„Theorie von allem“ – sinnvoller Anspruch oder Missverständnis

noway schrieb:Gravitation könnte das Ergebnis nicht einer Kraft zwischen Objekten,
sondern einer Veränderung im räumlichen Beziehungsgeflecht selbst sein

Exakt so sagt die ART.

noway schrieb:also in der Art, wie Systeme ihre Lage zueinander strukturieren und stabilisieren.

Das ergibt für mich physikalisch überhaupt keinen Sinn. Warum sollten sie stabilisieren!?

noway schrieb:Geometrische Kopplungen
Rückkopplungsverhältnisse
Gleichgewichtsbedingungen im Raumfeld

Auch das ergibt für mich physikalisch überhaupt keinen Sinn.

noway schrieb:Statt "Zug2 zwischen Körpern wäre Gravitation dann eine Reaktion auf Veränderung im Beziehungsraum,
die sich lokal als Anziehung äußert – aber nicht durch etwas zieht,
sondern weil etwas anders eingebettet ist.

Eingebettet, nee, aber halt gekrümmte Raumzeit.

Was soll ein Bezihungsraum sein!?

Grüße
Omega Minus

Arrakai schrieb:Wieder viele undefinierte und unscharfe Begriffe. Auch hier würde ich behaupten, dass das bereits jetzt so gesehen wird, zumindest so wie ich deine Formulierung interpretiere. Gravitation im Sinne der ART ist keine Kraft. Sie entsteht durch Raumzeitkrümmung, wobei diese wiederum durch Energie- bzw. Massendichte entsteht (eigentlich den ganzen Energie-Impuls-Tensor). Also ein sehr komplexes System bestehend aus Photonen, Sternen etc.

Na an der Schärfe arbeiten wir ja noch - ist ja irgenwie auch das Thema hier :)
Aber ich presche mal etwas vor was mir so im Kopf rumschwebt:

Die klassische Formel für die Gravitationskraft nach Newton:



In modernerer Form – etwa über die Einsteinsche Feldgleichung – taucht die Lichtgeschwindigkeit c dominant auf,
etwa in Form von:



Daraus ergibt sich eine interessante gedankliche Frage:
Was, wenn c keine universelle Konstante wäre,
sondern eine Größe, die sich aus tieferliegenden strukturellen Verhältnissen ableiten lässt?

Dann wäre auch der Ausdruck
keine feststehende Kopplung,
sondern ein Verhältnis, das von den Eigenschaften des Raumes selbst abhängig ist.

Die Konsequenzen wären spannend:
Gravitation als emergenter Effekt – nicht als Grundkraft
Konstanten als strukturabhängige Verhältnisse - nicht mehr konstant :)
Möglichkeit lokaler Variationen von c (und damit auch gravitativer Effekte?)

Vielleicht kann man es auch wie ein "Pferd von hinten aufzäumen" verstehen, um möglichst durchgängige formelbasierte Abhängigkeiten zu schaffen.
Lässt sich c von "einer noch unbekannten" Geometrie/Struktur/Welleneigenschaft... ableiten, wären wir einen großen Schritt weiter und G wäre plötzlich nicht mehr von einer Konstante abhängig, sondern ebenfalls von den noch unbekannten Parametern.

OmegaMinus schrieb:Eingebettet, nee, aber halt gekrümmte Raumzeit.

Was soll ein Bezihungsraum sein!?

Legitime Frage – der Begriff Beziehungsraum ist natürlich kein eingeführter Terminus,
sondern eher eine analytische Metapher:

Er soll andeuten, dass es vielleicht nicht die Raumzeit "an sich" ist, die gekrümmt wird,
sondern dass wir Gravitation auch als Veränderung in den strukturellen Relationen zwischen Objekten
sehen könnten – also z. B. wie sich ihre Lage, Kopplung oder Dynamik relativ zueinander verändert.

Man könnte sagen:
Raumzeitkrümmung ist eine Beschreibung auf der geometrischen Ebene,
Beziehungsraum wäre eine mögliche tieferliegende Interpretation,
bei der Gravitation nicht aus Geometrie resultiert, sondern aus sytemischer Strukturänderung hervorgeht –
also: nicht das Objekt "zieht", sondern das System ändert seine internen Stabilitätsverhältnisse.

Ist natürlich erstmal ein Denkangebot – kein festes Modell.

noway schrieb:st natürlich erstmal ein Denkangebot

Genau das werde ich machen. Melde mich wieder wenn ich zu Deiner Konstruktion eine Meinung habe.

simulakron schrieb:Unvollständigkeit verhindert ja eine Theorie nicht: ZF(C) (und zig andere Theorien) fällt auch unter den Gültigkeitsbereich von Gödel aber deswegen ist es ja nicht so, dass wir das Gebäude nicht errichten könnten oder der Mathematik an sich nicht vertrauen würden.

Das stimmt, ich verstehe das so, dass es am Ende immer irgendwelche unentscheidbaren Phänomene gibt, dass das also prinzipiell gar nicht geht. Wie bei Gödels Unvollständigkeitssätzen.
Man kann trotzdem gut mit der Theorie arbeiten, aber sie kann nicht ALLES.

noway schrieb:Er soll andeuten, dass es vielleicht nicht die Raumzeit "an sich" ist, die gekrümmt wird,
sondern dass wir Gravitation auch als Veränderung in den strukturellen Relationen zwischen Objekten
sehen könnten – also z. B. wie sich ihre Lage, Kopplung oder Dynamik relativ zueinander verändert.

Ok, wie erklärst Du damit ... Gravitationswellen oder den Lense-Thirring-Effekt?
Übrigend, das Geräusch,was Du im Hintergrund hörst, ist das Werten von Occams Rsiermesser- :-)

Und, ja, in der Physik muss man mitunter Dinge einführen, die nicht direkt beobachtbar sind. In der Regl gibt es dafür "Gute Gründe"(TM).

Ich bin leider von Deinem Ansatz so gar nicht überzeugt. Aber muss ich nicht; ich bin theoretisch kein theorrtischer Physiker und praktisch auch nicht.

Grüße
Omegas Minus

stefan33 schrieb:Das stimmt, ich verstehe das so, dass es am Ende immer irgendwelche unentscheidbaren Phänomene gibt, dass das also prinzipiell gar nicht geht. Wie bei Gödels Unvollständigkeitssätzen.
Man kann trotzdem gut mit der Theorie arbeiten, aber sie kann nicht ALLES.

Undecidability of the spectral gap

Quelle: https://www.nature.com/articles/nature16059

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Undecidability of the spectral gap

👍
Sehr interessant!
Dass das in der Natur auch so ist, nicht nur in der Mathematik.

OmegaMinus schrieb:Ok, wie erklärst Du damit ... Gravitationswellen oder den Lense-Thirring-Effekt?
Übrigend, das Geräusch,was Du im Hintergrund hörst, ist das Werten von Occams Rsiermesser- :-)

Und, ja, in der Physik muss man mitunter Dinge einführen, die nicht direkt beobachtbar sind. In der Regl gibt es dafür "Gute Gründe"(TM).

Ich bin leider von Deinem Ansatz so gar nicht überzeugt. Aber muss ich nicht; ich bin theoretisch kein theorrtischer Physiker und praktisch auch nicht.

Danke dir – da ist einiges drin, das ich absolut nachvollziehen kann.

Gravitationswellen und Effekte wie Lense-Thirring sind ohne Zweifel starke experimentelle Bestätigungen für die ART – und ich stelle das auch gar nicht infrage.

Die Idee, Gravitation nicht als "Zug", sondern als Folge strukturveränderter Rückkopplung zu betrachten,
zielt nicht darauf ab, bestehende Modelle zu widerlegen, sondern vielleicht eine zusätzliche Erklärungsebene anzubieten.
Quasi: Was steckt eventuel noch hinter der beobachtbaren Geometrie?

Ob man so etwas wie Gravitationswellen dann als Modulation einer strukturellen Kopplung interpretiert –
oder einfach als geometrische Welle in der Raumzeit – hängt vom Rahmenmodell ab.
Beides muss am Ende natürlich mit Beobachtung zusammengehen – klar.

Was das Rasiermesser angeht:
Vielleicht ist es nicht die Anzahl der Begriffe, sondern die Komplexität der Annahmen,
die man reduzieren sollte. Und da ist manchmal Struktur einfacher als Axiomatik. 😄

Aber wie du sagst: Man muss nicht überzeugt sein –
mir reicht schon, wenn das Gedankenexperiment ein bisschen Neugier erzeugt.
Der Rest darf sich ergeben.

noway schrieb:Ob man so etwas wie Gravitationswellen dann als Modulation einer strukturellen Kopplung interpretiert –
oder einfach als geometrische Welle in der Raumzeit – hängt vom Rahmenmodell ab.

Ich scheitere an "Modulation struktureller Kopplungen" und bin raus. :-|
Vielleicht musst Du es mathematischer Formulieren.

Grüße
Omega Minus

noway schrieb:Die Idee, Gravitation nicht als "Zug"

So interpretiert sie wie geschrieben eh niemand mehr. Und das wird durch Anführungszeichen auch nicht besser.

noway schrieb:zielt nicht darauf ab, bestehende Modelle zu widerlegen, sondern vielleicht eine zusätzliche Erklärungsebene anzubieten.

Welchen Nutzen sollte deine „zusätzliche Erklärungsebene“ haben? Offenkundig erklärt sie weniger als sie aktuelle Theorie.

noway schrieb:Modulation einer strukturellen Kopplung

Jeder einzelne Begriff hat eine sinnvolle Bedeutung. Zusammen handelt es sich wieder um Buzzword-Bingo.

Als Erklärung für undefinierte Begriffe kommst du immer wieder mit neuen undefinierten Begriffen daher. So wird das nichts.

OmegaMinus schrieb:Vielleicht musst Du es mathematischer Formulieren.

Das ist der Weg.

Arrakai schrieb:Welchen Nutzen sollte deine „zusätzliche Erklärungsebene“ haben? Offenkundig erklärt sie weniger als sie aktuelle Theorie.

Ich würde den Nutzen nicht darin sehen, dass eine zusätzliche Ebene mehr beobachtbare Effekte erklärt –
sondern dass sie vielleicht verstehbar macht, warum sich gewisse Phänomene überhaupt so verhalten,
wie wir sie beobachten – also nicht ersetzt, sondern einbettet.

Die heutige Theorie funktioniert exzellent – aber sie basiert auch auf bestimmten Axiomen,
deren Herkunft nicht weiter erklärt wird (z. B. dass c konstant ist, oder G universell)
Eine zusätzliche Ebene könnte helfen, genau diese Größen nicht nur zu messen, sondern abzuleiten.

Kurz gesagt:
Nicht mehr Erklärung im Sinne von mehr Effekte,
sondern tiefere Erklärung im Sinne von "woher kommen die Gesetzmäßigkeiten überhaupt?"

Arrakai schrieb:Jeder einzelne Begriff hat eine sinnvolle Bedeutung. Zusammen handelt es sich wieder um Buzzword-Bingo.

Als Erklärung für undefinierte Begriffe kommst du immer wieder mit neuen undefinierten Begriffen daher. So wird das nichts.

Völlig nachvollziehbar – Begriffe wie „Modulation“, „Kopplung“ und „Struktur“ wirken schnell abstrakt,
wenn sie nicht klar definiert sind.
Ich verwende sie hier als versuchsweise Sprache für eine strukturelle Sichtweise,
die über klassische Kraft- oder Feldkonzepte hinausgeht.

Das ist (noch) keine geschlossene Theorie –
sondern eher der Versuch, einen erklärenden Rahmen für Größen zu skizzieren,
die bislang als fundamental gesetzt werden (wie z. B. G,c, Raumzeitgeometrie).

Mir ist bewust, dass das sprachlich unscharf bleibt –
aber aus wissenschaftshistorischer Sicht ist es nicht unüblich,
dass neue Modelle zunächst sprachlich ertastet werden, bevor sie formalisiert werden.

Arrakai schrieb:Vielleicht musst Du es mathematischer Formulieren.

Das ist der Weg.

...dauert noch

noway schrieb:Die heutige Theorie funktioniert exzellent – aber sie basiert auch auf bestimmten Axiomen, deren Herkunft nicht weiter erklärt wird

Nein,keine Axiome, sondern aktuelle Beobachtung.
Und, ja, es gibt Forscher, die genau verusuchen zu messen, ob sich Naturkonstanten geändert haben könnten und die derzeitigen oberen Grenzen sind so klein dass als konstant annehmen kann.

Eine von Anfang an umstrittene Untersuchung schien auf eine leichte Abnahme der Feinstrukturkonstante um etwa ein hundertstel Promille im Verlauf von zehn Milliarden Jahren hinzudeuten, wurde aber durch spätere Resultate widerlegt.

Quelle: Wikipedia: Physikalische Konstante
(Hervorhebungen meinerseits)

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Die heutige Theorie funktioniert exzellent – aber sie basiert auch auf bestimmten Axiomen, deren Herkunft nicht weiter erklärt wird

Nein,keine Axiome, sondern aktuelle Beobachtung.
Und, ja, es gibt Forscher, die genau verusuchen zu messen, ob sich Naturkonstanten geändert haben könnten und die derzeitigen oberen Grenzen sind so klein dass als konstant annehmen kann.

Eine von Anfang an umstrittene Untersuchung schien auf eine leichte Abnahme der Feinstrukturkonstante um etwa ein hundertstel Promille im Verlauf von zehn Milliarden Jahren hinzudeuten, wurde aber durch spätere Resultate widerlegt.

Vielleicht hilft eine kleine begriffliche Klärung:

Wenn ich von "Axiom" spreche, meine ich damit nicht ein willkürlich gesetztes Postulat,
sondern eine Größe, die in der Theorie als gegeben vorausgesetzt wird,
ohne dass sie innerhalb dieser Theorie selbst erklärt werden kann –
wie etwa c,G,ℏ oder die Feinstrukturkonstante.

Dass diese konstant erscheinen und extrem stabil gemessen wurden – absolut.
Das ist empirisch beeindruckend und spricht für das Modell.

Die Frage, die mich interessiert, ist nur:

Könnten diese Größen selbst vielleicht aus etwas Tieferem hervorgehen?

Also nicht: "Sie sind falsch."
Sondern: "Können wir ihren Wert aus einem strukturellen Zusammenhang abeiten?"

Solche Fragen richten sich weniger gegen die Theorie –
sondern eher auf das, was jenseits ihrer definitorischen Grundlagen noch erklärbar wäre.

Eine ToE mit vielen stumpfen Konstanten würde nicht wirlich das "Everything" ehren :)