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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

96 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Forschung, Raumfahrt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:01
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ein Meteor ist eine Leuchterscheinung, den kann man in keinem Orbit parken
Ja ja... Dann halt die Ursache

Es geht um asteroidenvergbau in einem der Gürtel. Bzw der erdnahen

Warum du einen asteoriden im erdorbit parken willst ist mir etwas Rätselhaft. Da geht es auch nicht um Null, sondern um relativgescgwindigkeiten


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:13
Zitat von Wing7Wing7 schrieb:Mit deiner ursprünglich pessimistisch konservativen Aussage zu der Sache irrst aber du dich.
Inwiefern irre ich mich?

Dann lassen wir doch mal den Spekulatius beiseite, und liefern Fakten. In den Jahren 2011 und 2012 führte das Keck Institute for Space Studies am Caltech eine Machbarkeitsstudie durch, die zu folgendem Ergebnis kam:
In der Studie wurden Durchführbarkeit und Erfordernisse evaluiert und erforscht, die notwendig wären, einen geeigneten NEA zu finden, mittels Robotertechniken einzufangen und das Objekt für weitere Untersuchungen und Nutzung in Erdnähe zu bringen.Unter der Annahme, dass eines Tages ein über Solarmodule mit Strom versorgter Ionenantrieb zur Verfügung stehen würde, der dazu in der Lage wäre einen 500 t schweren Asteroiden mit 7 m Durchmesser aus seiner Bahn abzulenken und in endlicher Zeit in einen Orbit um den Mond zu manövrieren, und dass im mondnahen Raum eine Infrastruktur existieren würde, um Rohstoffe aus besagtem Asteroiden zu extrahieren, kam die Studie zu dem Schluss, dass allein der Transport, ohne die Kosten für die lunare Infrastruktur, nach damaliger Kaufkraft etwa 2,6 Milliarden US-Dollar kosten würde
Quelle: Wikipedia: Asteroidenbergbau

In dieser Studie ging es um einen 500t Asteroiden! Laut deiner Aussage soll aber bereits in 100 Jahren der größte Teil der auf der Erde benötigten Ressourcen von Asteroiden stammen. Wir sprechen hier von zig Milliarden Tonnen!

Nur die Transportkosten für das Erz belaufen sich nach dieser Studie auf 5.200.000 USD pro Tonne! Und darin sind keinerlei Infrastrukturkosten enthalten. Und denk jetzt nur nicht, die Kosten würden in Zukunft sinken, denn wenn uns die Vergangenheit eins gelehrt hat, dann das die Kosten für Weltraumprogramme immer steigen. Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 20 Milliarden USD. Dafür bekommst du heute nicht einmal 5000t Erz transportiert, geschweige Milliarden Tonnen.

Du siehst also, mein konservativer Pessimismus ist durchaus gut begründet. Wie begründest du deinen liberalen Optimismus?


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:18
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Warum du einen asteoriden im erdorbit parken willst ist mir etwas Rätselhaft.
Will ich im Grunde gar nicht. :)

Das Problem ist aber, wenn wir ihn vorbeisausen lassen, issa in ein paar Tagen wieder weg. Daher nochmal die Frage, wie kommt das Erz auf die Erde?


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:25
Kleine Zugabe:

Mal angenommen (nur zum Spass) wir würden einen Erz-Asteroiden einfangen können, ihn auf einer Umlaufbahn "parken" und mit dem Abbau beginnen. Dann müsste der Kram ja noch irgendwie zur Erde gebracht werden. Ein Space-Shuttle hat eine Nutzlast von vielleicht 25t. Nehmen wir mal an, wir hätten Erzfrachter mit der doppelten Nutzlast, also 50t.

Dann wären dafür 20.000.000 Transporte notwendig! Wenn jeden Tag auch nur 100 Flüge stattfänden, was vollkommen undenkbar wäre, dann benötigte man dafür immer noch 200.000 Tage (ca. 550 Jahre). Und die eine Milliarde Tonnen sind nur ein Bruchteil unseres Jahresbedarfs!

Ich würde da eher in einer australischen Mine anrufen :D :D :D


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:30
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Dann lassen wir doch mal den Spekulatius beiseite, und liefern Fakten. In den Jahren 2011 und 2012 führte das Keck Institute for Space Studies am Caltech eine Machbarkeitsstudie durch, die zu folgendem Ergebnis kam:
Wie kannst du denn eine 10 Jahre alte Studie anführen wenn eine Falcon9 in der Zwischenzeit die Nutzlastkosten im Vergleich zu staatlichen Angeboten fast pulverisiert hat? Und dazu auch noch auf den Zustand in 100 Jahren schließen?


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:31
Zitat von Wing7Wing7 schrieb:Wie kannst du denn eine 10 Jahre alte Studie anführen wenn eine Falcon9 in der Zwischenzeit die Nutzlastkosten im Vergleich zu staatlichen Angeboten fast pulverisiert hat?
Die Falcon 9 hat so weit ich weiß eine Nutzlast von 23t.

Hast du aktuellere Zahlen?

Edit: Ich sehe gerade, mit zusätzlichen Boostern bringt sie es auf 64t. Dann dauert der Spass eben nur 430 Jahre bei 100 Starts pro Tag. :D


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:41
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:mit zusätzlichen Boostern bringt sie es auf 64t. Dann dauert der Spass eben nur 430 Jahre bei 100 Starts pro Tag. :D
Die können diese Masse auch nur in den Orbit bringen. Zur Erde schaffen, können die nix oder zumindest nicht nennenswert.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:42
Um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen, also die Entdeckung eines lebensfreundlichen Exo-Planeten in unserer unmittelbaren Umgebung (ca. 20 LJ) ...

Ich denke, im Vergleich zum Rohstoffabbau auf Asteroiden, wäre eine Reise zu solch einem Exo-Planeten noch um einige Größenordnungen schwieriger, allein schon wegen der unvorstellbaren Entfernung. Unbemannte Mikro-Raumschiffe wären ja vielleicht noch denkbar, aber bemannte Missionen sind absoluter Quatsch.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:43
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Nur die Transportkosten für das Erz belaufen sich nach dieser Studie auf 5.200.000 USD pro Tonne! Und darin sind keinerlei Infrastrukturkosten enthalten. Und denk jetzt nur nicht, die Kosten würden in Zukunft sinken, denn wenn uns die Vergangenheit eins gelehrt hat, dann das die Kosten für Weltraumprogramme immer steigen. Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 20 Milliarden USD. Dafür bekommst du heute nicht einmal 5000t Erz transportiert, geschweige Milliarden Tonnen.
Ähem du musst schon inflationsbereinigen

Natürlich sinken die Preise bzgl economics auf scale.

Das teuerste ist sowieso noch der Erde Orbit Transport.

Mmh 100 jahre können lang werden.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Dann müsste der Kram ja noch irgendwie zur Erde gebracht werden. Ein Space-Shuttle hat eine Nutzlast von vielleicht 25t. Nehmen wir mal an, wir hätten Erzfrachter mit der doppelten Nutzlast, also 50t
Warum so umständlich.
Zitat von Wing7Wing7 schrieb:Wie kannst du denn eine 10 Jahre alte Studie anführen wenn eine Falcon9 in der Zwischenzeit die Nutzlastkosten im Vergleich zu staatlichen Angeboten fast pulverisiert hat? Un
Stimmt mal so gar nicht.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:44
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:schwieriger, allein schon wegen der unvorstellbaren Entfernung. Unbemannte Mikro-Raumschiffe wären ja vielleicht noch denkbar, aber bemannte Missionen sind absoluter Quatsch
Natürlich ist bemannt Quatsch.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 11:46
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Warum so umständlich.
Wie sähe denn eine einfache Lösung aus?
Zitat von Wing7Wing7 schrieb:Wie kannst du denn eine 10 Jahre alte Studie anführen
10 Jahre sind aus Sicht eines Dreijährigen vielleicht eine Ewigkeit, aber du kannst mir das ruhig glauben, ... das relativiert sich mit den Jahren :D


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 12:03
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Wie sähe denn eine einfache Lösung aus?
Die Rohstoffe vor Ort abzubauen... Und nur das fertige Material zurück zur Erde zu schicken.

Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Zumal das erste Ziel.. Eh nicht die simplen sondern die teuren metalle.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:10 Jahre sind aus Sicht eines Dreijährigen vielleicht eine Ewigkeit, aber du kannst mir das ruhig glauben, ... das relativiert sich mit den Jahren
Das passt schon.. Ist sogar erstaunlich günstig nach heutigen Maßstäben.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 12:16
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:10 Jahre sind aus Sicht eines Dreijährigen vielleicht eine Ewigkeit, aber du kannst mir das ruhig glauben, ... das relativiert sich mit den Jahren :D
Soll ich das jetzt als Beleidigung werten?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Auf absehbare Zeit werden wir uns mit Pandemien, den Kriegen um die Verteilung von Ressourcen und den Folgen des Klimawandels auseinandersetzen müssen, da ist an eine Besiedelung des Sonnensystems nicht mehr zu denken.
Du kannst in deiner dystopischen Zukunftsvision voller Ressourcenkriege, Pandemien, Klimawandel etc. alleine leben, Peter. So eine Zukunft ist in den ganzen Hollywood und Netflix-Filmen ja zur Zeit im Trend. Wird aber deinem StarTrek Avatar überhaupt nicht gerecht.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 12:59
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Nur die Transportkosten für das Erz belaufen sich nach dieser Studie auf 5.200.000 USD pro Tonne! Und darin sind keinerlei Infrastrukturkosten enthalten. Und denk jetzt nur nicht, die Kosten würden in Zukunft sinken, denn wenn uns die Vergangenheit eins gelehrt hat, dann das die Kosten für Weltraumprogramme immer steigen. Das gesamte Apollo-Programm kostete damals ca. 20 Milliarden USD. Dafür bekommst du heute nicht einmal 5000t Erz transportiert, geschweige Milliarden Tonnen.
Die Zeiten ändern sich aber auch und mit neuen Technologien wäre auch manches günstiger. Außerdem warum unbedingt auf der Erde die Rohstoffe verfrachen? Nehmen wir mal z.B. den Erdmond. Keine lebensformen zumindest soweit bekannt die abtöten könnte, kaum Schwerkraft um Raketen zu starten, das würde z.B. die Kosten für einen Start minimieren fals man nicht direkt die Rohstoffe oder Fertigen erzeugnisse mit einer Weltraumkanone richtung erde Schießen will und das Beste ist in der diskusion um den Klimawandel das wir die Erde nicht mehr mit Industrien verpesten wenn wir alles auf dem Mond herstellen würden. Leider sind mir solche Kosten-Nutzen Analüsen unbekannt. Vielleicht kann da jemand wenn er was hat nachreichen?

Und natürlich muss auch warscheinlich langfristig geplant werden. Also statt das in 10 jahren die kosten wieder eingefahren werden erst in 100 oder 200.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 13:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Rohstoffe vor Ort abzubauen... Und nur das fertige Material zurück zur Erde zu schicken.
Damit scheiden ja schon mal alle Objekte aus, die den erdnahen Raum nur mal kurz durchqueren. Ich nehme an, du denkst da an den Asteroidengürtel!?

Womöglich wäre das sogar denkbar, wobei mir der logistische Aufwand einfach viel zu groß erscheint, um eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen. Allein schon die Flugzeit von mehreren Jahren ... denke nicht, dass sich dafür Freiwillige melden werden, ganz zu schweigen von Geldgebern.
Zitat von Wing7Wing7 schrieb:Soll ich das jetzt als Beleidigung werten?
Keineswegs, damit wollte ich nur die Relativität der Zeit verdeutlichen.
Zitat von Wing7Wing7 schrieb:Wird aber deinem StarTrek Avatar überhaupt nicht gerecht.
Dystopismus sieht m.M.n. anders aus, aber wenn man eh in einer Traumwelt lebt, erscheint die Realität mitunter schon mal dystopisch.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 13:05
Außerdem denke ich das Rohstoffabbau im Weltraum zumindest für manche nicht so Utopisch ist wie es auf den ersten Blick ist. Wenn ich micht recht entsinne hat z.B. Luxemburg schon dafür ein gesetz verabschiedet und es gibt auch schon vorderungen sowas in internationalen verträgen zu berücksichtigen.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 13:11
@guido36

Die Rahmenbedingungen zu schaffen ist auch ungleich einfacher, als der tatsächliche Rohstoffabbau. Ich denke, es sind genügend Zahlen gebracht worden, welche die Unmöglichkeit dieser Vorstellung verdeutlichen, insbesondere in einem Zeitfenster von 100 Jahren.

Von deiner Seite kam hingegen nur ein schwaches ... "ist denkbar". Tut mir leid, aus meiner Sicht erscheint ein solches Vorhaben nun mal undenkbar, und damit solls das von meiner Seite jetzt auch mit dem OT gewesen sein.


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 13:19
Zitat von guido36guido36 schrieb:Klimawandel das wir die Erde nicht mehr mit Industrien verpesten wenn wir alles auf dem Mond herstellen würden. Leider sind mir solche Kosten-Nutzen Analüsen unbekannt. Vielleicht kann da jemand wenn er was hat nachreichen?
Jetzt bist du aber schon wieder bei was ganz anderem.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Damit scheiden ja schon mal alle Objekte aus, die den erdnahen Raum nur mal kurz durchqueren. Ich nehme an, du denkst da an den Asteroidengürtel!?
Die waren nie angedacht.

Die asteoriden die angedacht sind haben doch klare Umlaufbahn en. Erdnah ist ein relativer Begriff.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen. Allein schon die Flugzeit von mehreren Jahren ... denke nicht, dass sich dafür Freiwillige melden werden, ganz zu schweigen von Geldgebern.
Wieso willst du Menschen schicken?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:denke, es sind genügend Zahlen gebracht worden, welche die Unmöglichkeit dieser Vorstellung verdeutlichen, insbesondere in einem Zeitfenster von 100 Jahren.
Deine genannte Studie belegt aber die Machbarkeit... Das ist eine der Erkenntnisse daraus.

Nicht das es sich momentan kommerziell lohnt


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

15.07.2021 um 14:25
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Herzlichen Glückwunsch, Peter, du hast das Fermi-Paradoxon gelöst! :D
Wenn weniger Sonneneinstrahlung runterkommt, vielleicht auch das Problem Klimawandel. :)


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Neue Impulse, wenn ein lebensfreundlicher Planet entdeckt wird

22.08.2021 um 21:49
Naja. Vielleicht wird es ja doch irgendwann bald möglich zu anderen Sternen zu Fliegen. Zumindest in der Teoretischen Forschung Arbeitet man Tatsächlich an dem Problem Warpantrieb.

Youtube: Mit Warp-Antrieb durchs All – bald Realität? | Harald Lesch
Mit Warp-Antrieb durchs All – bald Realität? | Harald Lesch



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