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Sind Viren Lebewesen?

126 Beiträge, Schlüsselwörter: Viren, Lebewesen, Zellen

Sind Viren Lebewesen?

09.03.2020 um 14:16
Jaime
schrieb:
Und naja Gebäude/Bauwerke vermehren sich auch, sind dabei massiv auf menschliche Hilfe angewesen. Ist eine Brücke oder ein Haus ein Lebewesen?
Der Vergleich humpelt aber extrem, denn im Gegensatz zu Bauwerken managen Viren ihre Reproduktion immerhin selbstständig, nur eben auf parasitäre Weise sobald sie einen Wirt erfolgreich besetzt und ihr Erbgut in diesen implementiert haben.

Ob Viren nun Lebewesen sind ist, wie ja hier schon merfach genannt wurde, letztlich eine reine Definitionsfrage. Im Hinblick auf die 7 Kriterien die für das Leben erfüllt sein müssen sind sie es natürlich nicht. Misst man dem Kriterium Reproduktion jedoch mehr Bedeutung bei bzw. fängt man erstmal damit an die Krterien unterschiedlich zu gewichten, dann ließe sich darüber durchaus streiten. Zumal die Definition von Leben als solche keineswegs bereits abgeschlossen sein muss.


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09.03.2020 um 14:34
für mich ist alles, was sich selbst bewegen kann lebendig


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Sind Viren Lebewesen?

10.03.2020 um 03:18
Diagnostiker
schrieb:
Auch unter dieser offeneren Definition wären Viren keine Lebewesen, da sie sich nicht selber reproduzieren, sondern durch lebende Zellen reproduziert werden.
Menedemos
schrieb:
Naja, das ist eben Ansichtssache. Sie reproduzieren sich irgendwie schon, allerdings sind sie dabei auf (zugebeben massive) Hilfe angewiesen.
Diagnostiker
schrieb:
Auf analoge Weise "reproduzieren" sich auch Viroide und Prionen, aber diese "nackten" Moleküle sind ebensowenig lebendig wie die verpackten Moleküle, die wir als Viren bezeichnen.
Viren reproduzieren sich in der Tat selbst - in dem Sinne, daß sie es sind, die "sich um ihre Replikation kümmern". Indem sie eine andere Zelle dies ausführen lassen. Es ist nicht jene andere Zelle, die sich darum kümmert, von der die Aktion ausgeht.

Daß diese Funktion der Replikation nicht eigenständig ausgeübt werden kann, ist zwar richtig, aber wenn dies bedeuten würde, daß Viren keine Lebewesen wären, dann wäre kein Parasit und kein Symbiont ein Lebewesen, soweit er das, was er den Wirt / Mit-Symbiont ausführen läßt, nicht selbst zu leisten vermag. Was auf die meisten zutreffen dürfte. Zugleich lebt die Mehrheit aller Lebewesen symbiontisch (bzw. parasitisch).

Das Outsourcing von Funktionen verbleibt dennoch eine "Aktion" des Parasiten. Und so kümmert sich ein Virus um seine Vermehrung, indem er sich vermehren läßt. Der Virus befällt die Zelle, nicht die Zelle findet nen Virus und kümmert sich dann um diesen.

Viroide und Prionen hingegen sind schlicht RNA bzw. Proteine und als solche "schadhafte Produkte" eines anderen Lebewesens mit einer Art "Eigenleben" (nur in übertragenem Sinne gemeint). Viroide gelangen zwar via Infektion in ein Lebewesen, doch kümmern sie sich in diesem dann nicht selbst darum, dorthin zu gelangen, wo ihre Replikation ausgeführt werden kann. Vielmehr wird die Zelle selbst aktiv, erkennt Erbgut und repliziert dieses. Prione entstehen zum einen durch schadhafte Proteinbildung der Zelle (sind also nur Ausschuß), zum anderen durch schadhafte Veränderung der korrekt gebildeten Proteine bei Kontakt mit einem Prion. Das ist ne Fehlfunktion des eigentlichen Lebewesens.
Diagnostiker
schrieb:
Aber die Abstammung aus echten Zellen macht das, was sich da einst abgespalten hat und fortan entwichen ist, noch nicht zu einem Lebewesen.
Eben! Es handelt sich um einen Bestandteil eines Lebewesens und nicht um ein Lebewesen, welches aus dem ersten erwachsen ist. Dieser Bestandteil hat ne Fehlfunktion. Er wird dennoch vom Lebewesen, in dem er sich befindet, repliziert (Viroide) bzw. schädigt weitere Bestandteile (Prionen). Ein eigenständiges Leben ist das wahrlich nicht, weder als Struktur, noch in seiner Funktionalität. Bei Viren sieht das arg anders aus.


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10.03.2020 um 06:57
Für mich sind Viren fehlerhafte Bioprogramme, Schnipsel die sich im Betriebssystem des Wirtes einschleichen und zu Fehlfunktionen führen können.
Kann Wirt ohne Virus, ja.
Kann Virus ohne Wirt, nein...daher kein Lebewesen.


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Flagstaff
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Sind Viren Lebewesen?

10.03.2020 um 10:12
abahatschi
schrieb:
Für mich sind Viren fehlerhafte Bioprogramme, Schnipsel die sich im Betriebssystem des Wirtes einschleichen und zu Fehlfunktionen führen können.
Ein Großteil des menschlischen Genoms besteht aus viraler DNA.
Mag sein, dass es auf den ersten Blick nur wie Schadcode aussieht aber langfristig hat der Mensch dadurch mehr gewonnen als verloren.
Aus dem Fenster gelehnt sind wir mit mehr als 50% Junk-Dna eher endogene Viren als Menschen.

Für mich sind Viren, ohne die virenähnlichen, die vierte Domäne des Lebens, weil sie aus meiner Sicht einen gemeinsamen evolutionären Ursprung haben und ihre Funktionen deshalb reduziert konnten, weil es in der Praxis immer einen Wirt gab um im Sinne einer Ko-Evolution horizontal zu tauschen. Riesenviren besitzen z. T. noch Gene zur Übersetzung, die sie selbst nichtmehr benötigen. Für mich ebenso ein Relikt der Vergangenheit wie ihre Proteinfaltung, die sie sich mit den anderen 3 Gruppen teilen. Meiner Meinung nach beschreibt es damit die vierte Entwicklungsform von Leben. Parasitäre Symbiose.


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10.03.2020 um 10:14
Flagstaff
schrieb:
Ein Großteil des menschlischen Genoms besteht aus viraler DNA.
Mag sein, dass es auf den ersten Blick nur wie Schadcode aussieht aber langfristig hat der Mensch dadurch mehr gewonnen als verloren.
Aus dem Fenster gelehnt sind wir mit mehr als 50% Junk-Dna eher endogene Viren als Menschen.
Und...Sind deswegen Viren Lebewesen? Nö.


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Flagstaff
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Sind Viren Lebewesen?

10.03.2020 um 10:15
abahatschi
schrieb:
Und...Sind deswegen Viren Lebewesen? Nö.
Symbionten sind meiner Ansicht nach Lebewesen, ja.


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10.03.2020 um 11:25
abahatschi
schrieb:
Kann Wirt ohne Virus, ja.
Ich würde die Möglichkeit, dass er ohne nicht könnte, nicht ausschließen wollen:

https://genomemedicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13073-016-0287-y

Ich halte es sogar für nicht ausgeschlossen, dass es ohne Viren den Wirt so nicht geben würde.


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10.03.2020 um 11:27
pluss
schrieb:
Ich halte es sogar für nicht ausgeschlossen, dass es ohne Viren den Wirt so nicht geben würde.
Wir bestehen aus min.70% Wasser...ist Wasser lebendig nur weil es ohne es uns auch nicht gäbe?


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10.03.2020 um 11:33
abahatschi
schrieb:
Wir bestehen aus min.70% Wasser...ist Wasser lebendig nur weil es ohne es uns auch nicht gäbe?
Ich verstehe den Zusammenhang zu meinen Kommentar nicht.

Halte deine Aussage
abahatschi
schrieb:
Kann Wirt ohne Virus, ja.
nur für gewagt und unbelegt.


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10.03.2020 um 11:40
Flagstaff
schrieb:
Symbionten sind meiner Ansicht nach Lebewesen, ja.
Symbiose ist quasi ne Sonderform von Parasitismus, gegenseitiger Parasitismus sozusagen. Da der Wirt nicht (nur) geschädigt wird, sondern dessen Leben / Überleben gefördert wird, ist dies das Ende von dem, bei dem Parasitismus "der Anfang einer wunderbaren Freundschaft" ist.

Der älteste und grundlegendste Parasitismus des Lebens ist das gegenseitige Fressen. Ursprünglich dürften die Ur-Zellen schlicht Molekülverbindungen ihrer Umwelt aufgenommen und umgewandelt haben. Irgendwann aber griff auch mal ne Zelle auf ne andere Zelle zurück und verwendete deren bereits energetisch bzw. funktional aufgewerteten Molekülverbindungen, was weit effektiver war. Irgendwann konnten deren Nachkommen gar nicht mehr anders, als sich von lebender Biomasse zu ernähren; die Fähigkeit, tote, gar anorganische Materie aufzunehmen und in Biomasse umzuwandeln, haben diese Wesen schließlich verloren. Oder kann jemand von uns Erde essen und damit Körpermasse aufbauen? Wir sind genauso Parasiten, die wichtige Lebensfunktionen verloren haben und uns dafür bei anderen Lebensformen bedienen, die das leisten, was uns fehlt.

Die Denkweise, die Viren den Status abspricht, Lebewesen zu sein, die nimmt uns ebenfalls diesen Status weg. Wir haben zwar einen Stoffwechsel, doch ist der nicht autark.

Viren sind nur "perfekter", was das Outsourcen von Vitalfunktionen betrifft. In diesem Sinne sind sie sogar das "perfektere Leben".


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Flagstaff
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10.03.2020 um 12:12
perttivalkonen
schrieb:
Wir sind genauso Parasiten, die wichtige Lebensfunktionen verloren haben und uns dafür bei anderen Lebensformen bedienen, die das leisten, was uns fehlt.
Den Aspekt hatte ich in dem Moment nichtmal vor Augen, weil es mir so selbstverständlich erscheint zu essen aber du hast natürlich Recht damit, dass der menschliche Organismus ohne Bakterien nicht lebensfähig wäre, die für uns upcyclen. Ich kann die Auslegung, dass Viren dem Leben nur nahestehen zwar nachvollziehen aber nur, wenn ich diese isoliert von ihrer Umwelt betrachte.


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10.03.2020 um 14:52
perttivalkonen
schrieb:
Viren reproduzieren sich in der Tat selbst - in dem Sinne, daß sie es sind, die "sich um ihre Replikation kümmern". Indem sie eine andere Zelle dies ausführen lassen. Es ist nicht jene andere Zelle, die sich darum kümmert, von der die Aktion ausgeht.
Ich sehe es genau anders herum: Virione besitzen eine Oberfläche, die mit der Oberfläche einer Wirtszelle so wechselwirkt, dass der Nucleinsäureanteil in das Zellinnere eindringen kann. Der Nucleinsäureanteil wird von der Zelle in das Zellgenom integriert. Das veränderte Zellgenom wirkt sich auf den üblichen Zellstoffwechsel so aus, dass primär Virionen produziert werden, die dann die Wirtszelle wieder verlassen - sei es durch das Zerplatzen der Zelle oder durch Ausscheidung aus der Zelle.

Daraus folgt, dass das Virion weder etwas selber tut noch sich darum in irgend einer Weise darum "kümmert", dass die Zelle etwas tut (was ja auch ein "Tun" wäre, welches vom Virus ausgeht). Die Zelle führt in der Tat etwas aus, was auf die Vermehrung der Virione hinausläuft, aber das hat ausschließlich darin seine Ursache, dass sich das Virengenom in das Zellgenom infolge der Aktivität der Zelle (!) integriert. Die Automatismen der Genomaktivität in der Zelle bewirken dann die Produktion der Viren und nicht ein "sich darum kümmern" des Virus, der selber rein passiv den Weg zur Wirtszelle gefunden hat.
perttivalkonen
schrieb:
dann wäre kein Parasit und kein Symbiont ein Lebewesen
Im Unterschied zu Viren, die selber rein gar nichts tun (können), tun Parasiten und Symbionten das, was sie zur Aufrechterhaltung ihrer Lebensfunktionen benötigen (insbesondere Proteinsynthese) eigenständig. Sie bedienen sich dabei lediglich der Stoffwechselprodukte des Wirts bzw. Ko-Symbionten, die dieser produziert. Alles was zur Erhaltung der eigenen Lebensfähigkeit an Prozessen abläuft - insbesondere Genomaktivität, aber auch Zellregenerierung, sonstiger Stoffwechsel, Energiegewinnung usw. - leistet der Parasit bzw. Symbiont in Eigenregie, ohne sich dabei der entsprechenden Apparate des anderen Organismus' zu bedienen.
perttivalkonen
schrieb:
Das Outsourcing von Funktionen verbleibt dennoch eine "Aktion" des Parasiten. Und so kümmert sich ein Virus um seine Vermehrung, indem er sich vermehren läßt. Der Virus befällt die Zelle, nicht die Zelle findet nen Virus und kümmert sich dann um diesen.
Nein, der Virus leistet diesbezüglich rein gar nichts. Dieses "Outsourcing" hat dazu geführt, dass der Virus komplett "willenlos" und handlungsunfähig geworden ist. Und nein, die Zelle "kümmert" sich auch gar nicht um die Vermehrung von Viren - es geschieht einfach, weil es sich aus der Beschaffenheit der molekularen Anteile des Virus im Kontext zu den üblichen Aktivitäten, die in einer Zelle ablaufen, notwendigerweise so ergeben muss.

Das "Finden" einer Zelle ergibt sich ebenfalls lediglich durch das zufällige Vorhandensein einer passenden Zelle in der Umgebung des Virus und nicht über eine irgendwie geartete aktive "Suche".
perttivalkonen
schrieb:
Viroide gelangen zwar via Infektion in ein Lebewesen, doch kümmern sie sich in diesem dann nicht selbst darum, dorthin zu gelangen, wo ihre Replikation ausgeführt werden kann.
Das haben Viroide mit Viren gemeinsam: Beide kümmern sich nicht selbst darum, zu einer Wirtszelle zu gelangen.
perttivalkonen
schrieb:
Vielmehr wird die Zelle selbst aktiv, erkennt Erbgut und repliziert dieses.
Diese Zuschreibung von Aktivität wird den stattfindenden Abläufen nicht gerecht: Die Zelle wird nach dem Befall in ihrer Aktivität verändert, so dass die Produktion von Viren bzw. Viroiden erfolgt, statt wie sonst üblich andere Zellbestandteile, Enzyme usw. Die Zelle "erkennt" folglich kein Erbgut, sondern das Erbgut der Zelle wird so verändert, dass sich die darauf beziehenden Syntheseaktivitäten verändern.
perttivalkonen
schrieb:
Prione entstehen zum einen durch schadhafte Proteinbildung der Zelle (sind also nur Ausschuß), zum anderen durch schadhafte Veränderung der korrekt gebildeten Proteine bei Kontakt mit einem Prion.
Ja, und die schadhaften Proteine haben dann schädliche Auswirkungen auf die Funktionalität der Zelle bzw. des Organismus, wenn sich Prione im Gehirn breit machen (Creutzfeld-Jacob-Syndrom).
perttivalkonen
schrieb:
Das ist ne Fehlfunktion des eigentlichen Lebewesens.
Richtig. Aber ausgelöst durch "falsch" gefaltete Proteine, die ebenso wie Viroide zwischen den Zellen als nackte Moleküle vagabundieren, während Viren darüber hinaus noch in einer Proteinhülle verpackt sind, was ihnen ein Eindringen in Zellen erleichtert. Virusproduktion ist ebenfalls eine "Fehlfunktion" des betreffenden Lebewesens.
perttivalkonen
schrieb:
Dieser Bestandteil hat ne Fehlfunktion.
Nein, dieser Bestandteil hat überhaupt keine Funktion - es löst allenfalls Fehlfunktionen aus, sobald er in eine Zelle eingedrungen ist. Diese Fehlfunktionen kommen dann allerdings der Zelle zu und nicht dem Bestandteil, der sie ausgelöst hat.
perttivalkonen
schrieb:
Bei Viren sieht das arg anders aus.
Dann zeige bitte den qualitativen Unterschied zwischen Viren und Viroiden auf, der Viren lebendig macht und Viroide nicht.


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10.03.2020 um 15:25
Flagstaff
schrieb:
Ein Großteil des menschlischen Genoms besteht aus viraler DNA.
Bis jetzt hat man etwa 8 Prozent des menschlichen Genoms endogenen Retroviren zuordnen können - was immer noch etwa das Vierfache des Anteils ist, der für Proteine codiert (also nicht gerade wenig!) - aber nicht den Großteil ausmacht:


01-16555-virolution01

Quelle: https://www.scinexx.de/wp-content/uploads/0/1/01-16555-virolution01.jpg
Flagstaff
schrieb:
Für mich sind Viren, ohne die virenähnlichen, die vierte Domäne des Lebens, weil sie aus meiner Sicht einen gemeinsamen evolutionären Ursprung haben und ihre Funktionen deshalb reduziert konnten, weil es in der Praxis immer einen Wirt gab um im Sinne einer Ko-Evolution horizontal zu tauschen.
Das mit dem gemeinsamen Ursprung könnte stimmen, aber deswegen sind Viren weder eine Domäne noch Leben, auch wenn es immer wieder mal Ansätze gibt, Viren, Viroide und Prionen in den Stammbaum des Lebens zu integrieren:

http://www.zin.ru/journals/protistology/num7_4/luketa_protistology_7-4.pdf
Overall, the current classification system of the living beings requires modification. Differences between prions and the rest of acellular organisms are comparable to those between the nucleic-acid-containing acellular organisms and the cellular life forms. Namely, three large groups of the living beings exist:

acellular organisms without nucleic acid,

acellular organisms with nucleic acid, and

cellular organisms.

Regarding these three groups as dominions would be logical; however, since the cellular organisms comprise an immense number of species, practical reasons speak in favour of the five-dominion classification of the living beings:

Prionobiota (acellular organisms without nucleic acid),

Virusobiota (acellular organisms with nucleic acid),

Archaebiota (organisms with prokaryotic structure that show many differences in their biochemistry and in genome from all other forms of life),

Bacteriobiota (typical prokaryotic organisms), and

Eukaryobiota (eukaryotic organisms).
Prionen, Viroide und Viren als "azellulare Organismen" zu bezeichnen, um sie in den Stammbaum der Organismen zu integrieren, halte ich allerdings für einen Taschenspielertrick, da diese Moleküle bzw. Molekülkomplexe in Organismen zwar ein gehöriges Durcheinander anrichten können, aber selber alles andere als Organismen sind, da in ihnen gar nichts organisiert abläuft.


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Sind Viren Lebewesen?

10.03.2020 um 18:39
Letztlich ist das, was wir hier betreiben, doch ein Streit um des Kaisers Bart: Wenn @Diagnostiker Leben so definieren will, dass es Stoffwechsel betreibt, dann sei ihm diese Definition gestattet.

Ich dagegen finde ein anderes Phänomen interessanter: Entitäten, die sich selbst reproduzieren können. Auf welche Weise sie das tun, welcher Mittel sie sich dazu bedienen, halte ich für weniger interessant. Ob man das dann "Leben" nennt oder irgendwie anders, ist mir auch relativ egal.

Ich finde, jedem Wesen gebührt (zumindest wissenschaftlicher) Respekt, dem es gelingt, sich zu reproduzieren (und dabei sogar noch zu verbessern), denn das ist in jedem Fall etwas Besonderes und hebt es von der ansonsten weitestgehend unbelebten Natur ab. An dieser Stelle sehe ich den entscheidenden Einschnitt, denn einem Staubkorn oder einem Eiskristall gelingt das nicht und auch keinem Planeten oder Neutronenstern.

Zu der Diskussion zwischen @Diagnostiker und @perttivalkonen, ob ein Lebewesen sich um seine Vermehrung "kümmern" muss:
Wer oder was "kümmert" sich denn schon um seine eigene Vermehrung? Selbst höhere Tiere tun das in der Regel nicht, sondern sind von Instinkten gesteuert. Oder setzt sich da eines hin und denkt sich:
"Nach reiflicher Überlegung habe ich es als sinnvoll erachtet, dass meine Vermehrung von Vorteil und ethisch geboten wäre. Deshalb werde ich jetzt noch tiefer nachdenken und über Strategien sinnen, wie ich dieses hehre Ziel am besten erreiche und danach erhebliche Anstrengungen ins Werk setzen, um diesen Plan umzusetzen."
Also das würde ich unter "sich kümmern" verstehen, für einen Virus gilt das sicher nicht, aber für ein Bakterium genau so wenig.


Einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Viren und Viroiden vermag ich übrigens nicht zu erkennen, wohl aber zwischen Viroiden und Prionen, denn Prionen sind nicht evolutionsfähig, Viroide aber schon. Sie können zwar keine eigenen Proteine erzeugen, aber ist das so Wesentlich? Ich denke auch nicht, dass sie fehlerhafte Produkte der Zelle sind, sie sind eher etwas Zellfremdes, da sie ja sogar Artengrenzen überspringen können.


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10.03.2020 um 20:07
Menedemos
schrieb:
Entitäten, die sich selbst reproduzieren können.
Viren sind dann Entitäten, die produziert werden, nachdem sie in den Produzenten eingedrungen sind, obwohl sie selber dabei gar nichts getan hatten ... aber ja, solche Entitäten sind natürlich interessant, zumal sie auf ganz natürlichem Weg entstanden sind - parallel zur Evolution der Zellen, die sie produzieren.
Menedemos
schrieb:
Ich finde, jedem Wesen gebührt (zumindest wissenschaftlicher) Respekt, dem es gelingt, sich zu reproduzieren (und dabei sogar noch zu verbessern), denn das ist in jedem Fall etwas Besonderes und hebt es von der ansonsten weitestgehend unbelebten Natur ab.
Da stimme ich Dir zu. Solche - wenn auch nicht lebendigen - Replikatoren sind durchaus faszinierend.
Menedemos
schrieb:
Sie können zwar keine eigenen Proteine erzeugen, aber ist das so Wesentlich?
Für die Viroide nicht, denn die bestehen ja nur aus Nucleinsäure. Für die Entscheidung, ob ein Viroid lebendig ist oder nicht, hat das allerdings durchaus eine Bedeutung.
Menedemos
schrieb:
Ich denke auch nicht, dass sie fehlerhafte Produkte der Zelle sind, sie sind eher etwas Zellfremdes, da sie ja sogar Artengrenzen überspringen können.
Es kann durchaus sein, dass Virionen Relikte ehemaliger Zellgenome sind, die irgendwie (vielleicht über fehlerhafte Zellteilung oder über Virenbefall nach dem Zerplatzen der Wirtszelle) als Partikel ins Freie gelangt sind und fortan über infektiöse Wirkung anderer Zellen ihre Vermehrung ausgelöst haben, statt wie sonst üblich verstoffwechselt zu werden.


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10.03.2020 um 20:11
Menedemos
schrieb:
Einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Viren und Viroiden vermag ich übrigens nicht zu erkennen, wohl aber zwischen Viroiden und Prionen, denn Prionen sind nicht evolutionsfähig, Viroide aber schon. Sie können zwar keine eigenen Proteine erzeugen, aber ist das so Wesentlich? Ich denke auch nicht, dass sie fehlerhafte Produkte der Zelle sind, sie sind eher etwas Zellfremdes, da sie ja sogar Artengrenzen überspringen können.
Viren und Viroide weisen zwar in der Tat einige Parallelen auf, doch abgesehen vom Größenunterschied (im Vergleich zu Viren sind Viroide bei 80 bis 100-fachem Größenunterschied regelrecht "Zwerge") sind im Gegensatz zu Viren die Viroide zudem davon abhängig, daß die Zelle ihres Wirts als aktiver Part für ihre Replikation sorgt während Viren dies (ist der Wirt erst einmal erfolgreich besetzt) selbst tun also in diesem Fall den aktiven und nicht nur passiven Part einnehmen. Und Prione als entartete Proteine sind im Grunde nichts weiter als "Abweichler" bzw. schadhafte Produkte aus der Proteinbildung, die in einem Organismus ebenfalls fatale Kettenreaktion auslösen können. In diesem Sinne würde ich sie daher durchaus auch als Fehlfunktionen des Organismus bezeichnen.


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10.03.2020 um 21:55
Diagnostiker
schrieb:
Ich sehe es genau anders herum: Virione besitzen eine Oberfläche, die mit der Oberfläche einer Wirtszelle so wechselwirkt, dass der Nucleinsäureanteil in das Zellinnere eindringen kann.
Schön für Dich. Und schön, daß Du jetzt von Virionen redest.

Bin dann wieder weg.


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10.03.2020 um 22:31
Menedemos
schrieb:
Ich dagegen finde ein anderes Phänomen interessanter: Entitäten, die sich selbst reproduzieren können. Auf welche Weise sie das tun, welcher Mittel sie sich dazu bedienen, halte ich für weniger interessant. Ob man das dann "Leben" nennt oder irgendwie anders, ist mir auch relativ egal.

Ich finde, jedem Wesen gebührt (zumindest wissenschaftlicher) Respekt, dem es gelingt, sich zu reproduzieren (und dabei sogar noch zu verbessern), denn das ist in jedem Fall etwas Besonderes und hebt es von der ansonsten weitestgehend unbelebten Natur ab. An dieser Stelle sehe ich den entscheidenden Einschnitt, denn einem Staubkorn oder einem Eiskristall gelingt das nicht und auch keinem Planeten oder Neutronenstern.
Word 👍 Wobei es ja eigentlich nur den Unterschied beschreibt.
Menedemos
schrieb:
ob ein Lebewesen sich um seine Vermehrung "kümmern" muss:
Wer oder was "kümmert" sich denn schon um seine eigene Vermehrung? Selbst höhere Tiere tun das in der Regel nicht, sondern sind von Instinkten gesteuert. Oder setzt sich da eines hin und denkt sich:
"Nach reiflicher Überlegung habe ich es als sinnvoll erachtet, dass meine Vermehrung von Vorteil und ethisch geboten wäre. Deshalb werde ich jetzt noch tiefer nachdenken und über Strategien sinnen, wie ich dieses hehre Ziel am besten erreiche und danach erhebliche Anstrengungen ins Werk setzen, um diesen Plan umzusetzen."
Also das würde ich unter "sich kümmern" verstehen, für einen Virus gilt das sicher nicht, aber für ein Bakterium genau so wenig.
LOL 😄 Isso.
Allerdings sollte man mMn denn auch noch definieren bzw differenzieren, also die rein "mechanische" bzw "vorgegebene" Reproduktion, und die "willentliche" Reproduktion (heißt das überhaupt so, Reproduktion?) mMn.
Ein Virus macht doch nur das was es kann, weil es dafür geschaffen ist, wenn ich das bisher so richtig verstanden habe.
Und Dein Beispiel mit dem höheren Wesen ist denn das Thema mit der Seele sozusagen.
Also müsste man da schon mal deferenzieren was man mit Lebewesen meint. Oder vertu ich mich da grad am Thema?
Diagnostiker
schrieb:
Viren sind dann Entitäten, die produziert werden, nachdem sie in den Produzenten eingedrungen sind, obwohl sie selber dabei gar nichts getan hatten ... aber ja, solche Entitäten sind natürlich interessant, zumal sie auf ganz natürlichem Weg entstanden sind - parallel zur Evolution der Zellen, die sie produzieren.
Und das ist ja das eigentliche Problem. Sie sind angewiesen auf einen ergänzenden Wirt, also auch genau nur dafür "geschaffen", also nur zum Teil "selbstständig". Also meintwegen denn schon mal ein halbes Lebewesen.


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11.03.2020 um 00:43
skagerak
schrieb:
Also meintwegen denn schon mal ein halbes Lebewesen.
Das ist doch mal eine Formulierung, auf die wir uns wahrscheinlich alle einigen könnten! ;)


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