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Sind Viren Lebewesen?

126 Beiträge, Schlüsselwörter: Viren, Lebewesen, Zellen
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Sind Viren Lebewesen?

13.03.2020 um 08:37
Libertin
schrieb:
Mit "dem Leben nahestehend" oder "einem Lebewesen (bereits) sehr ähnlich" könnte ich mich als Alternative dagegen schon eher anfreunden.
Oder eben "auf Lebewesen bezogen", da sich in den Lebensprozess der Zelle "einmischend" und über den Lebensprozess der Zelle reproduzierend werdend. Na ja, man kann da noch weiter an den Formulierungen feilen, aber grob mit "dem Leben nahestehend" bezeichnet, trifft es eigentlich ganz gut ...


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13.03.2020 um 09:49
Jaime
schrieb:
Menschen sind Lebewesen, Texte, Dokumente, CDs, DVDs usw. welche in irgendeiner Form die Aufforderung enthalten Kopien davon zu erstellen und sie weiterzuverteilen sind es nicht.
Richtig. Und übertragen auf Viren und Zellen bedeutet das, dass Virengenome, die sich in ein Zellgenom integrieren lassen, so oft in Virionen von der Zelle verpackt werden, wie es der Zellstoffwechsel zulässt, während Virengenome, die sich nicht integrieren lassen, entweder verstoffwechselt werden oder als träge Masse im Zellgenom mitgeschleppt werden, nachdem sie in einen nichttranskribierten Bereich eingefügt worden sind.

Als Konsequenz ergibt sich, dass nur solche Kopien angefertigt werden, die ihrerseits in der Lage sind, eine Wirtszelle zu befallen und ihrerseits vervielfältigt zu werden - nichts anderes also als eine "molekulare Evolution" nach Art der "Spiegelman-Monster" - nur mit komplexerem Material (Virionen bzw. Viroide) in lebendigem Equipment (Wirtszelle), statt QBeta-RNA + Replicase, aber eben nichts, was als RNA wirklich lebt.


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13.03.2020 um 10:11
@Jaime
@perttivalkonen
Ich finde die Idee mit den Briefen zumindest recht interessant, ich würde dabei an Kettenbriefe (oder ihre modernen digitalen Entsprechungen) denken. Natürlich hinkt der Vergleich, aber so als Gedankenspiel ist er trotzdem reizvoll.

@Diagnostiker
Zugegeben, auch dieser Vergleich (Zellkern versus Viren) hinkt. Aber wenn es tatsächlich im Präkambrium so gewesen sein sollte, dass sich ein Virus in eine Archaeenzelle eingenistet hat und sich "gedacht" hat, ich produziere mich jetzt nun nicht nur selbst, sondern zugleich auch die notwenige Zelle, dann deutet sich hier einmal mehr ein Übergangsphänomen zwischen Viren und "echtem" Leben an.


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13.03.2020 um 10:15
Menedemos
schrieb:
dann deutet sich hier einmal mehr ein Übergangsphänomen zwischen Viren und "echtem" Leben an.
In dem Fall wäre es die Verwertung einer praktikablen Struktur durch die Zelle, die ja vorher schon da war und sich bereits vorher ohne Zellkern repliziert hat.


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13.03.2020 um 11:21
Menedemos
schrieb:
Ich finde die Idee mit den Briefen zumindest recht interessant
Als Bild - keine Frage.
Als Überlegung, damit klarzustellen, daß wenn Briefe kein Leben sind, das damit (schlecht) Verglichene es auch nicht sein könne - nein!


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14.03.2020 um 11:51
perttivalkonen
schrieb:
Erstens führt eine Zelle nicht mal eben jede Botschaft eines in ihr befindlichen DNA- oder RNA-Schnipsels aus. In unserer DNA steht stets der gesamte "Bauplan" für den gesamten Menschen drin, aber ne Knochenzelle setzt nur die Passagen um, die für ne Knochenzelle gelten, ne Muskelzelle die Muskelzell-Passage etc. Und die mitochondriale DNA wird von der Körperzelle gleich gar nicht ausgelesen (das macht die Mitochondrie, und sie wiederum läßt die DNA der Körperzelle in Ruhe). Ganz so simpel isses dann doch nicht: halt der Zelle nur ein Stück DNA/RNA hin, und sie wirds ausführen". Nee, is schon'n Bißchen komplizierter.
Natürlich ist es nicht so einfach. Daher gibt es da auch unterschiede. Zellen die inaktiv in Ruhe sind, in ihrer Funktion das Virengenom nicht auslesen werden erstmal wenig machen. Bei extrem aktiven Zellen hingegen wird das ganz anders aussehen. Nimm beispielsweise Krebszellen, die sind sehr aktiv ihr gesamter Bauplan wird stehts ausgelesen um sich weiter zu vervielfältigen, weiter zu wuchern. Und siehe da es hat sich auch gezeigt das Viruserkrankungen das Wachstum von Tumoren behindern können und sich selbst Viren gegen die unser restlicher Körper bereits imun ist, sich in Tumorgewebe weiter halten können.
Ansonsten wie denkst du funktioniert Gentechnik? Man fügt bsp. in eine Pflanzenzelle Gene des Bodenbakteriums Bacillus thuringiensis ein, in folge davon produziert die Pflanze Eiweise welche für bestimmte Schädlinge giftig sind. Wie funktioniert also Gentechnik, wenn eine Zelle nicht mal eben Botschaften irgendwelcher DNA und RNA Schnipsel, die in dem Fall noch nichtmal von einer anderen Pflanze sondern von einem Bakterium kamen, ausführt sondern die einfach ignoriert?


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14.03.2020 um 12:27
Jaime
schrieb:
perttivalkonen schrieb:
[...] halt der Zelle nur ein Stück DNA/RNA hin, und sie wirds ausführen". Nee, is schon'n Bißchen komplizierter.

Natürlich ist es nicht so einfach.
Und wie kümmert sich nun ein Brief darum, diese Aufgabe zu lösen? Veranlaßt der Brief jemanden, dem Brief-Empfänger zu befehlen, diesen Brief zu kopieren? Sendet er Pheromone aus, die einen zum Vervielfältigen animieren? Wie gesagt, die Initiative zum Kopiertwerden muß beim zu Kopierenden liegen, egal, wieviel "Weg zum Ziel" auch outgesourct sein mag.
Jaime
schrieb:
Zellen die inaktiv in Ruhe sind, in ihrer Funktion das Virengenom nicht auslesen werden erstmal wenig machen. Bei extrem aktiven Zellen hingegen wird das ganz anders aussehen.
Ach, Du glaubst also, daß das so funktioniert. Beim Auslesen des Erbguts entscheidet nicht die Auslesehäufigkeit (inaktiv/Ruhe bis extrem aktiv) über die Höhe des Anteils der ausgelesenen Passagen am Gesamtfundus vorhandener DNA.
Jaime
schrieb:
Nimm beispielsweise Krebszellen, die sind sehr aktiv ihr gesamter Bauplan wird stehts ausgelesen um sich weiter zu vervielfältigen, weiter zu wuchern.
Falsch. Nicht die Menge / der Anteil des ausgelesenen Erbguts erhöht sich, sondern die Zahl der Zellteilungen. Bei der Zellteilung wird der Bauplan nicht ausgelesen, sondern verdoppelt. Ausgelesen wird er beim Aufbau der neuen Zellen sowie während des Funktionierens der Zellbestandteile und -aktivitäten. Da aber eben nur die dafür nötigen Passagen des Genoms.
Jaime
schrieb:
Ansonsten wie denkst du funktioniert Gentechnik?
Schöne Frage, beantworte sie, wer will. Halten wir uns aber doch erst mal an die laufende Diskussion. Da die Briefreproduktion anders organisiert ist, kann mit dem Brief den Viren nicht die Eigenschaft Leben abgesprochen werden. Sind wir schon bei diesem Fazit angelangt?


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14.03.2020 um 23:14
@Menedemos
Menedemos
schrieb:
Ich finde die Idee mit den Briefen zumindest recht interessant, ich würde dabei an Kettenbriefe (oder ihre modernen digitalen Entsprechungen) denken. Natürlich hinkt der Vergleich, aber so als Gedankenspiel ist er trotzdem reizvoll.
Ich denke Computerviren sind ein passenderes Beispiel, wie ja auch schon der Name impliziert. Sie benötigen ein Wirtsprogram und bei dessen Verbreitung werden die Viren mitkopiert:
Ein Virus verbreitet sich, indem es sich selbst in noch nicht infizierte Dateien kopiert und diese so anpasst, dass das Virus mit ausgeführt wird, wenn das Wirtsprogramm gestartet wird. Zu den infizierbaren Dateien zählen normale Programmdateien, Programmbibliotheken, Skripte, Dokumente mit Makros oder anderen ausführbaren Inhalten sowie Bootsektoren (auch wenn letztere normalerweise vom Betriebssystem nicht als Datei repräsentiert werden).

Die Verbreitung auf neue Systeme erfolgt durch Kopieren einer infizierten Wirtsdatei auf das neue System durch einen Anwender.
Wikipedia: Computervirus#Unterschied_zwischen_Virus_und_Wurm

Computerviren und "herkömmliche" Viren haben viele Gemeinsamkeiten, dennoch werden wohl die meisten die Computerviren nicht zu den Lebewesen zählen.

Das Beispiel zeigt jedoch eindeutig das man Reproduktion alleine nicht als Maßstab für Leben nutzen kann.

Andere künstliche Replikatoren gibt es z.B. auch in Conways Game of Life

https://www.conwaylife.com/wiki/Replicator

Das Stichwort zu Viren und Replikation lautet Autoreplikation: Wikipedia: Autoreplikation


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14.03.2020 um 23:33
mojorisin
schrieb:
Ich denke Computerviren sind ein passenderes Beispiel, wie ja auch schon der Name impliziert. Sie benötigen ein Wirtsprogram und bei dessen Verbreitung werden die Viren mitkopiert
So nah und doch so fern.

Der Computervirus nutzt eben nicht die Replikationsfähigkeit des Wirts-Programms. Weil: das hat gar keine solche.
mojorisin
schrieb:
Computerviren und "herkömmliche" Viren haben viele Gemeinsamkeiten, dennoch werden wohl die meisten die Computerviren nicht zu den Lebewesen zählen.
Bitte Gemeinsamkeiten, die in der Debatte um die Lebens-Definition eine Rolle spielen. Und bitte ebenso beachten, daß für die Definition von Leben das Zusammentreffen mehrerer Merkmale gehört. Wir diskutieren hier seit ner Weile nur um eines, dessen Vorkommen nur bedeutet, daß man einem dieses Merkmal nicht besitzenden System definitiv die Bezeichnung "Leben" absprechen kann. Wenn es dieses Merkmal jedoch besitzt, muß es noch kein Leben sein (wenn andere fehlen).

Briefe und Computerviren wären selbstverständlich kein Leben, wenn sie zur eigenen Reproduktion fähig wären, egal ob direkt oder outsourcend, eben weil ihnen anderes fehlt (Stoffwechsel...). Dennoch besitzen Briefe und Computerviren ja nicht einmal dieses Merkmal hier wirklich.
mojorisin
schrieb:
Das Beispiel zeigt jedoch eindeutig das man Reproduktion alleine nicht als Maßstab für Leben nutzen kann.
Wie gesagt, darum gings nie.


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15.03.2020 um 04:57
perttivalkonen
schrieb:
Wie gesagt, darum gings nie.
Worum es geht, steht im Threadtitel. Diesbezüglich hatte ich Dich um etwas gebeten:
Diagnostiker
schrieb am 10.03.2020:
perttivalkonen schrieb:
Bei Viren sieht das arg anders aus.

Dann zeige bitte den qualitativen Unterschied zwischen Viren und Viroiden auf, der Viren lebendig macht und Viroide nicht.
Dieser Bitte bist Du bisher nicht nachgekommen, obwohl ich sie bereits wied
Diagnostiker
schrieb am 11.03.2020:
perttivalkonen schrieb:
Bin dann wieder weg.

Vielleicht kommst Du ja noch mal wieder und kannst mir aufzeigen, welcher qualitative Unterschied zwischen Viren und Viroiden besteht, der Viren lebendig sein lässt und Viroide nicht. Darum hatte ich Dich am Ende meines Posts gebeten.
Kommt da nun noch etwas oder nicht? Falls nicht, darfst Du gern von hier wieder verschwinden. Um passende oder unpassende Analogien kann ich mich hier auch allein kümmern.
Jaime
schrieb:
Zellen die inaktiv in Ruhe sind, in ihrer Funktion das Virengenom nicht auslesen werden erstmal wenig machen. Bei extrem aktiven Zellen hingegen wird das ganz anders aussehen.
Das hat mit der Aktivität von Zellen nichts zu tun. Wenn die Oberfläche eines Virions passt und die Ausstattung des Virions (Genom und ggf. einige Proteine, die für die Replikation des Genoms genutzt werden können) die Integration in das Zellgenom zulässt, wird das Virion in die Zelle eindringen und der Zellstoffwechsel so verändert, dass er eine Vielzahl von Virionen produziert. Entscheidend ist die Passfähigkeit der Oberflächen von Virionen und Zellmembranen, um überhaupt in die Zelle eindringen zu können. Die nachfolgenden Aktivitäten ergeben sich dann daraus.
Jaime
schrieb:
Und siehe da es hat sich auch gezeigt das Viruserkrankungen das Wachstum von Tumoren behindern können und sich selbst Viren gegen die unser restlicher Körper bereits imun ist, sich in Tumorgewebe weiter halten können.
Das liegt dann wohl daran, dass hier eine bessere Passfähigkeit zu Tumorzellen als zu "normalen" Zellen vorliegt, so dass die betreffenden Viren dann bevorzugt Tumorzellen befallen - was dann das Immunsystem aktiviert, das dann bevorzugt Tumorzellen attackiert. So schließt sich der Kreis.
Jaime
schrieb:
Wie funktioniert also Gentechnik, wenn eine Zelle nicht mal eben Botschaften irgendwelcher DNA und RNA Schnipsel, die in dem Fall noch nichtmal von einer anderen Pflanze sondern von einem Bakterium kamen, ausführt sondern die einfach ignoriert?
Gentechnik funktioniert gerade dadurch, dass man u.a. mittels Vektoren, die spezifische Viren sind (!) Genombestandteile von Bakterien in andere Genome dort einfügt, wo sie später auch im Zuge des normalen Stoffwechsels exprimiert - also in Genprodukte umgesetzt werden. Wie Du zutreffend anmerkst, sind diese Genombestandteile selber nicht lebendig und entfalten ihre Wirkungen ausschließlich, nachdem sie in den Kontext einer Zelle integriert worden sind. Bei Viren ist das ähnlich, auch wenn hier das zu integrierende Material komplexer in der Zusammensetzung ist. Vergleichbar ist es dennoch allemal.
mojorisin
schrieb:
Ich denke Computerviren sind ein passenderes Beispiel, wie ja auch schon der Name impliziert. Sie benötigen ein Wirtsprogram und bei dessen Verbreitung werden die Viren mitkopiert:
Gewisse Ähnlichkeiten sehe ich da auch - insbesondere was die Vervielfältigung im System betrifft - aber inwiefern ist dieses Beispiel passnd für die Threadfrage? Und mal grundsätzlich an alle, die hier mit Analogien ankommen: Womit man Viren vergleichen kann, um ein anschauliches Bild zu bekommen, wie ein Virus vermehrt wird, steht hier doch gar nicht zur Debatte. Die Frage lautet ja nicht, was Viren sind, wie sie in Erscheinung treten usw., sondern, ob Viren Lebewesen sind.

Lassen wir Briefe, Computerviren u.ä. daher künftig außen vor, weil sie uns inhaltlich nicht weiterbringen. Vor allen Dingen macht es keinen Sinn, jemandem mit Analogien zu kommen, der sich grundsätzlich um die Beantwortung der Threadfrage drückt und stattdessen ein übles Spiel spielt. Also bitte nicht sich dazu hinreißen lassen, den Thread mit Nebendiskussionen zu sprengen. Danke.


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15.03.2020 um 05:45
perttivalkonen
schrieb:
Und wie kümmert sich nun ein Brief darum, diese Aufgabe zu lösen? Veranlaßt der Brief jemanden, dem Brief-Empfänger zu befehlen, diesen Brief zu kopieren? Sendet er Pheromone aus, die einen zum Vervielfältigen animieren? Wie gesagt, die Initiative zum Kopiertwerden muß beim zu Kopierenden liegen, egal, wieviel "Weg zum Ziel" auch outgesourct sein mag.
Ein Brief/Virus kümmert sich um überhaupt nichts. Das ist nichts anderes als eine Form von Selektion. Ein Brief der so gestaltet oder inhaltlich aufgebaut ist das er in einer Ablage oder Mülltonne landet verschwindet wird ausselektiert. Nur einer der seinen Empfänger dazu verleitet ihn zu kopieren und weiterzusenden wird im Umlauf bleiben. Und manchmal passieren beim abschreiben/vervielfältigen halt schreibfehler oder jemand schreib ein paar zusätzlich infos mit rein, wenn das dazu führt das der nächste Empfänger noch schneller und zahlreicher Kopien anfertigt, dann wird sich die Anzahl dieser Briefe noch weiter erhöhen.
Es gibt hier m.E. sowas wie Initiative gar nicht, es wird, wenn es im für den Stoffwechsel aktiven Bereich ist, einfach gemacht. Man nimmt bsp. ein Stück DNA, welche das humane Insulin kodiert, schleußt es in irgendeine Bakterie ein und die Bakterie produziert dann humanes Insulin.
perttivalkonen
schrieb:
Schöne Frage, beantworte sie, wer will. Halten wir uns aber doch erst mal an die laufende Diskussion. Da die Briefreproduktion anders organisiert ist, kann mit dem Brief den Viren nicht die Eigenschaft Leben abgesprochen werden. Sind wir schon bei diesem Fazit angelangt?
Sie ist nicht nur eine schöne Frage sondern auch eine entscheidende für diese Diskusion. Die Frage ist, ob irgendein beliebiger Genschnipsel den man aus irgendeiner Zelle rausgeschnitten oder im Labor künstlich zusammengebaut hat und so verpackt hat, dass die DNA in ein andere Zelle reinkommt und darin so eingebaut wird das irgendwelche Moleküle, Eiwese usw. produziert werden, ein Lebewesen? Den was recht viel anderes ist ein Virus auch nicht.
Diagnostiker
schrieb:
Das liegt dann wohl daran, dass hier eine bessere Passfähigkeit zu Tumorzellen als zu "normalen" Zellen vorliegt, so dass die betreffenden Viren dann bevorzugt Tumorzellen befallen - was dann das Immunsystem aktiviert, das dann bevorzugt Tumorzellen attackiert. So schließt sich der Kreis.
Für die Therapie werden diese Viren natürlich im Labor an die Krebszellen angepasst damit sie besonders Effektiv sind, besonders gut passen, vielleicht auch noch eine Imunreaktion auslösen. Aber auch bei natürlichen Virusinfektionen hat man schon beobachtet das die Tumore teilweise verschwinden.


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15.03.2020 um 09:08
@perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
eben weil ihnen anderes fehlt (Stoffwechsel...)
Das ist schon klar. Letzendlich hängt es von der Definition ab ob man VIren zu den Lebewesen zählt oder nicht. Nimmt man eigenen Stoffwechsel als notwendigen Vorraussetzung (unter anderem), dann sind Viren (bzw. Virionen) allerdings eindeutig keine Lebewesen.

Allerdings hast du auch von Stoffwechsel geschrieben bzw. der Vorraussetzung anorganische Materie in Biomasse umzuwandeln.,
perttivalkonen
schrieb am 10.03.2020:
Irgendwann aber griff auch mal ne Zelle auf ne andere Zelle zurück und verwendete deren bereits energetisch bzw. funktional aufgewerteten Molekülverbindungen, was weit effektiver war. Irgendwann konnten deren Nachkommen gar nicht mehr anders, als sich von lebender Biomasse zu ernähren; die Fähigkeit, tote, gar anorganische Materie aufzunehmen und in Biomasse umzuwandeln, haben diese Wesen schließlich verloren. Oder kann jemand von uns Erde essen und damit Körpermasse aufbauen?
Allerdings wird dieser Absatz der Diskussion nicht helfen. Es ist nicht klar was unter Biomasse verstanden wird, Biomasse selbst ist ein weitreichender Begriff: Wikipedia: Biomasse.
Bei der Verstoffwechselung des Menschen werden höhermolekulare Verbindungen in niedermolekulare aufgespalten, und der Organismus baut dann auf diesen Bausteinen seine eigenen benötigen Proteine zusammen.

Die Frage ist jetzt hier ob du die nierdermolekularen Substanzen (z.B. Glucose) als Biomasse ansiehst. Glucose ist ein organisches Kohlenhydrat. Der Mensch saelbst kann es nicht aus anorganischen Materialien herstellen. Dennoch baut der mescnhliche Organismus seine benötigten Proteine selbst zusammen. Im Gegensatz zum Menschen sind Pflanzen sogar in der Lage durch Assimilation (Wikipedia: Assimilation_(Biologie)#Schwefel-Assimilation_bei_Pflanzen) aus nichtorganischen Substanzen organische Verbindungen herzustellen. Das heißt es gibt Lebewesen (meistens Pflanzen durch Photosynthese) die aus anorganischen Materiealien organische höherwertigen Verbindungen und Zellen herstellen können.

Virionen selbst können nichts, da sie keinen Stoffwechsel besitzen.


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15.03.2020 um 12:22
Jaime
schrieb:
Ein Brief/Virus kümmert sich um überhaupt nichts.
Jaime
schrieb:
Es gibt hier m.E. sowas wie Initiative gar nicht
Und doch schreibst Du dann selber
Jaime
schrieb:
einer der seinen Empfänger dazu verleitet ihn zu kopieren und weiterzusenden
Habs mal markiert, daß Du es vielleicht bemerkst.

Wir reden halt zuweilen "anthropomorph" von Phänomenen. Da kommst Du auch nicht ohne aus, also kritisier es nicht an anderen. Du sprichst davon nur "bildlich", also wirf mir nicht vor, es "nicht bildlich" zu meinen.

Es ist durchaus ein Unterschied, wenn ein Brief extra so angelegt ist, daß er vom Finder / Empfänger des Briefes kopiert wird, gegenüber einem antiken Brief in Keilschrift auf ner Tontafel, welchen der Archäologe abschreibt, der diesen gefunden hat, um ihn zu publizieren. Die Initiative geht beim "Kettenbrief" wenigstens "irgendwie" vom Brief selbst aus, während es im anderen Fall reineweg die Intention des Archäologen ist, alles zu publizieren, was er findet, aber das alte Dokument im Ernstfall sogar ne Geheimnachricht mit einem "zerstören Sie diese Nachricht nach Erhalt" am Ende ist.

Aber das ist noch gar nicht mal der Knackpunkt. Briefe sind normalerweise dazu da, gelesen zu werden. Es gibt dann durchaus Briefe, die irgendwelche Handlungsanweisungen beinhalten, die der Empfänger ausführen möge. Und eine solche könnte die sein, diesen Brief zu replizieren und weiterzuverteilen.

Erbgut hingegen wird nicht in dieser Weise gelesen. Wenn Erbgut gelesen wird, dann stets im Sinne einer "Handlungsanweisung", nie als ein simples "mal sehen, was da steht", nie als Bettlektüre odgl. Und Erbgut wird repliziert, ohne dafür extra gelesen zu werden. (Klar gibt es durchaus auch Anweisungen, wie viele Male oder in welchem Abstand Zellteilung und Erbgutverdopplung erfolgen solle, aber das ist nicht der Kern der Sache.)

Dieser Automatismus, daß Erbgut a) repliziert wird und b) ein Auslesen des Erbguts zu Zellprozessen führt, ist eben nicht mit einem Kettenbrief odgl. vergleichbar. Der eigentliche Knackpunkt wird vielleicht deutlich, wenn man bedenkt, daß wir bei jeder Nahrungsaufnahme DNA in unseren Körper aufnehmen. Und? Wird diese ausgelesen, ausgeführt und repliziert? Nö, natürlich nicht. Ein Virus, welches es "will", daß ihre DNA ausgelesen bzw. kopiert wird, läßt diese DNA nicht einfach nur in den Wirt gelangen. Sie plaziert die DNA an die richtige Stelle, wo sich "auszulesendes Erbgut" befindet oder kennzeichnet ihr Erbgut sonstwie als für den Wirt erkennbares "bitte lesen" statt "hier gutes yummie". Die Initiative zur Ausführung des Inhalts bzw. zur Reproduktion geht also vom Virus aus. Auch wenn "Initiative" eine anthropomorphe Formulierung ist und es sich eigentlich nur um Zufall und Selektion handelt. Dennoch liegts eben daran, was der Virus tut, damit das Ergebnis im Auslesen bzw. Replizieren besteht. Das ist dann das, was ich "Initiative" nenne.

Bei nem Kettenbrief odgl. könnt man trotz der obengenannten Unterschiede zwar auch sagen, die "Initiative" liegt an dem Briefinhalt "kopiere mich", aber dennoch bleibt die Freiheit des Empfängers, dem nachzukommen oder nicht. Schriebe nun ein Oberst einem Untergebenen einen Brief mit einem darin enthaltenen Befehl, diesen zu kopieren und weiterzuversenden, was dann auch für die weiteren Empfänger gelte, dann wäre die "Freiheit" weg. Doch lebt dieser Prozeß trotzdem von Sachen, die außerhalb dieses Briefes ablaufen. Also von der unabhängig vom Brief existierenden besonderen Konvention einer Armee und Befehlskette. Das steht ja nicht im Brief, das ist ein Drumherum. Ist also nicht "Initiative des Briefes".
Jaime
schrieb:
Sie ist nicht nur eine schöne Frage sondern auch eine entscheidende für diese Diskusion.
Nope. Auch Deine anschließende Ausführung verdeutlicht da nix. Leben ist Leben, Gentechnik verändert dies nur. Wieso sollte jetzt Gentechnik selbst eigenständig Leben sein? Das ist albern.
mojorisin
schrieb:
Nimmt man eigenen Stoffwechsel als notwendigen Vorraussetzung (unter anderem), dann sind Viren (bzw. Virionen) allerdings eindeutig keine Lebewesen.
Wieso das denn??? Kümmern Viren sich denn nicht (outsourcing) um Stoffwechsel? Is doch das selbe in Grün!
mojorisin
schrieb:
Es ist nicht klar was unter Biomasse verstanden wird, Biomasse selbst ist ein weitreichender Begriff
Ähm, ich sprach von
* lebender Biomasse
* toter und gar
* anorganischer Materie

und habe damit schon, bevor Dir diese tolle Idee kam, diese Klippe umschifft. Was Du danach noch schreibst, tangiert den Diskussionsstand nicht einmal.
mojorisin
schrieb:
Virionen selbst können nichts, da sie keinen Stoffwechsel besitzen.
Ähm, hab ich was zu Virionen gesagt?


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15.03.2020 um 12:40
perttivalkonen
schrieb:
Ein Virus, welches es "will", daß ihre DNA ausgelesen bzw. kopiert wird, läßt diese DNA nicht einfach nur in den Wirt gelangen. Sie plaziert die DNA an die richtige Stelle, wo sich "auszulesendes Erbgut" befindet oder kennzeichnet ihr Erbgut sonstwie als für den Wirt erkennbares "bitte lesen" statt "hier gutes yummie".
Dann zeige doch endlich mal auf, dass das Virus die DNA in Eigeninitiative an die richtige Stelle platziert und nicht die Zelle, die mit dem Virionenmaterial operiert, weil es nun mal passend ist, um reproduziert zu werden, ohne dass da das Virus etwas "will". Oft genug hatte ich Dich bereits darum gebeten, hier endlich mal Butter bei die Fische zu geben, statt nur herumzutönen, was Du Dir da offensichtlich nur frei assoziierend ausgedacht hast.

Falls Du wieder nicht zur Sache und zum Thema schreibst, werde ich das als Stören der Diskussion auffassen und melden.


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15.03.2020 um 13:09
@perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Wieso das denn??? Kümmern Viren sich denn nicht (outsourcing) um Stoffwechsel? Is doch das selbe in Grün!
Es geht nicht darum ob sie sich kümmern, sondern ob sie einen unabhängigen Stoffwechsel besitzen. Das Virus nutzt den Stoffwechsel der Zelle für seine eigene Replikation, es führt aber den Stoffwechsel nicht aus. Das ist also nicht dasselbe in Grün, sondern unterscheidet Viren von Zellen.
perttivalkonen
schrieb:
Was Du danach noch schreibst, tangiert den Diskussionsstand nicht einmal.
Du kannst meine Argumente nicht einfach als nicht dem Diskussionsstand zugehörig wegdefinieren. Du schriebst:
perttivalkonen
schrieb am 10.03.2020:
Die Denkweise, die Viren den Status abspricht, Lebewesen zu sein, die nimmt uns ebenfalls diesen Status weg. Wir haben zwar einen Stoffwechsel, doch ist der nicht autark.

Viren sind nur "perfekter", was das Outsourcen von Vitalfunktionen betrifft. In diesem Sinne sind sie sogar das "perfektere Leben".
Und das ist falsch, der meschliche Stoffwechsel ist autark. Der Mensch besitzt eukaryotische Zellen und die können fremde Stoffe aufnehmen, für sie passend verstoffwechseln und benutzen (z.B. für den Proteinaufbau). Das ist autark in dem Sinne das der Körper die benötigten Stoffe selbstständig herstellen und vor allem verstoffwechseln kann. Richtig ist: Der Mensch ist dabei auf organische und nichtorganische Vorstufen in seinem Stoffwechsel angewiesen (Heterotropie). Viele Pflanzen, die du nicht erwähnt hast, können sich dahingegen komplett autark aus anorganischen Stoffen Autotrophie ernähren.

Daher ist deine Schlussfolgerung, wenn Viren keine Lebewesen sind, sind Menschen ebenfalls keine Lebewesen, falsch . Unser Stoffwechsel ist autark jedoch nicht autotroph. Der Stoffwechsel von Viren ist weder autark noch autotroph, sondern gar nicht vorhanden. Es ist immer noch der Stoffwechsel der Zelle, der jedoch vom Virus für seine Zwecke missbraucht wird. Und genau das ist der Unterschied.


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15.03.2020 um 20:43
mojorisin
schrieb:
Es geht nicht darum ob sie sich kümmern, sondern ob sie einen unabhängigen Stoffwechsel besitzen.
Das geht Dir darum. Mir geht es nicht darum. Auch wir besitzen keinen autonomen Stoffwechsel, sondern benötigen für bestimmte Stoffe den Stoffwechsel anderer. Andere haben das quasi auf die Spitze getrieben. Wichtig aber ist i.m.O., ob sich jemand um die benötigten Stoffwechselprodukte, Energien und Kreisläufe "selber kümmert".
mojorisin
schrieb:
Du kannst meine Argumente nicht einfach als nicht dem Diskussionsstand zugehörig wegdefinieren.
Ähm, ich habs ja vorab erklärt. Du führst da ja nur noch aus, was Du zuvor grundlegend gesagt hast, und darauf bin ich ja eingegangen. Deine weiteren Ausführungen waren letztlich nur Bio-Nachhilfe. Und Deinen Ansatz verdeutlichten sie nicht mal ansatzweise.
mojorisin
schrieb:
Und das ist falsch, der meschliche Stoffwechsel ist autark.
Na dann futter mal Mineralien, Kohle und Wasser. Und sorg auch noch für die nötige Energie zum Molekülaufbau etc.

Nee Du, Leben hat sich schon vor seeeehr langer Zeit, quasi kurz nach Entstehen, von der völligen Stoffwechsel-Autarkie verabschiedet.
mojorisin
schrieb:
Das ist autark in dem Sinne das der Körper die benötigten Stoffe selbstständig herstellen und vor allem verstoffwechseln kann.
Nope. Er hat nen reduzierten Stoffwechsel. Die Molekülverbindungen, die für ihn "benötigte Stoffe" sind, sind eben nicht pure "Ausgangsstoffe", sondern selber Stoffwechselprodukte anderer. Quasi vorgefertigte Zwischenprodukte. Die z.T. sofort verwendet werden können, zumeist aber erst "umgerüstet" werden müssen.

Und diese Arbeit lassen wir z.T. auch noch andere ausführen: unser Mikrobiom. Auch hier gilt: Wir outsourcen die Arbeit an andere.

Das immerhin ist autark, keine Frage. Aber wo ist da jetzt der Unterschied zu jenen, die das Outsourcen auf die Spitze getrieben haben? Weil sie gänzlich auf Eigenleistung zum Stoffwechsel verzichtet haben?
mojorisin
schrieb:
Viele Pflanzen, die du nicht erwähnt hast, können sich dahingegen komplett autark aus anorganischen Stoffen Autotrophie ernähren.
Viele, komplett autotroph? Naaaaja! Viele Pflanzen sind völlig Kohlenstoff-autotroph. Einige sind es auch bezogen auf andere Elemente. Aber viele komplett autotroph - nur ein kleiner Anteil. "Viel" ist relativ (kleiner Anteil an zigtausend Spezies wäre immer noch "viel").
mojorisin
schrieb:
Daher ist deine Schlussfolgerung, wenn Viren keine Lebewesen sind, sind Menschen ebenfalls keine Lebewesen, falsch .
As you can see (/ could have seen): nope.
mojorisin
schrieb:
Unser Stoffwechsel ist autark jedoch nicht autotroph. Der Stoffwechsel von Viren ist weder autark noch autotroph, sondern gar nicht vorhanden. Es ist immer noch der Stoffwechsel der Zelle, der jedoch vom Virus für seine Zwecke missbraucht wird.
Unser Stoffwechsel ist dank fehlender Autotrophie nicht autark, sondern nur zum Teil produzieren wir die nötigen Teil- bzw. Endprodukte. Zum Teil aber "mißbrauchen" wir wie Viren den Stoffwechsel anderer Zellen / Lebewesen. Nur der Anteil von Autotrophie und Heterotrophie ist überall ein anderer, von komplett autotroph bei einigen Pflanzen bis zu komplett heterotroph bei Viren. Das Gros findet sich dazwischen. In dem von mir kritisierten Sinn der Lebensdefinition wären wir also so ne Art Hybride aus Lebewesen und Nichtlebewesen. Du kannst natürlich sagen, OK, wenigstens ein Bisserl selber machen muß schon sein, wer ganz faul is, kriegt ne schlechte Note aufm Zeugnis. Aber wenn einer es gelernt hat, sich seine Brötchen nicht selber zu backen, sondern sie andere für sich backen läßt, der hat dennoch das "Aufgabenziel: Verschaff Dir Brötchen" erreicht, hat die Aufgabe gelöst. Ethisch fragwürdig, aber "fit fürs Leben jenseits der Schule".
mojorisin
schrieb:
Und genau das ist der Unterschied.
Die einen so, die anderen anders, aber im Ergebnis haben alle die nötigen Brötchen. Und das durch eigene Initiative.


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15.03.2020 um 22:40
@perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Das geht Dir darum
Nicht mir geht es darum, sondern in der wissenschaftlichen Diskussion bei der Einordnung der Lebewesen geht es immer um eigenen Stoffwechsel. Die Frage ist ob eine Einheit zum eigenen Stoffwechsel fähig ist. Ich habe noch keine wissenschaftliche Abhandlung gesehen bei der die Eingruppierung der Lebewesen gemacht, anhand der Frage ob sich Objekte um den Stoffwechsel "kümmern". Dieses Statement kommt von dir ohne jeden wissenschaftlichen Bezug.
perttivalkonen
schrieb:
Ähm, ich habs ja vorab erklärt. Du führst da ja nur noch aus, was Du zuvor grundlegend gesagt hast, und darauf bin ich ja eingegangen. Deine weiteren Ausführungen waren letztlich nur Bio-Nachhilfe. Und Deinen Ansatz verdeutlichten sie nicht mal ansatzweise.
Nein, du hast nichts erklärt und leider verstehst du meinen Ansatz einfach nicht (wie man noch sieht). Du schreibst:
perttivalkonen
schrieb am 10.03.2020:
Der älteste und grundlegendste Parasitismus des Lebens ist das gegenseitige Fressen. Ursprünglich dürften die Ur-Zellen schlicht Molekülverbindungen ihrer Umwelt aufgenommen und umgewandelt haben. Irgendwann aber griff auch mal ne Zelle auf ne andere Zelle zurück und verwendete deren bereits energetisch bzw. funktional aufgewerteten Molekülverbindungen, was weit effektiver war. Irgendwann konnten deren Nachkommen gar nicht mehr anders, als sich von lebender Biomasse zu ernähren; die Fähigkeit, tote, gar anorganische Materie aufzunehmen und in Biomasse umzuwandeln, haben diese Wesen schließlich verloren. Oder kann jemand von uns Erde essen und damit Körpermasse aufbauen? Wir sind genauso Parasiten, die wichtige Lebensfunktionen verloren haben und uns dafür bei anderen Lebensformen bedienen, die das leisten, was uns fehlt.
Dieser ganze Text hast du dir zusammengedacht, hat aber mit wissenschaftlicher Argumentation nichts zu tun. Du definiertst die Ernährung von Lebewesen als Parasitismus und baust darauf deine Argumentation auf. Parasitismus ist allerdings wissenschaftlich gesehen etwas anderes als Fressen bzw. Ernährung.

Du bastelst dir hier deine Definitionen zusammen und argumentierst darauf aufbauend. Das haut aber nicht hin. Es herrscht momentan kein wissenschaftlicher Konsens ob Viren zu den Lebewesen zählen, aber es herrscht Konsens dass Viren keinen eigenen Stoffwechsel besitzen. Es gibt keinerlei Hinweise darauf dass sich Viren um ihren Stoffwechsel kümmern (Das würde sogar schon soetwas wie Intention vorraussetzen), noch gibt es darüber wissenschafltiche Diskussionen oder gar Literatur.
perttivalkonen
schrieb:
Na dann futter mal Mineralien, Kohle und Wasser. Und sorg auch noch für die nötige Energie zum Molekülaufbau etc.
Ich hab dir den Unterschied zwischen autark und autotroph erklärt. Ich bin davon ausgegangen du kapierst es.
perttivalkonen
schrieb:
Viele, komplett autotroph? Naaaaja! Viele Pflanzen sind völlig Kohlenstoff-autotroph. Einige sind es auch bezogen auf andere Elemente. Aber viele komplett autotroph - nur ein kleiner Anteil. "Viel" ist relativ (kleiner Anteil an zigtausend Spezies wäre immer noch "viel").
Wieder kommst du mit deiner eigenen Definition (Was soll kohlenstoff-autotroph bedeuten?). Les dir wenigstens mal die Links durch die man dir gibt bevor du diskutierst:
Unter Autotrophie (wörtlich „Selbsternährung“, von altgriechisch αὐτός autos „selbst“ und τροφή trophe „Ernährung“) wird in der Biologie die Fähigkeit von Lebewesen verstanden, ihre Baustoffe (und organischen Reservestoffe) ausschließlich aus anorganischen Stoffen aufzubauen.
. Wikipedia: Autotrophie

Weiters:
Das wesentliche Charakteristikum, durch das sich Pflanzen von Tieren und von Pilzen unterscheiden, ist der Besitz von Chloroplasten und damit die photoautotrophe Lebensweise. Letzteres bedeutet, dass sie die zum Leben notwendige Energie durch Photosynthese gewinnen können (Phototrophie) und dass sie keine organische Nahrung benötigen (Autotrophie), sondern organische Substanzen durch die Assimilation von Kohlendioxid bilden können. Dabei tragen die Landpflanzen (Embryophyta) zu etwa 50 % der photosynthetischen Primärproduktion bei. 30 % entfallen auf Algen und autotrophe Protisten etwa unter den Dinoflagellaten, 20 % auf Prokaryoten wie die Cyanobakterien.
Wikipedia: Pflanze

Soviel zu "kleiner Anteil".
perttivalkonen
schrieb:
As you can see (/ could have seen): nope.
Doch! (Und jetzt? Was'n das dür ein Diksussionsstil?)
perttivalkonen
schrieb:
Unser Stoffwechsel ist dank fehlender Autotrophie nicht autark,
Autarkie ≠ Autotrophie
perttivalkonen
schrieb:
Zum Teil aber "mißbrauchen" wir wie Viren den Stoffwechsel anderer Zellen / Lebewesen
Nein, wir (als Menschen) mißbrauchen nicht den Stoffwechsel anderer Lebewesen. Das würde bedeuten wir greifen in deren Stoffwechsel ein. Den Stoffwechsel machen wir, bzw. unser Körper schon selbst wir greifen nur auf andere Ausgangsstoffe zurück als autotrophe Lebewesen. Das ist einfach ein Riesenunterschied und hoffentlich kapierst du das auch mal.
perttivalkonen
schrieb:
komplett heterotroph bei Viren
Da Viren keinen eigenen Stoffwechsel besitzen, gehören Sie auch nicht zu den Heterotrophen!


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Sind Viren Lebewesen?

15.03.2020 um 22:47
mojorisin
schrieb:
Nicht mir geht es darum, sondern in der wissenschaftlichen Diskussion bei der Einordnung der Lebewesen geht es immer um eigenen Stoffwechsel.
Sa'ma', was solln das jetzt? Mir gehts auch darum. Nur eben darum, daß der Stoffwechsel gerne auch outgesourct sein darf. Du zeigst gerade echt nur, wie wenig Du meine Darlegungen überhaupt verstanden hast.

Dir gehts hingegen um das Selbermachen; das wars, was ich gesagt habe, und auch das hast Du nicht gerafft.

Und ich hatte ehrlich gehofft, wir hätten das hinter uns gelassen. Daß Du in all den Jahren mal weiter gekommen wärst.

Und tschüß, das muß ich mir nicht weiter antun.


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Sind Viren Lebewesen?

15.03.2020 um 22:55
@Diagnostiker
Diagnostiker
schrieb am 01.03.2020:
Aber macht eine Abstammung von echten Zellen Viren nun zu echten Lebewesen?
Ich persönlich finde immer noch den eigenen Stoffwechsel eines der Schlüsselkriterien. Ein weiteres auch die Reizverarbeitung die es einer Einheit ermöglicht eine gesteuerte Aktion auszuführen. Beides können auch die neuentdeckten VIren nicht.
Diagnostiker
schrieb am 01.03.2020:
Durch die virale Infektion der Amöbe wird deren Stoffwechsel vollständig neu organisiert; es entsteht eine "Virozelle" mit einer "viralen Fabrik" (Forterre), einem intrazellulären parasitischen Organismus mit metabolischer Aktivität.
Das wirft die Frage auf: Ist die Amöbe nach der Infektion noch eine Amöbe oder eine neue biologische Art?


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Sind Viren Lebewesen?

15.03.2020 um 23:06
@perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Du zeigst gerade echt nur, wie wenig Du meine Darlegungen überhaupt verstanden hast.

Dir gehts hingegen um das Selbermachen; das wars, was ich gesagt habe, und auch das hast Du nicht gerafft.

Und ich hatte ehrlich gehofft, wir hätten das hinter uns gelassen. Daß Du in all den Jahren mal weiter gekommen wärst.
Sämtliche Verständnisschwierigkeiten liegen bei mir? So kann man es sich selbst natürlich einfach machen.
perttivalkonen
schrieb:
Und tschüß, das muß ich mir nicht weiter antun.
Immer wieder ziehst du dich mit dieser Floskel aus Argumentationen zurück, anstatt auf die Diskussion einzugehen. Es zwingt dich keiner dich hier zu quälen, in dem Sinne Tschüß.


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