Geschlechtliche Fortpflanzung - wie kam es dazu? Wer waren die ersten Eltern?

@pluss
ja, das ist mir schon bekannt. hatte oben bereits geschrieben, dass ich die Selbstbefruchtung für am wahrscheinlichsten hielt. Jetzt denke ich aber eher, dass sich die Geschlechtlichkeit durch den Austausch von Genen auf zunächst nichtsexuelle Art entwickelt hat. Es erscheint mir durchaus plausilbel, dass sich daraus ein Sexulaschema entwickelt hat.

andy2 schrieb:ja, das ist mir schon bekannt. hatte oben bereits geschrieben, dass ich die Selbstbefruchtung für am wahrscheinlichsten hielt. Jetzt denke ich aber eher, dass sich die Geschlechtlichkeit durch den Austausch von Genen auf zunächst nichtsexuelle Art entwickelt hat. Es erscheint mir durchaus plausilbel, dass sich daraus ein Sexulaschema entwickelt hat.

Ja siehste, für genaueres ergibt sich hier hoffentlich noch was ;) Mich würd es auch interssieren.

Wer die ersten Eltern waren, scheint allerdings noch unbekannt zu sein.
Wäre ja irgendwie ein Verwandter von uns..

andy2 schrieb:Wer die ersten Eltern waren, scheint allerdings noch unbekannt zu sein.

Mag sein, spielt in Bezug auf die Frage im Eingangspost aber im Grunde auch keine Rolle.

andy2 schrieb:Es ist doch eigentlich höchst unwahrscheinlich, dass sie aus einer eingeschlechtlichen Vermehrung durch Zellteilung eine Geschlechtlichkeit ergibt.

Betrachtet man die Phylogenie, relativiert das dein "höchst unwahrscheinlich":


Quelle: https://www.spektrum.de/lexika/showpopup.php?lexikon_id=11&art_id=11173&nummer=888

Unabhängig davon:

So fehlen bisher für viele Arten genetische Daten, die ihre Einordnung in den Stammbaum des Lebens erleichtern würden. Selbst die großen Datenbanken für Gensequenzen enthalten bisher weniger als fünf Prozent aller Lebewesen, die auf unserem Planeten existieren.
Quelle: https://www.scinexx.de/news/biowissen/baum-des-lebens-fuer-23-millionen-arten/

erscheint es meiner Ansicht nach doch eher als "sehr wahrscheinlich".

andy2 schrieb:Selbst wenn ein Wesen als "perfektes" Männchen oder Weibchen durch Mutation entstehen sollte, würde ja der benötigte Gegenpart fehlen.

Fakt ist wohl das es unterschiedliche Geschlechter gibt. Welche Möglichkeit würde denn verbleiben, wenn man den derzeitigen Kenntnisstand der Phylogenie verneint (religiöse Argumente mal ausgeschlossen)?

andy2 schrieb:ich habe mich letztens gefragt, welches Lebewesen eigentlich das erste war, das Eltern hatte.

Meinst Du damit Einzeller oder Mehrzeller?

Bei Mehrzellern ist die Voraussetzung zur geschlechtlichen Fortpflanzung die Produktion von Keimzellen, die durch Reduktionsteilung (Meiose) aus einer Zelle mit doppeltem Chromosomensatz hervorgehen. Die beiden Keimzellen haben dann jeweils einen einfachen Chromosomensatz. Im Zuge der Befruchtung kommt es dann zur Vereinigung beider Keimzellen zu einer Zelle mit doppeltem Chromosomensatz (Zygote).

Geschlechtliche Fortpflanzung bedeutet also, dass die Keimzelle eines Individuums einer Art mit der Keimzelle eines anderen Individuums derselben Art zusammenfinden, so dass sie miteinander zu einer Zygote verschmelzen können, aus der dann durch weitere Zellteilungen ein neues Individuum hervorgeht, welches seinerseits über Meiose Keimzellen hervorbringen kann, sobald es den Reifezustand erreicht hat.

Aktuelle Forschungen deuten darauf hin, dass der Prozess der Meiose vor etwa 500 Millionen Jahren (oder vielleicht noch etwas früher - also zur Zeit der kambrischen Explosion) entstanden ist, da die beteiligten Proteine bei Maus und bei Süßwasserpolypen so beschaffen sind, dass sie eine gemeinsame evolutionäre Wurzel haben - so zumindest die Interpretation des Forscherteams:

https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/die-evolut/ (Archiv-Version vom 29.07.2019)

https://www.pnas.org/content/109/41/16588.long

In other terms, evolutionary conservation of metazoan SCs would involve more than just the ladderlike organization. SYCP1 and SYCP3 sequences are consistent between quite distant metazoan clades and share a common origin more than 500 million years ago. Therefore, we can assume that there is selection pressure operating not only on the ladderlike structure of the SC but also on certain sequence motifs of single SC protein components. This casts another light not only on the topic of chromosome synapsis but also provides further support to the hypothesis of a single origin of the SC.

Die Befunde deuten darauf hin, dass dieser Proteinkomplex, der für das Gelingen der Meiose entscheidend ist, nur einmal entstanden ist und nicht mehrmals parallel. Damit wissen wir zwar immer noch nicht, welches Kind zuerst Eltern hatte, aber wir können wenigstens die Zeit eingrenzen, wann es gelebt hatte ...

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Meinst Du damit Einzeller oder Mehrzeller?

Das ist auch eine gute Frage.
Soweit ich mich recht erinnere, gibt/gab es am Anfang der Evolution, wo es nur Einzelliger, theoretisch schon "Geschlechtsverkehr" damit daraus Mutationen entstanden sind, welche zur Entwicklung und vor allem Weiterentwicklung von Zellen es gab.
Leider finde ich das Youtube Video nicht das diesen frühen Stand der Evolution erklärt.
Ist wohl von Youtube gelöscht worden.

Niederbayern88 schrieb:Soweit ich mich recht erinnere, gibt/gab es am Anfang der Evolution, wo es nur Einzelliger, theoretisch schon "Geschlechtsverkehr" damit daraus Mutationen entstanden sind, welche zur Entwicklung und vor allem Weiterentwicklung von Zellen es gab.

Vielleicht meinst Du damit Parasexualität? Die findet zwischen Einzellern statt:

Wikipedia: Parasexualität

Dabei werden Teile des Genoms – und damit der Erbinformationen – einer Spenderzelle (Donorzelle) auf eine Empfängerzelle (Rezeptorzelle) übertragen und dort im Verlauf von mitotischen Teilungen rekombiniert.

Die Frage die sich mir stellt, das Thema ist wirklich interessant:

Evolutionstechnisch ist es ja besser, die Gene bei der Fortpflanzung zu mischen (Sexualität) im Gegensatz zur singulären Reproduktion (Asexualität).
Aber was ist passiert, das dies sich auch so entwickelt hat?
Es klingt zwar alles irgendwie logisch, aber die treibende Kraft hinter dem Darwinismus ist imo nicht geklärt.
Woher wissen die Gene, welche Gene nicht vererbt werden sollten um im Ergebnis ein Besseres zu haben?

behind_eyes schrieb:Es klingt zwar alles irgendwie logisch, aber die treibende Kraft hinter dem Darwinismus ist imo nicht geklärt.
Woher wissen die Gene, welche Gene nicht vererbt werden sollten um im Ergebnis ein Besseres zu haben?

Vielleicht haben Umweltbedingungen Einfluss darauf?
Oder die Evolution würfelt halt?

behind_eyes schrieb:Woher wissen die Gene, welche Gene nicht vererbt werden sollten um im Ergebnis ein Besseres zu haben?

Das entscheidet sich über den Fortpflanzungserfolg: Die Genotypen mit den fitteren phänotypischen Eigenschaften etablieren sich langfristig als dominierende Varietät im Genpool der Population. Es ist ein Try-and-error-Spiel. Am Ende bleibt das übrig, was sich am effizientesten reproduziert.

behind_eyes schrieb:Woher wissen die Gene, welche Gene nicht vererbt werden sollten um im Ergebnis ein Besseres zu haben?

Die mit schlechten Genen sind entweder von vornherein nicht überlebensfähig oder werden sich nicht Fortpflanzen da sie zu früh sterben oder unattraktiv für Partner sind..
Somit werden diese Gene nicht vererbt und scheiden aus dem Genpool aus.

Der Mensch hat dies allerdings durch seine technologischen Fortschritte weitestgehend ausgehebelt.

Nerok schrieb:Der Mensch hat dies allerdings durch seine technologischen Fortschritte weitestgehend ausgehebelt.

Das würde ich so nicht sagen. Nur weil es eine Technik gibt, heißt es nicht, dass die Evolution gestoppt wird. Sie geht schon weiter, nur eben anders.. mehr auf das Überleben in diesen technologischen Bedingungen ausgelegt.

@navi12.0

Das "Schlechte Gene" durch natürliche Selektion aus dem Genpool entfernt werden wurde durch Medizin und Mangel an Fressfeinden und Technologie so gut wie ausgehebelt.

Darum ging es mir.

@Nerok
Schon klar. Nur gibt es gar keine schlechten Gene in dem Sinne. Es gibt bestimmte Gensequenzen die zu bestimmten Zeiten- respektive in bestimmten Situationen die Chance auf Fortpflanzung erhöhen, und die haben eine höhere Wahrscheinlichkeit sich zu erhalten. Das was in bestimmten Situationen am besten angepasst ist, das setzt sich mit höherer Wahrscheinlichkeit durch.

Eine natürliche Selektion gibt es weiterhin, egal was die Technik macht, und zwar nur durch die Tatsache, dass so oder so nur bestimmte Menschen Nachkommenschaft zeugen, und dann sterben.

Die natürliche Selektion würde nur dann ausgehebelt, wenn die Menschen sich nicht mehr so fortpflanzen, dass das Genom sich verändert.

Nerok schrieb:Die mit schlechten Genen sind entweder von vornherein nicht überlebensfähig oder werden sich nicht Fortpflanzen da sie zu früh sterben oder unattraktiv für Partner sind..
Somit werden diese Gene nicht vererbt und scheiden aus dem Genpool aus.

Ja, für einen bewussten Menschen schon klar.
Aber was passierte damals? Das waren doch keine selbst entscheidende Lebewesen?
Zumal ja irgendwann es zur Entwicklung der Sexualität kam (nicht Asexualität).. Das ist doch ein Prozess den niemand bewusst gesteuert hat.

andy2 schrieb:Zu irgendeinem Zeotpunkt muss es gleichzeitig (!) und am gleichen Ort ein Männchen und ein Weibchen gegeben haben mit funktionierendem Reproduktionssystem.

Ohne den Thread (aus zeittechnischen Gründen) gelesen zu haben:
Was spricht denn dagegen dass sich die geschlechtliche Fortpflanzung aus einfacher Konjugation wie beispielsweise beim Pantoffeltierchen entwickelt hat? Der Prozess kann doch problemlos peu a peu stattfinden.

navi12.0 schrieb:Das was in bestimmten Situationen am besten angepasst ist, das setzt sich mit höherer Wahrscheinlichkeit durch.

Das klingt logisch und sinnvoll, aber warum ist das so?
Was passiert genau während der Selektion und wieso scheint es eben kein Zufall zu sein? Warum genau ist die Wahrscheinlichkeit höher?

Beim Thema Sexualität könnte sich ja garnichts durchsetzen, weil durchsetzen kann sich nur etwas was es schon gibt.
Nicht (Wie) sondern (Warum) kam es von der Asexualität zur Sexualität?

behind_eyes schrieb:Was passiert genau während der Selektion und wieso scheint es eben kein Zufall zu sein?

Ist auch kein Zufall, sondern eben eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Ein Mensch, der z.B. gegen bestimmte Krankheiten immun ist, wird sich eher erhalten und schließlich fortpflanzen können, als der, der an dieser Krankheit stirbt ohne Nachkommenschaft zu hinterlassen.

behind_eyes schrieb:Nicht (Wie) sondern (Warum) kam es von der Asexualität zur Sexualität?

Das weiß ich auch nicht. Müsste man Fachleute fragen.

Könnte da nur eine Vermutung anbieten:

Bei asexuellen Lebewesen fand die Genmutation willkürlich statt, und die Anpassung an die Lebensumstände ist rein zufällig. Bei Sex findet eine Prüfung statt, nach der ein bestimmtes Individuum als besonders passend und überlebensfähig qualifiziert wird, und das wird dann als würdig betrachtet. Die letztere Methode erweist sich als wirkungsvoll. Keine Ahnung, vllt sowas eben..

navi12.0 schrieb:Bei asexuellen Lebewesen fand die Genmutation willkürlich statt, und die Anpassung an die Lebensumstände ist rein zufällig. Bei Sex findet eine Prüfung statt, nach der ein bestimmtes Individuum als besonders passend und überlebensfähig qualifiziert wird, und das wird dann als würdig betrachtet. Die letztere Methode erweist sich als wirkungsvoll.

Klingt wieder logisch, aus unserem Blickwinkel betrachtet. Nur wie könnten die Lebewesen, oder ihr Organismus, damals wissen das dies praktischer ist? Zumal sich das ja nicht von heute auf morgen entwickelt hat sondern über einen langen Zeitraum.

@behind_eyes
Intuition vermute ich. ^^