Politiker, Wissenschaftler und mich selbst eingeschlossen) will gar nicht das Richtige. Wir sind materialistisch und egoistisch, wollen nicht teilen , verzichten und deshalb in letzter Konsequenz keinen Frieden.

Soweit sind wir uns einig ?

Aber welchen Schluss zieht Weizsäcker daraus ?
Öffentliche Meinung ist wichtig und darauf müssen Wissenschaftler Einfluss nehmen.

Leider ist das Interview hier gekürzt und ich möchte dem Herrn Weizsäcker nicht Unrecht tun. Aber so wie ich es verstanden habe, erinnert es mich an den Kommunismus : Eigentlich eine super Idee, hat nur leider gar nicht funktioniert. Und als die Politiker gemerkt haben , daß es nicht funktioniert, haben sie Menschen umerzogen, eingesperrt und getötet.

Was sollten wir daraus gelernt haben ? Daß Politik, Wirtschaft und Wissenschaft für den Menschen da sind und nicht umgekehrt. Für den teal existierenden Menschen mit all seinen Unzulänglichkeiten.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:bin ich jetzt ein schlechter Mensch, wenn ich zugebe, dass ich sehr gut damit leben kann? Ich brauche echt keine Mücken, weder für die Haut, noch fürs Auto

DAs hängt davon ab welche ethischen Standards man anlegt. Wenn man definiert das schlechten Menschen die Natur egal ist, dann lautet die Antwort auf die Frage ja. WEnn man definiert das schlechte Menschen nur solche sind die sich nicht um das Wohlergehen von andere Menschen kümmern, könnte man argumentieren du seist ein guter Mensch denn weniger Mücken bedeutet weniger Plagen für Menschen und somit kümmerst du dich ums Wohlergehen anderer Menschen.

Objektiv, für die Natur betrachtet, haben Insekten aber sehr wichtige Aufgaben im biologischen Kreislauf, der durch deren wegsterben empfindlich gestört wird. Z.B. sind Insekten auch Nahrung für Vögel, deren Bestand dann auch absinkt. Vögel wiederum verteieln Samen und Früchte von z.B. Bäumen duch Essen und Ausscheidung usw. Aber ich denke sollte klar sein was ich meine ich will nicht zu sehr abdriften.

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Peter0167 schrieb:Das Überbevölkerungsproblem wird in einigen hundert Jahren alles bisher dagewesene in den Schatten stellen, daher sehe ich Massenvernichtungswaffen, und speziell die, die wenig oder gar keine Schäden an der Infrastruktur verursachen, auch ein wenig anders, als die meisten meiner Mitbürger.

Die Überbevölkerung ist eher ein Mythos und nicht das Problem. Das wirkliche Problem ist die gerechte Ressourcenverteilung.

Dazu folgende Links:
Es gab eine gute Doku im ZDF mit dem Titel Mythos Überbevölkerung.

Des Weiteren möchte ich aus dem folgenden Artikel zitieren:
https://www.heise.de/tp/features/Der-Mythos-der-Ueberbevoelkerung-3398821.html

Das Problem ist nicht die Anzahl der Menschen, sondern die Verteilung des Reichtums
Wenn weltweit eine Milliarde Menschen hungert und fast die Hälfte aller weltweit lebenden Menschen mit 1 US-Dollar am Tag (über-)leben muss, dann lassen sich die Millionen Toten bequem rechtfertigen, indem man das Problem auf die "Überbevölkerung" schiebt. ... Angesichts der enormen Produktivität in den Industrienationen könnte man ohne weiteres 12 Milliarden Menschen ernähren, wie der ehemalige UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, Jean Ziegler, betont. Wenn täglich über 57.000 Menschen an Hunger sterben, in den Industrienationen aber der unerträgliche Überfluss herrscht, dann sind nicht die Menschen, sondern unsere Unmenschlichkeit das Problem.

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Peter0167 schrieb:Mach dir mal nicht so einen Kopf um den ganzen Wissenschaftskram, ich kann dir versichern: Alles wird gut!

Du lehnst dich arg weit aus dem Fenster, denn wie willst du das versichern?

Peter0167 schrieb:Wie würde man eine solche "Distanz" in der Praxis realisieren? Ich habe da echt keine Vorstellung, wie das rein "technisch" ablaufen könnte.

Nun die wissenschaftliche Methodik ansich kennt keine Ethik, denn es gibt kein gut oder schlecht sondern nur die Frage wie etwas funktioniert. Daher ist auch diese Methodik hervorragend geeignet z.B. für die Physik, den nur Objetktivität und Rationalität führen zum Erkenntnisgewinn.

WIssenschaft aber per se als komplett rein und "ungefährlich anzusehen" funktioniert natürlich nicht denn am Ende sind es Menschen, der Staat und nicht zu unterschätzen natürlich Firmen die die Forschung durchführen und finanzieren. Da stecken viele Interessen dahinter z.B. das Militär. Was @schtabea hier anfragt und das sind auch völlig berechtigte Fragen ist wer legt die Kontrolle auf die Forschung.

@schtabea, es ist aber auch nicht so, das Wissenschaft grad so alles tun darf was sie will. Ich will ein paar Beipiel geben:

Es müssenund es werden ethische DIskussion der WIssenschaftsgemeinde mit der Gesellschaft geführt werden. Ein Beispiel wo die WIssenschaft in unterschiedlichen Länder unterschiedlich stark reglementiert wird ist die embryonale Stammzellenforschung:

https://www.eurostemcell.org/de/embryonale-stammzellforschung-ein-ethisches-dilemma

Es gibt aber einige weitere Beipiele:

1. Gentechnik (https://www1.wdr.de/wissen/mensch/gen-schere-diskussion-100.html (Archiv-Version vom 04.04.2018))
2. WIssenschaft vs. Tierschutz (Tierversuche) http://www.dfg.de/service/presse/pressemitteilungen/2016/pressemitteilung_nr_40/
3. Gehirn Implantate
   Das ist ein Beipiel aus der UNi Freiburg bei der es um die Entwicklung neuartiger Gehirnimplantate geht. Ein Teil der Forschungsgelder
   wurde auch benutzt um ethische Fragen zu betrachten. https://www.igm.uni-freiburg.de/forschung/brainlinks-braintools-brain
   

Das sind nur ein paar Beipiel unter vielen. Ein Thema das aber mit Sicherheit bald sehr ethisch und gesellschaftlich relevant ist ist die Forschung an der künstlichen Intelligenz. Nur um ein Beipiel zu zeigen ein Ausschnitt aus QUarks & Co.

https://www.youtube.com/watch?v=s1AlJjfgMDo#t=34m32s

(Es lohnt sich übrigens mal die ganze Sendung zu schauen falls Zeit da ist :) )

Auf jeden Fall müssen DIskussionen geführt werden was gemacht werden kann und was gemacht werden darf, auch und gerade im Bereich KI. Bei Stammzellenforschung hat man es ja auch so gemacht. Es müssen auch Diskussion geführt werden wie eine Gesellschaft aufgebaut wird bei der die meiste Arbeit von Maschinen übernommen wird. Das kann nur funktionieren wenn nicht die Hälfte der Menschen dann hinten abfällt.

All solche ethischen und gesllschaftlichen Fragen kann die WIssenschaft nicht beantworten. Aber die Wissenschaftler als Menschen und Teil der Gesellschaft müssen sich ebenso ihrer moralischen und ethischen Verantwortung stellen und in den Dialog treten, denn letzlich treffen die Auswirkungen genau die Menschen und die Gesllschaft.

mojorisin schrieb:Aber die Wissenschaftler als Menschen und Teil der Gesellschaft müssen sich ebenso ihrer moralischen und ethischen Verantwortung stellen und in den Dialog treten

Genau so steht es auch in den Berichten des Ethikrates...

Der Ethikrat ist der Auffassung, dass die Forscher selbst in der Lage sein müssen, das Risiko- und Missbrauchspotenzial ihrer jeweiligen Forschung einzuschätzen.

http://www.ethikrat.org/publikationen/stellungnahmen/biosicherheit

Am Wochenende werde ich mir mal die Jahresberichte vornehmen, hab jetzt bloß mal kurz drin rumgestöbert, scheint aber sehr interessant zu sein...

http://www.ethikrat.org/publikationen/jahresberichte (Archiv-Version vom 29.10.2017)

@Peter0167

Bevor wir beide wieder in die Diskussion einsteigen : Lass uns versuchen herauszufinden , warum Du Dich immer wieder mit zunehmender Diskussionsdauer an mir reibst (das ist soweit richtig, oder ?)

Ich habe eine Vermutung:

Du bist der Meinung, daß es mir nicht zusteht, hier zu Themen wie Urknall, Evolution oder Wissenschaft allgemein dauerhaft Kritik zu üben , ohne die Bereitschaft und oder Fähigkeit zu besitzen, mich in diese Themen gründlich einzuarbeiten.

Sehe ich das richtig so ?

@mojorisin

Danke, Du bringst es auf den Punkt. Viel besser formuliert, ausgearbeitet und belegt als ich es könnte.

Könnten wir bitte vorher noch klären, wo für dich Wissenschaft beginnt?

Gefährlich für andere Menschen war das Leben doch schon seit dem Zeitpunkt, als einer nen Stein aufhob und ihn dem Nachbarn auf die Birne gehauen hat. Gefolgt von Keulen, Steinäxten etc.
Dann erfindet einer das Rad und kann so ne ganze Ladung Steine an den Rand des Nachbardorfs bringen. Und warum? Weil da einer nen Pflug erdacht hat und er damit mehr Getreide anbauen und ernten kann.

Das könnte man jetzt weiterspinnen bis in die Jetztzeit. Die Menschheit hätte sich bereits 1000e Male auslöschen können. Und was ist passiert?

Dieses "die Wissenschaftler sind schuld deshalb werden wir sie beschränken oder abschaffen" ist doch eine der typischen einfachen Lösungen von Leuten, die gerne anderen die Schuld für alles geben, was schiefläuft und das bösartige Denken, das sie selbst haben anderen unterstellen. Ohne je an die Komplexität des Lebens zu denken und all die Vorteile, die sie nutzen möchten, aufzugeben oder an diejenigen zu denken, denen vielleicht noch ein Nutzen daraus erwachsen könnte.

schtabea schrieb:warum Du Dich immer wieder mit zunehmender Diskussionsdauer an mir reibst (das ist soweit richtig, oder ?)

Das hast du richtig erkannt, Betonung liegt auf "zunehmend".

Anfangs hast du noch deine Meinung geäußert und vertreten, womit ich keinerlei Probleme hatte, aber seit gestern verschärfte sich der Ton, als du die Wissenschaft als größte Gefahr für die Menschheit hingestellt hast, und von anderen erwartest, auf "Distanz" zu gehen und ihnen auf die Finger zu schauen. Das war für mich der Punkt, an dem mir die Hypophyse anschwoll, und ich meinen Unmut darüber artikulieren musste.

schtabea schrieb:Leider ist das Interview hier gekürzt und ich möchte dem Herrn Weizsäcker nicht Unrecht tun. Aber so wie ich es verstanden habe, erinnert es mich an den Kommunismus

Nein. Er meint, dass die Politiker nicht das machen können, was die Öffentlichkeit nicht will. Stichwort demokratie. Die Mehrheit im Volk entscheidet.

Damit war sicher kein Kommunismus gemeint, sondern eher, dass Politiker auch gewählt werden wollen....

schtabea schrieb:Ich informiere mich darüber, welche Möglichkeiten und Gefahren aus wissenschaftlichen Erkenntnissen jetzt und in naher Zukunft erwachsen und informiere andere darüber.

Gut, dann frage ich mal anders, welches Forschungprojekt siehst du aktuell als gefährlich an und welches als aktuell große Möglichkeit?

Zum Thema KI:

https://www.youtube.com/watch?v=71fjTWNLAyc#t=2m20s

Es geht nur um die ersten 15 s und irgendwie finde ich solch "meschliche Roboter" auch befremdlich. Ich habe das Gefühl das KI noch nicht so sehr in der Öffentlichkeit diskutiert wird wie es vielleicht notwendig wäre. Aber das ist persönlich, vielleicht fehlt mir auch der Überblick.

Aber wenn ich daran denke das neuronale Netze und/oder selbstlernende Algorythmen dazu führen das z.B. die Lösungswege nicht mehr rekonstuiert werden können, wird mir etwas unwohl. Man siehe:

Man unterscheidet zwischen symbolischen Systemen, in denen das Wissen – sowohl die Beispiele als auch die induzierten Regeln – explizit repräsentiert ist, und subsymbolischen Systemen wie neuronalen Netzen, denen zwar ein berechenbares Verhalten „antrainiert“ wird, die jedoch keinen Einblick in die erlernten Lösungswege erlauben; hier ist Wissen implizit repräsentiert.

Wikipedia: Maschinelles Lernen

Das heißt man könnte die Kontrolle verlieren was ein Programm im weiteren Verlauf macht.

Und die Wissenschaftler wissen das zum Teil auch wie man am Beispiel Google sieht:

Die beiden Wissenschaftler bringen bildhaft einen "großen roten Knopf" ins Spiel, den ein menschlicher Aufseher und Betreiber drücken könne. Das Computersystem müsse dadurch daran gehindert werden, sich selbst oder seiner Umwelt einschließlich der darin handelnden Menschen Schaden zuzufügen. Es sei aber nicht so einfach, die Not-Taste zu implementieren, da die Künstliche Intelligenz lernen könne, den Aus-Knopf selbst außer Gefecht zu setzen...Orseau und Armstrong spielen nun zahlreiche Wege durch, auf denen Robotern klargemacht würde, eine "Unterbrechung" durch die Umwelt oder einen Kontrolleur nicht zu verhindern. Dabei entwickeln sie eine Definition "sicher" zu stoppender Agenten und zeigen, dass einige Lern-Algorithmen und –Plattformen wie Q-learning bereits eigene Stopp-Funktionen enthalten und andere wie Sarsa (State-Action-Reward-State-Action) nachgerüstet werden können.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-Forscher-ruft-nach-Notschalter-fuer-Kuenstliche-Intelligenz-3230045.html

HIer der Original Artikel von L. Orseau:
https://intelligence.org/files/Interruptibility.pdf

Gut man darf den oberen Artikel auch nicht überinterpretieren, es geht auch darum das heutige Algorythmen Stand heute nicht immer optimal funktionieren und manchmal einen Not-Aus erfordern, was dann jedoch denn Lern-Algorythmus stören kann. Aber ich denke die Wissenschaftler dürfen sich der der Diskussion

- wie schlau intelligente Systeme werden können
- welche Zielsetzung diese entwickelt
- wieviel Kontrolle haben wir am Ende noch haben

nicht verschließen.

Vor allem weil es irgendwann auch so sein wird, das wir jede Menge Roboter haben werden die mit dem Internet verbunden sind.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:
Anfangs hast du noch deine Meinung geäußert und vertreten, womit ich keinerlei Probleme hatte, aber seit gestern verschärfte sich der Ton, als du die Wissenschaft als größte Gefahr für die Menschheit hingestellt hast, und von anderen erwartest, auf "Distanz" zu gehen und ihnen auf die Finger zu schauen. Das war für mich der Punkt, an dem mir die Hypophyse anschwoll, und ich meinen Unmut darüber artikulieren musst

Peter, Alles gut , wirklich !

Lass es mich erklären. Ich sehe fünf große Kräfte auf dieser Welt : Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Medien, Religion.
All diese Kräfte (bei Religion kann man geteilter Meinung sein) halte ich für gut und notwendig. Ich will keine davon abschaffen. Ginge auch kaum.
All diese Kräfte haben große Macht. Macht ist wertneutral. Sie kann zum Guten und zum Bösen verwandt werden. Deshalb müssen wir Macht kontrollieren. Kritische Distanz. Auf die Finger schauen.
Ich denke, bis hierhin sind wir einer Meinung. Und Du wirst sagen: wird ja schon längst gemacht. Ethikrat und andere Kontrollmechanismen.
Jetzt bringe ich noch einen letzten Punkt ins Spiel : Ich stelle die Frage : welche der genannten Kräfte hat in den vergangenen 200 Jahren und wird in der Zukunft die menschliche Gesellschaft am meisten verändert ?
Sind wir uns auch hier einig, daß es die Wissenschaft ist ? In der Wissenschaft liegen also die größten Chancen und Gefahren für die Zukunft
Die Wissenschaft ist also von den genannten fünf Kräften die gefährlichste. Soweit alles logisch ?

Nun wirst Du mich fragen : Warum sehe ich nur die Gefahren und nicht die Chancen ?
Einfache Antwort : Weil sich Chancen und Gefahren nicht neutralisieren. Wenn ich eine Million Euro besitze und die reichen mir, dann gehe ich doch nicht ins Casino und setze alles auf Rot.

Meine Schlussfolgerung: Viel mehr öffentliche und politische Aufmerksamkeit und Diskussionen für die wissenschaftliche Forschung und ihre Risiken.

Es ist geradezu absurd, daß Anne Will zum 100.sten Mal über Genderpolitik diskutiert, während gleichzeitig Wissenschaftler weitgehend unbeachtet Künstliche Intelligenz entwickeln.

@schtabea
Ich würde mal sagen du hast den Threadtitel falsch gewählt.
Mehr Sinn machen würde meiner Meinung nach die Aussage „Das Anwendungsdilemma - wie wissenschaftliche Errungenschaften in gefährliche Anwendungen fließen“.
So was in der Art.
Entwicklung, Forschung, etc. Erweiter „nur“ unser Wissen. Ermöglicht uns Neues zu schaffen (Auto) oder bestehendes zu verbessern. (Vergleich Auto aus den 70ern mit heute).
Wie viele Entwicklungen, Erfindungen die unser Leben vereinfacht, verbessert, verlängert etc. kennst du die man nicht auch dazu verwenden kann anderen das Leben zu verkomplizieren, verschlechtern, verkürzen etc.

Du musst dich eher an die Politik, Ethik etc wenden um die Ursache zu finden.

schtabea schrieb:Es ist geradezu absurd, daß Anne Will zum 100.sten Mal über Genderpolitik diskutiert, während gleichzeitig Wissenschaftler weitgehend unbeachtet Künstliche Intelligenz entwickeln.

Und du möchtest nun also kritische Diskussionen über zB. KI? Das scheitert doch schon am fehlenden allgemeinen Interesse an derartigem und wenn wirklich mal öffentlich diskutiert wird, dann scheitert es doch schon bei einfachen Themen an der fehlenden Kompetenz in der Masse der Bevölkerung.
Schau dir die Debatten über Klimawandel oder Gentechnik an, die werden von den Meisten einfach ignoriert oder es werden platte Vorurteile ausgebreitet. Wenn man aber keine Ahnung vom Thema hat, isses auch eher sinnfrei drüber zu diskutieren.

mfg
kuno

@schtabea

schtabea schrieb:Es ist geradezu absurd, daß Anne Will zum 100.sten Mal über Genderpolitik diskutiert, während gleichzeitig Wissenschaftler weitgehend unbeachtet Künstliche Intelligenz entwickeln.

Das hat aber zum Teil auch einen anderen Grund. Das Thema KI z.B. ist extrem kompliziert und vielschichtig und betrifft die Leute momentan noch nicht so direkt. Gut der letzte Punkt stimmt so nicht, wenn wir z.B. an Goolge, Amazon usw denken die unsere Daten auswerten und uns das präsentieren was wir uns wohl am ehesten wünschen, basierend auf Mustererkennungssoftware. Aber den Leuten ist es nicht direkt bewusst.

Was tatsächlich fehlt oder verbessert werden könnte ist, wissenschaftliche Arbeiten mehr in den politischen DIskurs einzuarbeiten und die Gesellschaft mehr teilhaben zu lassen.

Das würde aber auch bedeuten das es umfangreiche "Übersetzungsstrategie" benötigt, die die Leute in einer verständlichen Sprache aufklärt was die Forschung genau macht und was die negativen und positiven Konsequenzen sein könnten.

Es ist ähnlich wie beim NSA-Skandal viele Leute haben die Nase gerümpft aber dann war es ihnen doch zu kompliziert und die meisten habens halt so angenommen. FÜr sie war das Problem nicht direkt erfahrbar und zu abstrakt wodurch man sich dann doch irgendwie sicher gefühlt hat. Was gefehlt hat ist eine Übersetzung in eine Sprache, so dass die Leute wissen was direkt passiert ist und auch wie es ihre Privatssphäre beeinflusst hat.

John OLiver hatte da ein geniales Interview mit Edward Snowden, in dem er ihm "zeigt" welche Sprache die Leute verstehen.

John Oliver Interview with Ed. Snowden

Nein.

Noch vor sehr kurzer Zeit glaubte man, Demokratie kann überhaupt nicht funktionieren.
Das würde ja bedeuten, daß der ungebildete Pöbel mitreden und letztlich sogar entscheiden darf, weil die Ungebildeten in der Mehrheit sind.
Heute weiß man : Das Gegenteil ist der Fall.

[@kuno7

kuno7 schrieb: oder es werden platte Vorurteile ausgebreitet. Wenn man aber keine Ahnung vom Thema hat, isses auch eher sinnfrei drüber zu diskutieren.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Was tatsächlich fehlt oder verbessert werden könnte ist, wissenschaftliche Arbeiten mehr in den politischen DIskurs einzuarbeiten und die Gesellschaft mehr teilhaben zu lassen.

Und dann kann man auch nur generell darüber diskutieren mit ein oder zwei Beispielen.
Es gibt so viele „kritische“ Themen wie es Entwicklungen gibt.
Nur die, die wir in unserem Alltagsleben bewusst wahrnehmen werden halt publik.
Aktuell z.B. KI oder Glyphosat.
Aber fast jede produzierende Firma entwickelt und forscht. Das sind weitaus mehr als es an Hochschulen oder Unis gibt.
Pharma (Bio Waffen), Chemie (C Waffen, Umweltverschmutzung), Maschinenbau (Maschinen um all das herzustellen) etc. pp
Ein unendliches Feld.

@mojorisin

Ich halte das nicht für so kompliziert. Vor Anne Eill läuft immer "Tatort". Drehbuch: Wissenschaftler haben eine KI entwickelt . Die sagt ihnen : Tötet Maximilian Grauland. Maximilian Grauland ist ein unsympathischer Politiker, der ganz sicher viel Unheil anrichten wird. Die Wissenschaftler sind sehr sympathisch, menschlich, Familie, Kinder. Sie töten ihn............
Wäre eine Super Einleitung für eine anschließende Diskussion.

Achso und weil diese Firmen alle an für den Rest der Menschheit nachteiligen Dingen forschen, kann man heute Krankheiten heilen, die noch vor wenigen Jahren den sicheren Tod bedeutet hätten, kann man heute wieder im Rhein oder der Elbe baden und werden die Leut älter denn je.

schtabea schrieb:Heute weiß man : Das Gegenteil ist der Fall.

Is das so? Wäre es so, dann könnte es doch so etwas wie ein "Wissenschaftsdilemma" gar nich geben, oder?
Is ja auch nich so, dass es keine wissenschaftlichen Diskussionen oder Reportagen im TV gibt, aber schau dir mal deren Quote an.
Oder nimm einfach mal Allmy. Da wird auf tausenden Seiten die Flüchtlingsproblematik diskutiert, aber der KI Thread kommt in 10 Jahren auf ganze 15 Seiten.

mfg
kuno