Wie lange wird die Evolution überleben?

@Mûreth

ich stimm dir mal zu. die überlegung ist gut.

die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

"Das ist keine einseitige Betrachtung, sondern das ist schlicht und ergreifend so. Es ist die natürliche Selektion, die dafür sorgt, dass sich eine positive Entwicklung überhaupt auswirkt. Mit der heutigen Medizin gibt es das aber nicht mehr, auch die, die mit einem Gen Defekt auf die Welt kommen, werden behandelt und pflanzen sich mitunter auch fort. Dadurch geht alles kreuz und quer und nicht mehr geordnet - es gibt keine Auslese mehr und damit gibt es insgesamt keine Entwicklung in eine bestimmte Richtung."

naja,
fakt ist, gendefekte können derzeit nur symptomatisch behandelt werden. diese therapien zeigen oft nur mäßige erfolge und so ist die lebenserwartung der patienten oft nicht sehr hoch. zudem sind gendefekte nur bis zu einem gewissen grad mit dem leben vereinbar, die meisten träger homozygoten defekte sind nicht (lang) "überlebensfähig".
außerdem ist die "stärke" einer spezies nicht ausschließlich durch die genetische information bestimmt, sondern auch durch "kulturell" und "sozial" vererbte strukturen und verhaltensweisen, dazu gehören vor allem wissen und fertigkeiten, die dazu beitragen auf "externe" einflüsse "angemessen" zu reagieren.
ich bin überzeugt, dass selektivität noch immer eine bedeutende rolle spielt und auch weiterhin spielen wird.

keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

>>>Das ist keine einseitige Betrachtung, sondern das ist schlicht und ergreifend so. Es ist die natürliche Selektion, die dafür sorgt, dass sich eine positive Entwicklung überhaupt auswirkt. Mit der heutigen Medizin gibt es das aber nicht mehr, auch die, die mit einem Gen Defekt auf die Welt kommen, werden behandelt und pflanzen sich mitunter auch fort. Dadurch geht alles kreuz und quer und nicht mehr geordnet - es gibt keine Auslese mehr und damit gibt es insgesamt keine Entwicklung in eine bestimmte Richtung.<<<

Nun ja. Wir stehen erst wirklich ganz am Anfang der "gentechnischen Medizin". Aber ich will gerne deinen guten Glauben daran bestärken und annehmen, dass wir bald so weit sind all diese natürlichen Mängel unserer Körper zu beheben. Das Wesen Homo sapiens benutzt seine Fantasie aus sich selbst ein ultraresistentes Geschöpf zu kreieren. Alleine dieser Schrittt, Mureth, ist ein Beweis für unsere fortschreitende Evolution. Der Fehler bei deiner Betrachtung liegt darin, dass du unbewußt die Evolution des Geistes leugnest, der ein Bestandteil des natürlichen Prozesses um uns ist. Wenn wir mit Hilfe dieses Geistes unsere Gene manipulieren können, so ist dies ein Schritt einer natürlichen Evolution. In weiterer Folge würden wir aus uns Homo sapiens superior machen. Sollten wir tatsächlich die einzigen rationellintelligenten Lebewesen im Kosmos sein, dann wäre das wohl bisher ein einzigartiger Schritt in der Natur. Und wir sind gerade mitten drin.

Lg

Demut besteht nicht darin, dass wir uns für Minderwertig halten, sondern darin, dass wir vom Gefühl unserer eigenen Wichtigkeit frei sind. Dies ist ein Zustand der natürlichen Einfachheit, der Einklang mit unserer wahren Natur ist und uns erlaubt, die Frische des gegenwärtigen Augenblicks zu schmecken.

@Mûreth:

Ich schließe mich da Vagabundus an. Die Einseitigkeit Deiner Betrachtung ergibt sich daraus, dass Du lediglich die urbiologische Entwicklung ohne den Eingriff durch den Menschen selber siehst. Evolution beinhaltet jedoch weitaus mehr, wie z. B. u. a. auch die soziale, psychische und mentale Entwicklung.

Ob etwas geordnet läuft oder nicht, hängt immer davon ab, wie man Ordnung definiert.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

Man kann nicht sagen, dass auch der Mensch beim nächsten großen Artensterben (Meteor, Vulkanausbrüche, Eiszeit,...) auch in mitleidenschaft gezogen wird.

Die Zahl der Menschen auf Erden wird sich zwar deutlich veringern, aber Aussterben werden wir nicht.

Da der Mensch die erste Art ist, die es geschaft hat ein hohes Level an intelligenz zu entwickeln, ist die Situation nicht mit z.B. den Dinosauriern gleich zu stellen.

Die Dinos waren primitive Animalische Wesen, während wir denkende Wesen sind und die vorzüge der Technologie entdeckt haben.

Wir sind also eine Ausnahme! Wir haben keinerlei Anhaltspunkte wie wir Intelligenten Menschen in einem Weltweiten Artensterben reagieren und wie weit wir uns mit hilfe der Technologien anpassen können.

Es ist durchaus möglich, dass der Mensch die erste Art sein wird, die diesen fatalen Prozess des Artensterbens überstehen kann.

Wir werden sehen... äh... oder doch eher nicht!

DON´T PANIK!

"Wir sind also eine Ausnahme! Wir haben keinerlei Anhaltspunkte wie wir Intelligenten Menschen in einem Weltweiten Artensterben reagieren und wie weit wir uns mit hilfe der Technologien anpassen können."

ich denk ja, das auch (oder gerade) beim "intelligenten" menschen in einer solchen situation ein nahezu "animalischer" egoismus (selbsterhaltungtrieb) entsteht, der jegliches "rationales" denken und handeln ausschliest und somit nicht der ursache entgegen wirkt, sondern vielmehr diese noch verstärkt, gerade weil er so den "sozialen", "kulturellen" und vor allem technischen vorteil "zerstört". ich mein, da braucht man gar nich unbedingt bis zum weltweiten "aussterben" gehen, da muss man sich nur mal umschauen, wenn´s hart auf hart kommt ist sich jeder selbst der nächste nach dem motto "nach mir die sintflut"

mfg

keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

@Mûreth

Das ist keine einseitige Betrachtung, sondern das ist schlicht und ergreifend so. Es ist die natürliche Selektion, die dafür sorgt, dass sich eine positive Entwicklung überhaupt auswirkt. Mit der heutigen Medizin gibt es das aber nicht mehr, auch die, die mit einem Gen Defekt auf die Welt kommen, werden behandelt und pflanzen sich mitunter auch fort. Dadurch geht alles kreuz und quer und nicht mehr geordnet - es gibt keine Auslese mehr und damit gibt es insgesamt keine Entwicklung in eine bestimmte Richtung.

So hat schon mal n berühmter Österreicher gedacht. Wohin das geführt hat weiß jeder - spätestens seit 1945.
Das isn blödsinn - ich denke dass auch das Teil der Evolution sind. Denn dass dadurch die Evolution des Menschen gestoppt wird halte ich für haltlos. Denn das würde bedeuten dass wir uns jetzt schon über die Natur gestellt haben - was meines erachtens nicht möglich ist.

Tut mir Leid, aber dann seid ihr offenbar etwas schief gewickelt, was Evolution betrifft. Es geht hier um Genetik, nicht um Gedanken, Charakter, oder irgendetwas sozialem, kulturellem etc. Diese Dinge haben mit der willkürlichen Mutation und der natürlichen Auslese doch nichts zu tun; also entweder redet ihr von etwas anderem und nennt es Evolution, oder mein erster Satz gilt.

Dass sich die Kultur, sofern überhaupt noch vorhanden, und all diese Dinge in irgendeine Richtung entwickeln werden, ist trivial. Sprachlich gibt es nur die Evolution im Sinne der genetischen Entwicklung (und das bedeutet NICHT Weiterentwicklung) des Lebewesens, alle anderen "Evolutionen" sind eher als Unworte anzusehen, trotz dass es sich sprachlich ganz gut macht. Die einzige Evolution, die den Sinn hinter den Begriff noch erfüllt, ist das, was wir in der Physik häufig die "Evolution des Universums" nennen, aber mehr wohl nicht. Wie dem auch sei - bezüglich der genetischen Evolution sieht es heute so aus, wie von mir geschildert. Und das hat nichts damit zu tun, dass wir uns über die Natur gestellt haben oder so etwas; wer das annimmt, der weiß nichts von Evolution.

@Mûreth:

Tut mir Leid, aber dann seid ihr offenbar etwas schief gewickelt, was Evolution betrifft.

Wie dem auch sei - bezüglich der genetischen Evolution sieht es heute so aus, wie von mir geschildert.

...so sprach der gute Mûreth, der in altgehabter Arroganz und Kurzsichtigkeit sein subjektives Wissen um die Dinge und seine subjektive Begriffsdefinition als DAS einzig gültige betrachtet. Aber dass sich Evolution alleine auf die Genetik beschränkt, gleicht schon einer radikalen Kurzsichtigkeit. Ich sage damit nicht, dass diese Sicht falsch ist, aber sie ist nur ein Aspekt, die der Begriff Evolution umfasst. Der Begriff Evolution bezeichnet die graduelle und natürliche Eigenentwicklung vorwiegend (und selbst das nicht ausschließlich) eines sozialen und organischen Systems. Der Begriff wird von vielen verschiedenen Naturwissenschaften beansprucht - eben nicht nur von der Genetik. Zudem ist die Begrifflichkeit der Evolution wissenschaftlich nicht absolut definiert, sondern stets in der Veränderung begriffen - insbesondere in den letzten Jahren wurde die Auffsassung von Evolution - insbesondere nach Untersuchung von sich auflösenden Strukturen (vorw. nach Ilya Prigogine) - revidiert.
Wider Deiner eigenen Begriffsdefinition dehnst Du ihn aber dann beliebig auf die Physik hinsichtlich einer "Evolution des Universums" aus, die nun mit Genetik rein gar nichts zu tun hat, und widersprichst Dir bereits damit selber.

Dass sich die Kultur, sofern überhaupt noch vorhanden, und all diese Dinge in irgendeine Richtung entwickeln werden, ist trivial.

Trivial sehe ich alleine diese Feststellung, Mûreth, aber beileibe nicht das, was Du als trivial beurteilt hast. Wieso sollte Kultur nicht mehr vorhanden sein, und wieso sollte sie sich nicht in irgendeine Richtung weiterentwickeln???? Dies zum Zeitpunkt vor einer Entwicklung festzustellen erklärt sich bereits selber als ad absurdum und im höchsten Grade vermessen.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

die topicfrage ist an sich schön völlig absurd.

Wie lange wird die Evolution überleben?

was soll amn denn dazu schreiben? kindergarten echt!

@besternick:

Hahaha, ja, das stimmt wohl - die Toppicfrage ist eigentlich absurd. Die habe ich auch zwischenzeitlich total übersehen.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

"...so sprach der gute Mûreth, der in altgehabter Arroganz und Kurzsichtigkeit sein subjektives Wissen um die Dinge und seine subjektive Begriffsdefinition als DAS einzig gültige betrachtet."

Du nimmst dir natürlich gerade das heraus, was dir passt, um wieder meckern zu können. Ich habe mich ganz normal zu diesem Thema geäussert; deine Streitsucht ist einfach wiederlich und ich kann in keiner Weise erkennen, dass dieses Verhalten den Charakter einer reifen Person wiederspiegelt.

@mûreth
ändere ich dich - geraldo hat völlig recht !
gruß

Das schönste Erlebnis ist die Begegnung mit dem Geheimnisvollen. Sie ist der Ursprung jeder wahren Kunst und Wissenschaft.
Wer nie diese Erfahrung gemacht hat, wer keiner Begeisterung fähig ist und nicht starr vor Staunen dastehen kann, ist so gut wie tot: Seine Augen sind geschlossen... Albert Einstein

Ich habe hier nun einige Postings gelesen und für mich hat Geraldo in keinster Weise auch nur irgendwo Recht . In meinen Augen ist er ein Narr, der alles was exestiert verneint und alles was nachweislich nicht Existent ist, für die mögliche Wahrheit und einer von vielen hält .

Was solls,...jedem seine eigene Vollklatsche .

1000 Mandys:

Geraldo ist doch noch harmlos...:-D

Das heisst übrigens "Volksklatsche"..kommt von "wir sind das Volk" *gg*



"das ding ist, das das hier mein forum ist und ich hier reinkacken kann wie ich will"

An Glorian

Danke für den Hinweis . Du hast natürlich Recht . Es heisst ja auch nicht
" Volltrottel " , sondern " Volkstrottel " . ;-)

Hi Mureth,

Evolution steht für:
a) allmählich fortschreitende Entwicklung; Fortentwicklung im Geschichtsablauf;
b) die stammesgeschichtliche Entwicklung der Lebewesen von niederen zu höheren Formen;
c) Präformation;

Geraldo hat das in seinem Posting an dich völlig richtig erklärt. Nicht nur Gene und das Universum evolutionieren, sondern auch unser soziales Gefüge, unser Wissen, unsere Geistes- und Fingerfertigkeit. Und auch hier geht es ja eigentlich auch um Gene (so das wirklich stimmt). Sie haben das Bewusstsein in der Natur evolutioniert, und unser Bewusstsein evolutioniert nun die Gene.
Selbst wenn du der Ansicht sein solltest, dass die Medizin die wahllose Vermengung aller Gene zulässt, so schliesst dies doch Evolution nicht aus. Genetische Evolution wird nicht nur durch Selektion vorangetrieben, sondern auch durch Anpassung, denn Gene sind lernfähig. Dadurch ist Evolution ja erst überhaupt möglich.
Zweifellos gibt es Tierarten bei denen oberflächlich gesehen die genetische Evolution still zu stehen scheint. Schon seit Millionen von Jahren. Aber warum? Beispiel Küchenschabe: Das Tier kann man als ultraresistent bezeichnen. Sie hat die Fähigkeit genetisch Information an Nachkommen weiter zu geben, um Resistenz und Immunität gegen die unterschiedlichsten Wirkstoffe einzubauen. Das geht sogar soweit, dass ehemalige Giftstoffe in Nahrung umgewandelt werden können. So gibt es zB Küchenschabenstämme, die die zehntausendfache Dosis von dem an Dioxin aufnehmen können, was wenige Generationen zuvor Küchenschaben getötet hätte. Die Form des Körpers aber und die Funktionen aller Teile scheinen perfekt zu sein. Kakerlaken scheinen auch so ziemlich immun gegen sämtliche Krankheitserreger zu sein (meines Wissens nach gibt es da nur eine Schimmelpilzart, die Kakerlaken befallen und töten können). Gene handeln wohl hierbei nach dem Motto: never change a winning team. Auch hier gäbe es noch unzählige Beispiele.
Nur das Ganze lässt sich aber auf den Menschen noch nicht wirklich umlegen (aber ich kann deinen Gedanken nachvollziehen). In diesem kurzfristigen Zeitraum, indem Homo die Weltbühne als tatsächlicher Mensch betreten hat, bis zum heutigen Homo sapiens sapiens, hat er evolutionäre Quantensprünge hingelegt, die vermutlich einzigartig sind. Die Evolution seines Wissens und seiner Lernfähigkeit ist gelinde gesagt phänomänal.
Nun, ich möchte da deinen Gedanken nicht vollständig ausschließen. Vielleicht haben wir doch schon die Fähigkeit von Kakerlaken entwickelt. Ob dies nun durch natürlichen Prozess oder willentlicher, geistiger Beeinflußung geschieht ist ja für das Resultat eigentlich nebensächlich. Es waren beides Aspekte der natürlich vorangetrieben Evolution. Ob das tatsächlich so ist, muss nun der Mensch die nächsten 300 Millionen Jahre beweisen.

Lg



Demut besteht nicht darin, dass wir uns für Minderwertig halten, sondern darin, dass wir vom Gefühl unserer eigenen Wichtigkeit frei sind. Dies ist ein Zustand der natürlichen Einfachheit, der Einklang mit unserer wahren Natur ist und uns erlaubt, die Frische des gegenwärtigen Augenblicks zu schmecken.

"Tut mir Leid, aber dann seid ihr offenbar etwas schief gewickelt, was Evolution betrifft. Es geht hier um Genetik, nicht um Gedanken, Charakter, oder irgendetwas sozialem, kulturellem etc. Diese Dinge haben mit der willkürlichen Mutation und der natürlichen Auslese doch nichts zu tun"

tut mir leid, aber in dem fall bist wahrscheinlich doch du der, der etwas "falsch gewickelt ist".
johann gregor mendel legte mit seinen kreuzungsexperimenten und seinen daraus geschlussfolgerten vererbungsgesetzen erst 1860 die grundlagen für die genetik. diese blieben jedoch noch 40 jahre weitgehend unbeachtet. 1868 beschrieb friedrich miescher zum ersten mal eine aus dem zellkern isolierte "neue" substaz und nannte sie nuklein(-säure; erst 1944 wurde ihre beudeutung als träger genetischer information entdeckt). 1879 beobachtete walter fleming erstmals chromosomen (als träger des erbgutes wurden sie erst 1903 durch walter sutton erkannt). 1900 entdeckten carl correns, erich v. tschermak, hugo de vries nach kreuzungexperimenten unabhängig von einander mendels vererbungsgesetze wieder. hugo de vries berichtete 1901 erstenmals über "mutaionen".
charles darwin begann nach seinen beobachtungen, die er während seiner fünfjährigen forschungsreise (1831-1836) auf der 'beagle' gemacht hatte, seine ideen über die wandelbarkeit der arten aufzuschreiben. in einem artikel von thomas robert malthus, einem englischen ökonomen, sah darwin eine erklärung für den artenwandel. nach malthus vermehrt sich die menschliche bevölkerung mehr als die nahrungsgrundlage zunimmt. vermehrt sich die bevölkerung übermässig, so wird sie nach unten reguliert durch natürliche wirkungen wie hungersnöte und krankheiten oder soziale auswirkungen wie kriege.
darwin wendete diese gedanken auf pflanzen und tiere an. 1838 hatte er seine theorie der evolutions bereits umrissen. in den folgenden 20 jahren betrieb er umfassende anatomische und biologische untersuchungen an seepocken und entwickelte/vertiefte die gedanken der evolutionstheorie. 1859 veröffentlichte sein buch "on the origin of species" , nachdem alfred russel wallace unabhängig von darwin zu den selben schlüssen gekommen war.
da die grundlagen für die genetik erst nach 1860 gelegt worden, ist es meiner meinung nach unwahrscheinlich, dass mendel schon in seiner evolutionstheorie darauf "zurückgreifen" konnte!
zweifellos konnte man die später gefundenen erkenntnisse, im bereich der genetik gut auf die evuolutionstheorie anwenden und diese weiter entwickeln. ich finde es jedoch ziehmlich engstirnig evolution auf den genetischen aspekten zu reduzieren!





keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

Ein intressanter Gedanke @vagabundus
Vielleicht ist es wirklich so, daß wir immer nur die Evolution der beherrschenden "Leitspezies " eines Zeitalters sehen, aber die evolutionären Entwicklungen der "untergeordneten " Spezies übersehen.
Zwar gibt es auch innerhalb der "Leitgattung" Entwicklungen, aber sie waren bisher ab einem gewissen Punkt nicht mehr so häufig und grundlegend, ganz einfach aus dem Grund, weil alle ökologischen Nischen von der Leitgattung besetzt waren. erst große Kathastrophen,die ein Massensterben bei der Leitgattung auslösten,machten in der Vergangenheit den Weg für neue evolutionssprünge bei anderen Arten frei, die diese Nischen besetzen konnten.
So löste nicht nur der Chicxulub-Einschlag an der Kreide-Trias-Wende ,also vor 65 Mill.Jahren,ein Aussterben von 60-70% der damals lebenden Arten incl. der Dinos aus, dem der "Aufstieg" der Säuger zur Leitgattung folgte.
Das Massensterben zur Perm-Trias-Wende vor 250 Mill.Jahren , bei dem 90 % der lebenden Arten ausstarben , hervorgerufen durch die verstärkte großflächige Akkumulation von Flutbasalten in Sibirien und die damit verbundene hohe CO2-Freisetzung führte zum Aussterben der damals "herrschenden" Amphibien. und zum Aufstieg der Reptilien
Das letzte Massensterben, das vor ca. 11000 Jahren,also unjüngst stattfand und dem viele große Säugetiere zum Opfer fielen , war wohl der eigentliche Beginn des Aufstiegs der Hominiden,die zu diesem Zeitpunkt im Neandertaler wohl den ersten ernstzunehmenden "Jäger" hervorbrachten.
Alle diese späteren "Leitspezies" waren vorher Jahrmillionen lang untergeordnete Spezies . also warum sollten Kakerlaken,Ameisen , Schleimpilze oder Oktopusse uns nicht eines Tages ersetzen, wenn wir den Platz auf der Erde räumen sollten.
Allerdings ist die Chance eines Aussterbens der Menschheit bei einer Weltpopulation von 6 Milliarden und einer Verbreitung durch alle Vegetations- und Klimazonen gepaart mit technischer und sozialer Intelligenz m.E. relativ gering. Selbst Meteoriten,Klimaveränderungen und Epedemien haben da global gesehen kaum eine Chance.
Allerdings wird es auch weiterhin eine Evolution sowohl bei den "Nebenspezies" als auch bei der "Leitgattung" Mensch geben, allerdings nicht sprunghaft und drastisch.

und ewig langsam wächst das Gras

Übrigens,mein Buchtip zu diesem Thema:
>Jared Diamond "Der dritte Schimpanse"<

und ewig langsam wächst das Gras