Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

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andy2 Diskussionsleiter

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

28.10.2019 um 23:29

Ich frage mich schon länger, wie man die Urknalltheorie mit der, dass nichts aus einem schwarzen Loch entweichen kann (wegen dessen Verhältnis von Größe und Gravitation) in Einklang bringen kann (Stichwort Schwarzschildradius).

Wenn - wovon die Wissenschaft ausgeht - das Universum in etwas unglaublich Kleinen und Dichtem seinen Anfang gefunden hat, so muss das etwas gewesen sein, dass man im Weitesten Sinne mit einem schwarzen Loch vergleichen kann, jedenfalls was das Verhältnis von Größe und Gravitation betrifft - nur natürlich um ein wesentlich größeres Ding. Ob es dichter war bzw. sein konnte - stell ich mal in den Raum. Wie groß das "Urding" gewesen ist, wird man wohl nie erfahren, habe aber mal gehört, man nimmt an es soll unendlich klein gewesen sein. Das soll jetzt aber nicht der Punkt sein (beachte das Wortspiel).

Jedenfallls: Nach der Theorie dürfte ja aus einem so enormen Gravitationsfeld "nichts" entweichen, schon gar keine Materie, aber auch keine Strahlung.
Selbst wenn man annimmt, dass durch den Urknall der Raum als solches entstanden ist, ändert das nichts daran, dass auch innerhalb dieses neu gebildeten Raumes sich eigentlich nichts aus dem Schwerkraftfeld entfernen kann.

Ich sehe da nur zwei Erklärungsansätze:
Entweder hat es noch keine Gravitation gegeben
oder:
eine besondere Kraft ist stärker als diese und wirkte dieser entgegen.

Ich bin nun kein Experte auf diesem Gebiet. Wann genau die Gravitation als Kraft im Universum entstanden ist, ist mir unklar (wird wohl mit der Entstehung der ersten Higgs-Teichen bzw. des Higgsfeldes gewesen sein. wann aber das war, würde mich auch mal interessieren). Mir ist auch nicht ganz klar, welche Elementarteilchen Gravitationswirkung haben (Hat z.B. ein Elektron Gravitation?).

Was habt ihr da für Ideen?

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Lupo54

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 00:07

Nach Wikipedia wikipedia.org/wiki/Urknall war die Materie schon "nach einigen Minuten" in einem plasmaförmigen Zustand vorhanden. Also muß es auch Gravitation gegeben haben. Was die vorhandene Materie aber nicht davon abhielt, sich weiter im Raum zu verteilen.
Was mich dazu bringt, die Urknall-Theorie in der jetzigen Form äußerst kritisch zu sehen. Wenn sie überhaupt stimmt, fehlt da noch so einiges.

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andy2 Diskussionsleiter

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 01:01

mir fällt vielleicht noch ein Lösungsansatz ein, der allerdings auch nicht alles erklärt:

Wenn sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt (also der Raum als solches), dann wird vielleicht hiervon die Konstante der Lichtgeschwindigkeit überlagert. Der Schwarzschildradius wurde vielleicht quasi vom sich ausdehnenden Raum "überrollt".

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Chemik

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 01:04

Das Problem ist, dass wir noch keine Quantentheorie der Gravitation haben. Eine solche ist allerdings notwendig, um die Anfangsphase des Universums zu beschreiben.

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perttivalkonen

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 03:11

andy2 schrieb:Jedenfallls: Nach der Theorie dürfte ja aus einem so enormen Gravitationsfeld "nichts" entweichen, schon gar keine Materie, aber auch keine Strahlung.

Würde Materie und Strahlung zu expandieren versuchen, würde die Gravitation eines SL alles innerhalb des Schwarzschildrandes aufhalten können. Wenn aber der Raum selbst expandiert, siehst das wieder anders aus.

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knopper ehemaliges Mitglied

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 04:18

naja hm ich glaube dass Ganze Universum als riesiges Schwarzes loch zu sehn kurz nach seiner Entstehung wäre etwas zu kurz gedacht, das muss etwas völlig anderes gewesen sein.

Man kann ja den Schwarzschildradius des gesamten Universums ausrechnen...das sind gut 22 Mrd . Lichtjahre. Hatte es in nem anderen Thread schon mal erwähnt. Jo ...passt irgendwie überhaupt nicht, denn wir können ja mal grade 13 Mrds. Lichtjahre weit gucken, und da soll der Schwarzschildradius erst bei 22 Mrd. Lichtjahren liegen?
Ich glaube da kann man die Formel von Schwarzschild nicht mehr so anwenden, das geht nur für kleinere Objekte.

Aber wie petti es schon schriebt, der Raum expandiert ja selbst und hier spielt wieder die Dunkle Energie mit rein welche ja schon immer da war. Das auseinanderdriften des kompletten Raumes hängt damit zusammen.

Des weiteren muss aber die Masse die ganz am Anfang entstand auch endlich gewesen sein was zur Folge hätte dass es zwar super viele, aber doch endlich viele Galaxien im Universum gibt.
Ich hoffe dass hier die nächsten Jahre noch das ein oder andere Geheimnis gelüftet wird.

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andy2 Diskussionsleiter

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 13:08

perttivalkonen schrieb:Würde Materie und Strahlung zu expandieren versuchen, würde die Gravitation eines SL alles innerhalb des Schwarzschildrandes aufhalten können. Wenn aber der Raum selbst expandiert, siehst das wieder anders aus.

ja, so ähnlich war ja auch meine Überlegung.
Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass die Raumausdehnung nicht an die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit gebunden sind und gleichzeitig eine Kraft (ähnlich der "dunklen Energie", die für die beschleunigte Ausdehnung des Universums als nicht verstandenes korrektives Erklärungselement dient) das Universum quasi auseinanderzerrt.

Btw: hat eigentich schon mal jemand in Erwägung gezogen, das der Urknall nicht von seinem (wie auch immer zu bestimmenden) "Zentrum" ausging bzw. ausgeht, sondern von Kräft außerhalb? Also kein "Big Bang", sondern ein "Big Ripping"
Aber egal aus welcher Richtung diese Kraft wirkt, sie ist offenbar nicht an die Schranke der Lichtgeschwindigkeit gebunden. Außerdem wirkt sie nicht auf die Materie als solches (mittelbar natürlich schon), sondern auf den Raum selbst.
Da aber große Massen auch den Raum verzerren wäre das mit Einstein theoretisch wohl in Einklang zu bringen.
Vielleicht ist es so, dass außerhalb des Universums (auch schon vor dem Big Bang bzw. "Ripping") eine riesige Massenanhäufung (oder eine ähnlich wirkende Ursache) vorhanden ist, die unser Universum quasi in alle Richtungen gleichzeitig auseinanderzerrt.
Das setzt freilich voraus, dass es zu Beginn schon eine Kraft wie die Gravitation gab, die auf einen Punkt, eine Singuarität, wirkte.
Mit Ausdehnung des Universums wurden die umgebenden Massen dann - warum auch immer - nach außen gedrückt, ohne ihre Wirkung der Anziehungskraft zu verlieren. Das könnte dann auch der Grund der Beschleunigung der Ausdehnung des Universums sein.
Logisch setzt das auch voraus, dass sich "etwas" außerhalb "unseres" Raumes befinden muss.

Oder auch gerade nicht:
Wenn man annimmt, dass in den kleinen aber massereichen Objekten (schwarzen Löchern) keine Zeit existiert, dann wäre es zumindest denkbar, dass außerhalb des Univerums sich etwas Zeitloses extrem Keines aber Massereiches befindet; klein aber in großer Anzahl. Wenn man dann noch einen Schritt weiter denkt zu einem weiteren Extrem, nämlich dass dieses extremst "Kleine" und Zeitlose, das selbst nicht einmal einen Raum hat, also quasi wirklich nichts ist und dieses "Nichts" dennoch eine Art Anziehung auf ein "Etwas" auswirkt - ähnlich wie ein Druckausgleich - dann haben wir ein (zugegebenermaßen immer noch etwas löchriges) Grundmodell.
Ich weiß: reine Spekulation, durch nichts bewiesen und wohl auch nie beweisbar.
Aber als Denkmodell doch plausibel, oder nicht? Und: Hat jemand ein besseres Modell?
Könnte vielleicht auch die dunkle Materie und die dunkle Energie erklären.

Eine Frage bleibt allerdings: Worauf hat denn diese Kraft des "Nichts" gewirkt. Da hab ich leider auch keinen Schimmer. Es muss sich im "Nichts" irgendwie eine kleiner Raum gebildet haben, der die Folgewirkungen auslöste. Wie sich aber Raum aus dem Nichts bildet, dafür habe ich auch keine Erklärung. Für die Frage wie sich innerhalb eines Raumes Materie bilden kann, dafür gibt es bereits Erklärungsmodelle, die hier aber nicht mein Thema sein sollen.

Nachtrag:
Ich glaube mich erinnern zu können, gehört zu haben, dass die Größe des Universums und dessen Alter sich nicht mit der Schranke der Lichtgeschwindigkeit in Einklang bringen lassen. Auch das spricht dafür, anzunehmen, dass die Ausdehnung des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist.

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andy2 Diskussionsleiter

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 13:31

Ich weiß ich hatte gerade gesagt, die Masseentstehung soll nicht mein Thema sein. Aber mir ist da gerade ein interessanter Gedanke gekommen:

Wenn E=mc^2, dann m = c^2/E
Bedeutet das nicht, dass einer Ausdehnung des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit quasi Materie zwingend als "Abfallprodukt" entstehen muss, quasi ein "Entflocken"? Wenn man also statt dem c einen Wert >c einsetzt, ist auch m>0.
Durch die Raumausdehnung in Überlichtgeschwindigkeit entsteht demnach zwangsläufig entweder Energie oder Masse.
Oder denke ich da falsch?

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andy2 Diskussionsleiter

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

29.10.2019 um 14:10

Korrektur: es muss natürlich heißen m = E/c^2

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Fipse

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

03.11.2019 um 15:18

andy2 schrieb am 29.10.2019:Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass die Raumausdehnung nicht an die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit gebunden sind und gleichzeitig eine Kraft (ähnlich der "dunklen Energie", die für die beschleunigte Ausdehnung des Universums als nicht verstandenes korrektives Erklärungselement dient) das Universum quasi auseinanderzerrt.

Genau so ist es. Nichts kann sich schneller als c durch den Raum bewegen. Wie schnell sich der Raum selbst ausbreitet ist völlig egal. Der bewegt sich ja auch nicht sondern es entsteht neuer Raum zwischen dem Alten, dadurch scheint er sich zu bewegen, es wird aber nur mehr.
Es gab zu diesem Zeitpunkt wohl auch ein Feld was diese Expansion angeregt hat. Wikipedia: Inflation (Kosmologie)

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Sonni1967

dabei seit 2017

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

23.12.2019 um 22:26

andy2 schrieb am 28.10.2019:Selbst wenn man annimmt, dass durch den Urknall der Raum als solches entstanden ist, ändert das nichts daran, dass auch innerhalb dieses neu gebildeten Raumes sich eigentlich nichts aus dem Schwerkraftfeld entfernen kann.
Ich sehe da nur zwei Erklärungsansätze:
Entweder hat es noch keine Gravitation gegeben oder:
eine besondere Kraft ist stärker als diese und wirkte dieser entgegen.

Die Frage hab ich mir auch schon oft gestellt. Warum ist das Universum am Anfang nicht wieder aufgrund der
Gravitation in sich zusammen gefallen oder besser: Was hat dieser "Kraft" anti-gravitativ entgegengewirkt?
Gibt da physikalische Überlegungen zu, z.B. eine:

Kurz bevor das Higgs-Feld seinen Dienst in Bruchteilen nach dem Urknall antrat ( den Elementarteilchen ihre Ruhemasse gab )
könnte es sich in einer Art von "falschem" und instabilen Zustand befunden haben.
Das kann man in etwa mit dem Zustand von unterkühltem Wasser vergleichen.

Unterkühltes Wasser:
Normalerweise ändert Wasser bei 0 Grad Celsius seinen Aggregatszustand und wird fest.
Wenn man es aber im Labor unter reinsten Bedingungen extrem langsam abkühlt dann bleibt es auch unter 0 Grad flüssig.
Es muss aber absolut isoliert sein von allen äußeren Störungen. Nix darf das Wasser in Schwingung bringen
(wie z.B. durch Staub, Schall, Geräusche). Es darf von überhaupt nichts gestört werden und dann bleibt es
auch bei Temperaturen weit unter 0 Grad flüssig.
Das Wasser ist dann in einem "falschen" Zustand. Kommt es aber dann zu geringfügigen Störungen, so
friert das Wasser schlagartig und setzt dabei Kondensationsenergie frei..

In diesem Zustand (einem "falschen" Vakuum) könnte sich dann eine Art von negativem Druck aufgebaut
haben der der Gravitation entgegenwirkte. Als das Higgs-Feld dann von seinem "falschen" Zustand in
seinen "Normalzustand" sprang hatte die Energie damit eine gewaltige räumliche Ausdehnung erfahren
(Inflationsphase). Der negative Druck wirkte gravitativ abstoßend und deshalb ist das frühe Universum
in seiner Anfangsphase nicht wieder kollabiert.

Eine Theorie von vielen und für mich megakompliziert aber irgendwie schon nachvollziehbar.

LG

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EZTerra

dabei seit 2013

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

24.12.2019 um 09:14

mmn. muss die wissenschaft bzw. die wissenschaftler bei dunkler energie, dunkler materie, ausdehnung des raums usw. mal ein LICHT auf den geist/bewusstsein werfen, denn sonst tappen sie weiter im dunkeln... :P

und am endes des tages müssen die zwei, spiritualität und wissenschaft mal zusammenfinden und eins werden, dann wird es ein vorankommen geben.

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Peter0167

dabei seit 2014

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

24.12.2019 um 09:18

EZTerra schrieb:mal ein LICHT auf den geist/bewusstsein werfen

Wenn GEIST mit LICHT wechselwirken würde, dann hätten wir ihn längst entdeckt.

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eich-hörnchen ehemaliges Mitglied

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

12.10.2020 um 03:43

Hallo,

ich versuch mal meine Version darzulegen.

Urknall? K.A., ob es einen jemals gegeben hat. Jedenfalls niemals vor ca. 14 Mrd. Jahren.

Das Alter des Universums?. K.A., schätzungsweise Trilliarden Jahre.

Das Alter der Milchstraße, schätzungsweise mind. 100 Mrd. Jahre oder älter.

Schwarzschildradius: dieser ist eine rein theoretisch angenommene Größe, die in der Realität niemals vorkommen kann. Außen an einem Himmelskörper haben wir immer Vakuum und keinen Druck.
Das kann man getrost vergessen.

Aus einem Schwarzen Loch entweichen z.B. bei Sgr A* jährlich 3 ... 6 Gesamtmassen, die unterschiedlich sind. Sgr A* schluckt aber auch ab und zu etwas aus dem HALO bzw. Bulge, so dass das Magazin nachgefüllt wird.

Aus dem Schwerkraftfeld kann schon etwas entweichen, wenn es bei hoher Rotationsgeschwindigkeit von Sgr A* noch so richtig Beschleunigung erfährt. Diese Massen kreisen dann mehrere Mrd. Jahre um Sgr A* und entfernen sich progressiv spiralförmig. Die Geschwindigkeit nimmt ab, die Drift nimmt zu.

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CptTrips

anwesend
dabei seit 2017Unterstützer

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Urknall und Gravitation - gab es einen Schwarzschildradius?

12.10.2020 um 08:55

eich-hörnchen schrieb:Jedenfalls niemals vor ca. 14 Mrd. Jahren.

Belege für diese Aussage?

eich-hörnchen schrieb:Das Alter des Universums?. K.A., schätzungsweise Trilliarden Jahre.

Belege für diese Aussage?

eich-hörnchen schrieb:Das Alter der Milchstraße, schätzungsweise mind. 100 Mrd. Jahre oder älter.

Belege für diese Aussage?

Widerspricht halt dem wissenschaftlichen Konsens. Und K.A. ist natürlich ein echt gutes Fundament für eine Aussage.

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