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Thema: Evolution und absolutes Gehör

25 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Musik, Evolution, Mathematik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Thema: Evolution und absolutes Gehör

13.07.2021 um 20:40
Thema: Evolution und absolutes Gehör.
Stichworte: Evolution, Musik, Noten,

Hallo!
Eigentlich bin ich gerade am Nachforschen zu anderen Themen.
Aber ich brauchte zwischen meinen zusätzlichen privaten Terminen mal eine Auszeit.
Die habe ich mit Musik gefüllt.
Bei einem Stück von Tschaikowski fiel mir wieder eine Situation aus dem Musik-Unterricht am Gymnasium ein.
Ich kann mich nicht mehr an den Anfang erinnern, aber es kam zu der Situation dass ein Mitschüler unserem Musiklehrer den Buchstaben der Note die dieser gespielt hatte nannte.
Und zwar RICHTIG.
Nach einigen diesbezüglichen positiven Tests und auf die entsprechende Frage des Musik-Lehrers antwortete er:
„Ich habe das Absolute Gehör“.
Von der Existenz so eines Phänomens hatte ich bis dahin nichts gehört.
Allerdings war in der Klasse bekannt dass er aus einer richtigen Musiker-Famlie stammt in der auch alle Instrumente spielten.

Hier der Link zum Thema bei Wikiwand:

https://www.wikiwand.com/de/Absolutes_Geh%C3%B6r

Und nun meine Frage: wie kann sich ein Phänomen wie das Absolute Gehör evolutionär entwickelt haben???
Oder zumindest die Anlagen dazu.
Ich bin echt gespannt auf Vorschläge und Ideen.
Noch ein Schmankerl.
Vor ca 2 Jahren habe ich gehört, dass er Maschinenbau studiert hat.🤦‍♂️
Gruß caligae168/1984


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

13.07.2021 um 20:45
Ich muss zugeben, dass mir das absolute Gehör immer ein Rätsel war, da die Tonhöhenbezeichnungen und Intervalle der diatonischen Tonsysteme ja kein Naturgesetz darstellen, sondern von Menschen festgelegt wurden und meines Wissens auch verändert wurden. Gibt es nicht einen Unterschied zwischen den Tonhöhenbezeichungen in der reinen und der temperierten Stimmung? Wie kann man eigentlich in diesem menschengemachten und nicht wirklich absolut definierten System ein absolutes Gehör entwickeln? Angenommen, man hört den Kammerton a, welches a ist dann eigentlich gemeint? Das temperierte a, oder das reine a? Hinter dem eingestrichenen a steckt ja keine naturgegebene Konstante in Form einer immergültigen Hertzzahl, sonder sie wurde irgendwann auf 440 Hz festgelegt.

Was genau hört eigentlich jemand, der ein absolutes Gehör hat? Hört man die Hertzzahl und weiß dann eben aufgrund der musikalischen Bildung, um welchen Ton es sich handelt? Was ist, wenn jemand mit absolutem Gehör eine Schwingung zwischen zwei definierten Tönen hört?


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

13.07.2021 um 22:05
Das absolute Gehör hat nichts mit Musikalität zu tun. Das ist eine Eigenschaft, die hat man, oder halt nicht. Nur stellt man sie nur bei Menschen fest, die mit Noten zu tun haben.

Ich versuche mal einen gewagten Vergleich. Wie erklärt man jemandem, der eine rot/grün Blindheit hat, wodurch sich für einen die Farben unterscheiden?

Intervalle beruhen auf Naturgesetzen, nämlich den Obertönen.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

13.07.2021 um 22:18
Zitat von emzemz schrieb:Intervalle beruhen auf Naturgesetzen, nämlich den Obertönen.
Die Intervalle schon, aber die Tonhöhen sind nicht per Naturgesetz festgelegt. Der Kammerton a hat in der Musikgeschichte immer mal wieder gewechselt, und die reine Stimmung hat etwas andere Intervalle als die temperierte Stimmung. Soweit ich mich erinnere, hat nur die reine Stimmung genau die Intervalle, wie sie den Naturgesetzen entsprechen. Die temperierte Stimmung basiert sozusagen auf Kompromissen, damit eine enharmonische Verwechslung möglich ist (cis klingt wie des, fis klingt wie ges, etc.).


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

13.07.2021 um 23:01
Und Bach war so begeistert von der "angeglichenen" Stimmung, dass er sein wohltemperierte Klavier geschrieben hat.

Meine Freundin hat das absolute Gehör. Aber weder kann ich mich in ihre Welt hineinversetzen noch versteht sie, warum ich einen Ton nicht sofort benennen kann.

Man kann sich ein "relatives" Gehör antrainieren. Ab da muss man in Übung bleiben, sonst verliert sich das wieder.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

14.07.2021 um 01:48
Was haben denn veränderte Kammerton-Definitionen oder überhaupt Tondefinitionen mit der Frage zu tun, ob jemand eine Tonhöhe exakt erkennen kann? Wenn jemand mit dem absoluten Gehör einen Ton der Frequenz von 440 Hertz hört, aber in einer Kultur lebt, in der das nicht "Kammerton a" genannt wird, dann sacht der dat auch "der isset nich". Aber er erkennt eben die Tonhöhe.

Die Mehrheit der Menschen hat nicht nur kein absolutes Gehör, sondern auch kein absolutes Farberkennen. Ein Klassiker: das Genderklischee der Farben. Während Männer vielleicht ein Dutzend Farben kennen ("Rot, Gelb, Grün, Blau, Schwarz, Weiß, ääh, Braun, Lila, Orange, äääääh, Beige... Ach ja, Rosa!... Violett? Ach nee, is ja schon Lila..."), kennen Frauen alle knapp 17 Millionen Farben des RBG-8-Bit-Farbraums mit Vornamen. Unter bestimmten Bedingungen können aber auch Männer alle Farben benennen. Nämlich wenn sie sich die Frage stellen "wie soll ich mein Auto lackieren lassen?"

Eng verwandt damit ist unsere Unfähigkeit zur "absoluten Schattierung". Auf dem folgenden Bild sehen wir ein teilweise im Schatten liegendes "Schachbrett" (klar, ein Schachbrett hat 64 Felder, nicht bloß 25).

csm 17886 1641 dorsch abb adelsons helli

Jeder kann erkennen, daß das helle Feld B im Schatten heller ist als das Feld A außerhalb des Schattens.

SpoilerZeichnet man aber die Schattierung des einen Feldes durchgehend bis zum anderen Feld ein, sieht das plötzlich so aus:

optische-taeuschung-schachbrett-illusion

Hier mal als nur ein Bild:

4d140243decfdae0d65134f10d2d1f37


Auch unser Temperaturempfinden ist alles andere als absolut. Minus zwei Grad bei feuchter Luft und Wind können uns kälter vorkommen als trockene, windstille minus zehn Grad. Und auch laue 15 Grad können arschkalt sein, wenn man zwei Stunden rumsitzt, aber zwei Stunden zügigen Wanderns bei nur 5 Grad fühlen sich nicht so kalt an.

Was die hiesige Fragestellung betrifft, so zeigt der Witz mit dem Autolackieren einen wichtigen Punkt: Fähigkeiten sind an einen Nutzen, gar eine Notwendigkeit gekoppelt. So ist Farbsehen für uns Menschen deutlich wichtiger als das Abschätzen von Klanghöhen. Deswegen gelingt Menschen mit einiger Übung in Sachen Farben-Identifizieren weit häufiger das Identifizieren von Karmesin, Türkis, Taubenblau oder Anthrazit als das Erkennen eines Tones mit fixer Frequenz. Dennoch ist das Erkennen von Frequenzschwankungen auch für uns Menschen von Nutzen (Frage erkennen an höherer Tonfrequenz am Satzende, aber auch "Kommt die Stampede gerade auc mich zu, oder zieht sie von mir weg?"). Nur reicht hier zumeist ein relatives Gehör (auch bei tiefer Stimmlage geht die Tonfrequenz am Fragen-Ende hoch, auch wenn sie tiefer bleibt als bei ner Piepsstimme). Weswegen die Evolution hier quasi "auf halber Strecke" ausgelaufen ist. Bei den meisten jedenfalls. Da meist mehrere Gene für irgendeine Eigenschaft, ein somatisches Merkmal verantwortlich zeichnen, hat das Gros schon einen selektiven Vorteil,m wenn nur die Hälfte der verantwortlichen Gene die nützliche Genvariante beisteuert. Und nur bei wenigen kommt es zu der Kombinierung aller nützlichen Genvarianten in allen beisteuernden Genen. Diese Leute haben dann deutlich bessere Fähigkeiten als das Gros, sind aber recht selten. Wenn nun aber Menschen mit absolutem Gehör häufiger auch Musiker sind, und wenn Musiker häufiger Musiker kennenlernen und schließlich heiraten, dann vererbt sich das absolute Gehör unter Musikern auch mit ner deutlich höheren Wahrscheinlichkeit.

Daß Menschen mit dem seltenen Null-Rhesus-Negativ besonders häufig auf andere Menschen mit derselben Blutvariante treffen und diese häufiger heiraten, passiert hingegen nicht, weil sich diese Variante in keinem Verhalten oder Aussehen äußert. Daher vererbt sich das nur mit der normalen statistischen Streuung.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

14.07.2021 um 11:48
Hallo!
Ich habe eure Beiträge gelesen.Am ehesten kann ich noch nachvollziehen was Pertti geschrieben hat.
Ich bin zwar ein grosser Musik-Liebhaber, aber ziemlich unmusikalisch.Was in unserer Familie ungewohnlich ist.
Auf dem Gymnasium bis auf eine Ausnahme durchgehend eine 4.
Allerdings habe ich Blockflöte gelernt, und da war ich ziemlich gut.Obwohl ich mit dem Notenlesen immer Probleme hatte.
Aber es ist doch so: Töne oder Licht sind Sinus-Schwingungen.Und die sind dadurch physikalisch, messtechnisch und mathematisch erfassbar.
Das was bis jetzt gemeint war ist mehr oder weniger Interpretation und Definition durch die Zuordnung zu Buchstaben oder Spektren.
So gibt es eigentlich gar keine Farben.Was das Auge empfängt sind elektromagnetische Wellen verschiedener Frequenz(Wellenlänge) die über das Auge(Sensor), den Sehnerv(Leitung) durch das Gehirn(CPU) als Farben Interpretiert werden.
Das gilt für das sichtbare Spektrum von ca 400-800 nm.Bei allem was sich darunter oder darüber befindet handelt es sich um das gleiche physikalische Phänomen, das aber für unsere Sensorik nicht unbedingt wahrnehmbar ist.Allerdings gibt es Ausnahmen.
Genauso gibt es Infra(unter) oder Ultra(über)Schall.
Aus dem link habe ich allerdings erfahren, dass das AG erlernbar bzw trainierbar sein soll.Ich habe nicht ohne Grund darauf hin gewiesen dass der Mitschschüler aus einer Musikerfamilie stammt.Wie ich erwähnt habe, war ich wirklich sehr erstaunt, dass er Maschinenbau studiert hat.
Ihn und seinen Bruder hat man schon daran erkannt, dass sie "immer" einen Geigenkasten dabei hatten.
Und das war nicht das Chikago der 30er Jahre.😉😉
Aber worum es mir geht ist:
Die Vorstellung ein Gehör durch die Evolution zu entwickeln ist ja wohl für jeden nachvollziehbar.
Aber ich verstehe nicht warum es eine Notwendigkeit für ein AG gab.Bis jetzt jedenfalls nicht.
Und wenn es erlernbar bzw auch trainierbar ist, dann müssen ja schon die physiologischen usw Veranlagungen evolutionär bedingt vorhanden sein.
Das erinnert mich an den Thread über die Lebenserwartung "Steinzeit u Heute" den ich mal initiiert habe.
Da sah ich auch ein ähnliches Problem.Wenn die Menschen(HS) von Generation zu Generation eine höhere Lebenserwartung haben, dann muss die doch auch schon irgendwo in der "Software" vorhanden sein.
Irgendwo sind das Punkte, die für mich aus "Darwinscher Sicht" zumindest unklar sind.
Gruss caligae168/1984


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

14.07.2021 um 11:59
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Irgendwo sind das Punkte, die für mich aus "Darwinscher Sicht" zumindest unklar sind.
Menschen sind halt nicht alle genau gleich (= gleiche Hard- und Software). Auch unser Erbgut mutiert ständig und es entwickeln sich eben - zufällig - auch Ausprägungen, die bestimmte Effekte haben.
Ein guter Mathematiker zu sein, ist evolutionär kaum relevant. Ein ansprechendes Bild zeichnen zu können, ebenfalls nicht.

Evolution bedeutet nicht, dass nur die besten - für ein unmittelbares Überleben relevanten - Fähigkeiten ausgebildet werden oder überdauern. Es sind eben nur Wahrscheinlichkeiten.

Dass wir alt werden, ist sicherlich zum einen ein angenehmer Zufall. Zum anderen aber auch daran begründet, dass unser Körper darauf ausgelegt ist, auch unter widrigen Umständen (Hunger, Mangelernährung etc.) zumindest so lange durch zu halten, dass wir uns erfolgreich fortpflanzen können. und ggf. sogar noch so lange, einen guten Beitrag zur Aufzucht des Nachwuchses zu leisten.

Wenn die Rahmenbedingungen besser werden, ist der Verschleiß halt auch geringer. Flapsig ausgedrückt.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

14.07.2021 um 18:23
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Die Vorstellung ein Gehör durch die Evolution zu entwickeln ist ja wohl für jeden nachvollziehbar.
Aber ich verstehe nicht warum es eine Notwendigkeit für ein AG gab.
Das AG kann auch ohne Notwendigkeit für ein AG aufgekommen sein. So, wie die Feder nicht fürs Fliegen entwickelt wurde, sondern bei landlebenden Dinos. Und zwar für den Zweck der Wärmeregulierung, anfangs vor allem als Schutz von Auskühlen.

Die ersten "Federn" waren simple Härchen, die für ein mäßg effektives Luftpolster vor der Haut sorgten, was schon eine Isolationsschicht bildete und damit ein kleiner selektiver Vorteil war. Später verästelten sich diese Härchen und bildeten etwas, das den Daunenfedern von Jungvögeln sehr ähnlich war. Verbesserte Isolation. Erst in einem nächsten Gang bildete sich der verstärkte Hauptschacht, und die Seitentriebe wuchsen immer dichter nebeneinander sodaß da kein Wind mehr durchblasen konnte. Noch ne Isolationsverbesserung. Dennoch konnte Wind noch immer etwas durch. Da entstanden die "Häkchen" an den Enden der Seitenverästelungen, sodaß diese Seitenverästelungen auch am Ende neinander festhielten, was es Wind schwerer machte, durch Federn zu blasen. Schließlich wurden diese Häkchen aber "einseitig". Mit der Folge, daß Wind (oder ein Finger" von der "Außen" seite einer Feder zwar durch selbige hindurch kann, aber nicht von der anderen Seite. Somit konnten Federn in die eine Richtung Wind effektiv abbremsen und für Isolation sorgen, aber in die andere Richtung durchaus Wind durchlassen. Mit solchen Federn war der Wärmehaushalt besonders effektiv, da man Wärme halten, zuweilen aber auch abführen konnte.

Daß diese Federn auch geile Flugeigenschaften hatten, beim Flügelsenken den Körper hochdrücken, aber beim Flügelheben ihn nicht so stark nach unten drücken, war nicht das Ziel der Federn-Evolution, wohl aber ein nützlicher Nebeneffekt.

Solche günstigen, aber un"geplanten" Nebeneffekte gibt es mehrere. So entstand die Luftblase der Fische im Fischdarm ursprünglich für die Sauerstoff-Aufnahme, wurde dann aber ein ideales Mittel, die Körperdichte auf das Niveau des umgebenden Wassers ausgleichen zu können, was energiesparendes Schwimmen ermöglichte. Und als einige Fische an Land krochen, konntense aus der Fischblase dann ne Lunge basteln.

Es ist möglich/denkbar (bräuchte allerdings ein intensives Einarbeiten in entsprechende Fachartikel zur Gehörevolution und den verantwortlichen Genen), daß auch die Fähigkeit zum absoluten Gehör so ein Nebeneffekt aus der Gehörverbesserung diverser Gene fürs Hören entstanden ist. Auch das wäre nicht singulär. So gab es in der Entwicklungsgeschichte der Homininen, also aller unserer direkten Vorfahren und Seitenlinien nach Abspaltung vom engsten Menschenaffenverwandten Pan (Schimpanse und Bonobo), mehrfache Größenzunahmen unseres Gehirns. Mäßig vor vielleicht 3 Millionen Jahren, stark vor rund 2 Millionen Jahren, und dann nochmals relativ stark vor ner knappen halben Million Jahren (jeweils über ein paar Jahrhunderttausende). Vor ca. 200.000 Jahren hatte unser Gehirn einen gewissen evolutiven Abschluß erfahren (seither ist es sogar um ca. 100cm³ kleiner geworden). Die evolutive Veränderung erfolgte für die Verbesserung der mentalen Leistungen, welche das Mittelpaläolithikum einleiteten. Doch obwohl es keine wirklichen evolutiven Veränderungen seither mehr gab in Sachen Gehirneffizienz (Veränderungen innerhalb der letzten irgendwas unterhalb hunderttausend Jahre hätten sich gar nicht mehr in der gesamten Menschheit verbreiten können, könnten also nur die Hirnleistung einzelnber Gruppen verbessern können - aber praktische jede Ethnie vermag die selben Verstandesleistungen zu erbringen; also kann es in diesem Zeitraum keine nennenswert starke Hirnevolution mehr gegeben haben.) - obwohl es also sowas nicht mehr gab, war unser Gehirn also bereits vor 200.000 Jahren bestens dafür geeignet, uns nicht nur in die mittlere Altsteinzeit zu katapultieren, sondern auch ins Jungpaläolithikum, ins Neolithikum, Bronzezeit, Hochkulturen, Industrialisierung, Hochtechnologie... Das war vor 200.000 Jahren aber noch gar nicht "vorgesehen" von der Hirnevolution. Doch reichte die Kapazität, die damals notwendig war, eben auch für die späteren Entwicklungen der Kulturen völlig aus.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Wenn die Menschen(HS) von Generation zu Generation eine höhere Lebenserwartung haben, dann muss die doch auch schon irgendwo in der "Software" vorhanden sein.
Korrekt. Die genetische Lebenserwartung dürfte vor 200.000 Jahren ebenso hoch gelegen haben wie heute. Wer aber täglich schuften muß, sein Lebtag Wind und Wetter ausgesetzt ist, keine tolle medizinische Versorgung hat, mehrfach Zeiten des Hungers und der Entbehrung durchmacht und sich mit Säbelkatz und Kindersterblichkeit rumplagt, der hat halt keine besonders hohe effektive Lebenserwartung.

Noch heute liegt die Lebenserwartungen in der Dritten Welt niedriger als in den Wohlstandsstaaten. 2019 lag der Wert in San Marino bei 84,1 Jahren und in Zentralafrika bei 51,1 Jahren. https://www.laenderdaten.info/lebenserwartung.php Und als ich klein war, sahen die Menschen mit über sechzig Jahren zumeist alt, verhutzeld und gebeugt aus, wie heute über Achtzigjährige zuweilen noch nicht aussehen.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

15.07.2021 um 10:30
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Korrekt. Die genetische Lebenserwartung dürfte vor 200.000 Jahren ebenso hoch gelegen haben wie heute.
Richtig.Aber wie kam sie dann vor 200.000 in die Gene?Dann muss doch da schon eine Notwendigkerit da gewesen sein.
Gruss @caligae168/1984


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

15.07.2021 um 12:17
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Aber wie kam sie dann vor 200.000 in die Gene?Dann muss doch da schon eine Notwendigkerit da gewesen sein.
Kann es sein, dass du die Evolution falsch verstehst? Aus Notwendigkeit ist niemals jemals etwas in die Gene gekommen.
Es hatten lediglich Organismen durch Mutationen gelegentlich Vorteile. Es muss aber nicht jede Mutation oder Fähigkeit überlebensrelevant sein oder überhaupt große Vorteile bringen.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

15.07.2021 um 21:04
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Aber wie kam sie dann vor 200.000 in die Gene?Dann muss doch da schon eine Notwendigkerit da gewesen sein.
Wieso fragst Du, wenn Du die Antwort gleich hinterher schiebst?
Zitat von NemonNemon schrieb:Aus Notwendigkeit ist niemals jemals etwas in die Gene gekommen.
Naja, aber Notwendigkeit ist noch immer der klassische Selektionsmechanismus. Und in Sachen genetische Lebenserwartung können wir Sachen wie Gendrift doch eher außen vor lassen.

Letztlich ist hier die "Notwendigkeit" diese Frage: "Wie viele Nachkommen muß ein Primaten-Weibchen in seinem Leben hervorbringen, säugen, lehren usw., damit die Gesamtpopulation von Generation zu Generation ungefähr gleich groß bleibt?" In der Natur sterben die Weibchen einer Spezies oft wenige (zwei, drei) Jahre nach der letzten Menstruation; unter idealen Bedingungen (oder im Zoo) oft auch erst zehn Jahre später. Und die Menstruation dauert halt so lange, bis genügend Nachkommen hintereinander geboren und "großgezogen" wurden, sodaß mit den überlebenden Nachkommen die Art überlebensfähig bleibt. Am besten ein, zwei mehr, weil einige Weibchen schon vor der Zeit sterben, aber die mittlere Kinderzahl durch die Kinderreichen doch wieder erreicht werden kann. Spätestens auf der Höhe des frühmittelpaläolithischen archaischen Sapiens und des Neandertalers aber wurden Kinder nicht nur zwei, drei Jahre lang "erzogen", sondern brauchten deutlich länger, um diverse Kenntnisse und Fertigkeiten zu erlernen. Und da mittlerweile auch eine Weitergabe von Wissen und Techniken nicht jenseits von Eltern zu Kindern stattfand, konnten alte Leute weit jenseits der Zeugungsfähigkeit von großem Nutzen sein. Auch wenn nur sehr wenige ein "gesegnetes Alter" erreichten (also nicht durch Krankheiten, Entbehrungen, Jagdverletzungen etc. starben), so reichte schon ein einziger aus, für lange Zeit eine geballte Quelle des kulturellen Wissens der ganzen Horde zu sein, über mehrere Generationen hinweg. Je größer die genetische Lebenserwartung ist, desto größer die Chance, daß eine Horde stets auch einen "weisen Alten" besitzt. Auch wenn diese "weisen Alten" im Schnitt schon mit halber genetischer Lebenserwartung die Pobacken zusammenkniffen, das Gros also noch früher starb, sodaß die gemittelte Lebenserwartung knapp oberhalb der 30 liegt und nicht nahe 120. Ohne die Notwendigkeit "lebender Wikipedias" bleibt die genetische Lebenserwartung nur mäßig weit oberhalb der Menopause der Spezies.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

15.07.2021 um 21:28
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Naja, aber Notwendigkeit ist noch immer der klassische Selektionsmechanismus. Und in Sachen genetische Lebenserwartung können wir Sachen wie Gendrift doch eher außen vor lassen.
Ich habe mich vorschnell von der „Notwendigkeit“ triggern lassen und im Eifer des Gefechts übersehen, dass es gar nicht mehr um das absolute Gehör ging, sondern um die genetische Lebenserwartung. 😅
Dennoch vermute ich, dass ein Missverständnis, wie ich es andeutete, zugrundeliegt.


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15.07.2021 um 22:09
Zitat von NemonNemon schrieb:Dennoch vermute ich, dass ein Missverständnis, wie ich es andeutete, zugrundeliegt.
Ja, das will ich bei caligae nicht ausschließen. Aber Du warst halt ein guter Stichwortgeber, diesen Unterschied zu verdeutlichen. Die Notwendigkeit schreibt nun mal wirklich nix in die Gene, wohl aber kann sie zufällige Einschreibungen gerichtet selektieren. Und auch, wenn das Traum-Duo "Mutation-Selektion" nicht mehr als die einzigen Macher der Evolution gelten, bleiben sie doch das "Herzstück im Team".


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15.07.2021 um 23:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn jemand mit dem absoluten Gehör einen Ton der Frequenz von 440 Hertz hört, aber in einer Kultur lebt, in der das nicht "Kammerton a" genannt wird, dann sacht der dat auch "der isset nich". Aber er erkennt eben die Tonhöhe.
Das heißt, dass jemand mit absolutem Gehör eher die Frequenz benennen kann? Wie gesagt, 440 Hz muss nicht unbedingt "eingestrichenes a" genannt werden. Dementsprechend kann ich es eher nachvollziehen, wenn jemand sozusagen die Frequenz bestimmen kann, als die Tonbezeichnung, denn die ist nicht wirklich fix. Oder übersetzt man dann im Kopf die erkannte Frequenz anhand der antrainierten Zuordnung zur Tonbezeichnung und benennt diese dann?


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

16.07.2021 um 00:13
Zitat von martenotmartenot schrieb:Das heißt, dass jemand mit absolutem Gehör eher die Frequenz benennen kann?
Wohl kaum - außer, er hat die zu den Tönen gehörigen Frequenzen auswendig gelernt (oder kann sie berechnen). Nein. Vielmehr wird er einen gehörten Ton, z.B. ein Lalülala einer Feuerwehr, nicht nur wie jeder andere aus der Erinnerung als Quarte wiederholen können, sondern er wird bei der Nachahmung eben auch "den richtigen Ton treffen". Bläst ein Martinshorn z.B. die Quarte als a und darauf folgend d, würde ich ohne absolutes Gehör später vielleicht ein e und dann ein h singen - Hauptsache Quarte. Oder wenn ein Chor ein Lied gemeinsam singen will, aber keiner gibt den ersten Ton vor, dann würden alle den Song in jeweils anderer Tonlage anfangen. Leute mit absolutem Gehör können aber den richtigen Ton "wiederfinden".


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16.07.2021 um 14:41
@perttivalkonen @Nemon
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:caligae168 schrieb:
Aber wie kam sie dann vor 200.000 in die Gene?Dann muss doch da schon eine Notwendigkerit da gewesen sein.

Wieso fragst Du, wenn Du die Antwort gleich hinterher schiebst?

Zitat von Nemon
Hallo!
Mein Fehler!
Das war eigentlich mehr als Frage gedacht.Es fehlt das ?Es ist mir einfach noch unklar wie die Evolution da funktionieren soll.
Wenn wir das Beispiel Lebenserwartung nehmen und davon ausgehen, dass unsere heutige Lebenserwartung auch schon so lange in den Genen steckt, dann müsste irgendwo dazwischen eine DEVOLUTION stattgefunden haben.Ich weiss nicht ob es den Begriff gibt, aber ich nenn den Vorgang einfach mal so.
Das passt aber nur zur Lebenserwartung.Zum Absoluten Gehör wohl nicht.
Ich hab allerdings Vor ca 20 Jahren mal eine Doku gesehen, da haben Wissaenschaftler behauptet noch einen Vererbungsweg an den Genen vorbei entdeckt zu haben.Allerdings habe ich seither nichts mehr davon gehört.
Sagt das hier jemand was?
Gruss @caligae168


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16.07.2021 um 19:01
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Das war eigentlich mehr als Frage gedacht.
Aber auch als Frage war das die Antwort auf Deine erste Frage. Ergibt noch immer keinen Sinn.

Mußte aber nicht nochmals erklären, ich habs ja verstanden, daß es einfach nur unlogisch war, die erste Frage voranzustellen.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Wenn wir das Beispiel Lebenserwartung nehmen und davon ausgehen, dass unsere heutige Lebenserwartung auch schon so lange in den Genen steckt, dann müsste irgendwo dazwischen eine DEVOLUTION stattgefunden haben.
Wieso denn das?
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich weiss nicht ob es den Begriff gibt, aber ich nenn den Vorgang einfach mal so.
Es gibt den Begriff der Devolution, aber nicht innerhalb der Evolutionslehre. Die Formen der Devolution kommen aber durchaus auch innerhalb der Evolution des Lebens vor, gelten dort aber als Evolution.

Letztlich ist Devolution das "Aufgeben einer Funktion".

* Im Sinne eines Outsourcing
-Wir nennen das Dezentralisierung, wenn Macht vom Zentrum an autonome Regionen abgetreten wird.
-In der Natur läuft das bei Parasitismus und Symbiose ab, wenn z.B. die eukaryotische Zelle und das Mitochondrion eine Einheit bilden, das Mitochondrion die Zelle mit Energie und die Zelle das Mitochondrien mit Molekülen mitversorgt.

* durch eine neue Funktion
-Wenn im Transportwesen das Pferd durch "Pferdestärken" ersetzt wird.
-In der Natur, wenn z.B. das Aufheizen des Körpers nicht mehr mit der Morgensonne auf der Haut, sondern mit einem stärkeren Stoffwechsel erreicht wird.

* durch eine alte Funktion
-Zum Bleistift "back to nature", wenn nicht mehr lateinamerikanischer Guano oder Dünger ausm Chemiewerk auf die heimischen Felder gekippt wird, sondern aus pflanzlichen und tierischen Resten hergestellter Dünger "wie anno dunnemals".
-In der Natur wurde die Schwimmblase ursprünglich mal als Atemorgan entwickelt, und beim Landgang der Tetrapoden wurde diese Altfunktion reaktiviert.

* durch Umwidmung
-Früher hielt man sich beim Gähnen die Hand vor dem Mund, wenn man noch nicht schlafen wollte. Die vorchristliche Vorstellung war, daß die Exkursionsseele des Menschen im Atem sitzt, und beim Schlaf und schwerer Krankheit den Körper verläßt. Was man träumt oder deliriert, sind die Erinnerungen an die Erlebnisse der Exkursionsseele in der Nacht. Wenn man gähnt, dann will die Exkursionsseele raus. Will man das verhindern, verstellt man der Atemseele das Ausweichen aus dem Mund mit der Hand. Als das nicht mehr der Sinn für die Menschen war, sagte man eben, daß es sich "aus Anstandsgründen so gehört", die Hand vor den Mund zu halten.
-In der Natur wurde die Schwimmblase als überflüssiges Atemorgan der Kiemenatmer zum "Schwebe"-Organ umgewidmet.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Vor ca 20 Jahren mal eine Doku gesehen, da haben Wissaenschaftler behauptet noch einen Vererbungsweg an den Genen vorbei entdeckt zu haben.Allerdings habe ich seither nichts mehr davon gehört.
Na dann hast Du nur nicht hingehört. Die Epigenetik ist seither ein florierendes Forschungsfeld geworden.


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

16.07.2021 um 20:54
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Letztlich ist Devolution das "Aufgeben einer Funktion".
Das würde aber das Verschwinden bedeuten.

@caligae168


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Thema: Evolution und absolutes Gehör

16.07.2021 um 21:16
@caligae168

Was schreibst Du bloß? Welches Verschwinden denn jetzt?

Und wo bleibt die Antwort, wieso hier überhaupt Devolution vorläge?


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