Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

In die Tiefe der Formel (E=mc²) einzutauchen wage ich nicht, aber ich finde es schon faszinierend, dass Energie, Raum, Zeit und Materie im direkten Zusammenhang stehen. Materie hat ihre eigene Zeit und natürlich ihre eigene Energie. Bedeutet das auch, dass jede Materie ihren eigenen Raum hat? Ist der Raum an die Materie/die Energie gebunden? Der Raum der Materie müsste dann eigentlich weitaus größer sein, als der Raum den die Materie selber einnimmt. Oder ist Raum auch ohne Materie/Energie denkbar? Ist die Zeit den drei Raumdimensionen eventuell irgendwie ähnlich? Also eine Frage der Perspektive?

hmm viele schreiben hier, das die masse nicht zu nimmt, aber was ist denn mit der relativistischen massenzunahme bei beschleunigung ? so wie ich das verstandenhabe, kann man nicht auf c beschleunigen, weil dann auch die masse = unendlich wird und man bei erreichen c unter der eigenen masse sozusagen kolabieren würde ?!?

Hab ich da was total falsch verstanden ? ;)

@smodo
Hi Smodo....

smodo schrieb:hmm viele schreiben hier, das die masse nicht zu nimmt,

ja so ist es...weil immer wieder Masse mit Ruhemasse verwechselt wird.

Masse und Energie sind aber Äquivalent (von lateinisch aequus „gleich“ und valere „gelten, wert sein, bedeuten“), laut Einstein.

Folgend muss jedoch zwischen beschleunigten und unbeschleunigten Objekten unterschieden werden.

Die Formel bei Ruhemasse, gilt für unbeschleunigte Objekte. Man sieht sehr schön das hier eindeutig Energie/Masse in Ruhe beschrieben wird.

Hingegen ändert sich die Gleichung bei beschleunigten Objekten und dies wird mit dem EIT beschrieben.

Im Energie-Impuls-Tensor wird berücksichtigt, dass Masse und Energie äquivalent sind; d.h. jede Form der Energie induziert schwere Masse.

Dh. wenn ein Objekt beschleunigt wird und dessen Geschwindigkeit zunimmt, steckt folgend mehr Energie in dem beschleunigten Objekt, als vorher. Da Masse und Energie Äquivalent sind, nimmt somit auch dessen Masse zu. Die klassische Formel lautet dann:

E² = (mc²)² + (pc)²

Gesamtenergie E eines irgendwie bewegten Objektes setzt sich zusammen aus der Energie seiner Masse mc² und der Bewegungsenergie, die mit der Bewegungsmenge p zusammenhängt. p wird Fachsprachlich Impuls genannt.2 Dabei werden die beiden Anteile aber nicht einfach addiert. Es werden die Quadrate der Ruheenergie und Impulsenergie addiert um das Quadrat der Gesamtenergie zu erhalten.

Na dann...

@Olmin
Wie meinste das mit dem "eigenen" Raum? Den Raum den die Materie beansprucht? Als Ausdehnung?

@Z.
genial, danke ;) hat klick gemacht :)

@Z.

Mal wieder 50% quatsch.

@smodo

smodo schrieb:Hab ich da was total falsch verstanden ?

Nein, du hast das erstmal richtig verstanden, so kann man das sehen. Die Frage dabei ist was man unter Masse eigentlich versteht. In der Physik ist die Defintion so, dass man unter Masse eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers versteht, also eine Eigenschaft die sich unter Transformationen beliebiger Art nicht ändert. Nimmt man das als Grundlage, dann ändert sich die Masse eines Körpers nicht, was auch sehr vernünftig ist und so auch nicht zu irgendwelchen Widersprüchen führt. Alternativ verknüpft man dann eben den Faktor der dafür sorgen würde das die Masse für v->c gegen unendlich geht mit der kinetischen Energie, also der Energie die in der Bewegung steckt, stattdessen. Trotzdem ist es für viele anschaulicher den Faktor mit der Masse zu verknüpfen. Etwas das schwerer ist lässt sich schwerer vom Fleck bewegen. Da ich in meiner Vorlesung im 2. Semester das auch so beigebracht bekommen habe von unserem Physik Professor, ist diese Vorstellung also vollkommen okay für den Anfang. Diejenigen die da so vehement drauf beharren wollen einfach nur klugscheißen.

@atraback

atraback schrieb:Nein, du hast das erstmal richtig verstanden, so kann man das sehen. Die Frage dabei ist was man unter Masse eigentlich versteht. In der Physik ist die Defintion so, dass man unter Masse eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers versteht, also eine Eigenschaft die sich unter Transformationen beliebiger Art nicht ändert. Nimmt man das als Grundlage, dann ändert sich die Masse eines Körpers nicht, was auch sehr vernünftig ist und so auch nicht zu irgendwelchen Widersprüchen führt. Alternativ verknüpft man dann eben den Faktor der dafür sorgen würde das die Masse für v->c gegen unendlich geht mit der kinetischen Energie, also der Energie die in der Bewegung steckt, stattdessen. Trotzdem ist es für viele anschaulicher den Faktor mit der Masse zu verknüpfen. Etwas das schwerer ist lässt sich schwerer vom Fleck bewegen. Da ich in meiner Vorlesung im 2. Semester das auch so beigebracht bekommen habe von unserem Physik Professor, ist diese Vorstellung also vollkommen okay für den Anfang. Diejenigen die da so vehement drauf beharren wollen einfach nur klugscheißen.

Wie gesagt so eine Anschauung ist erstens komplizierter zu verstehen, zweitens viel zu veraltet, drittens irreführend...aber man kann ja mal wieder Beleidigungen unterbringen.... Haha

Wichtig ist das Masse nicht als starres Gebilde verstanden wird und nicht nur mit zB. Materie assoziert..

atraback schrieb:Trotzdem ist es für viele anschaulicher den Faktor mit der Masse zu verknüpfen[/b]. Etwas das schwerer ist lässt sich schwerer vom Fleck bewegen.

Und solche Herleitungen/Beispiele sorgen aber gerade für falsche Vorstellungen! Wichtig ist hierbei...

Die Masse als Eigenschaft eines Körpers ist vom Gewicht zu unterscheiden.

Für den Anfang...haha

Alles ist Energie!

@Z.

Entschuldige mal, aber bist du irgendwie Paranoid oder so? Wo bitte habe ich dich beleidigt? Weil ich etwas das quatsch ist auch als solches betitel beleidige ich dich? Du hast ernsthafte Probleme. Aber ich kann dich gerne beleidigen, wenn du darauf stehst. Wir sind hier nämlich nicht alle 50 Jährige Uhrmacher die einem Traum hinterher heulen. Versteh endlich das du mir als Person egal bist, so wie jeder andere hier, mit einer Ausnahme. Und außerdem bist du es der leuten PN´s schreibt, nur um sie zu beleidigen. Du nimmst dich selbst und das Forum hier einfach viel zu ernst und außerdem wird es doch wohl möglich sein dich zu kritisieren ohne das du dich jedesmal selbst als Gegenstand einer Diskussion machst. Je tiefer du dich da rein steigerst desto unqualifizierter werden deine Beiträge.

@all

Sorry für Offtopic, aber das musste mal gesagt werden.

@Pumpkins

Pumpkins schrieb:Wie meinste das mit dem "eigenen" Raum? Den Raum den die Materie beansprucht? Als Ausdehnung?

Die Formel U=I*R erklärt den Zusammenhang zwischen Spannung, Srtom und dem Wiederstand. Strom ist nicht ohne Spannung denkbar, Spannung ohne Strom aber schon.
Materie ist nicht ohne Energie denkbar, Energie ohne Materie geht wohl, denke ich.
Ist nun in dem Sinne auch der Raum ohne Materie denkbar? Oder denke ich da zu einfach? Ich hab halt keine Ahnung, ist eben nur so ein Gedanke.

Olmin schrieb:Materie ist nicht ohne Energie denkbar, Energie ohne Materie geht wohl, denke ich.

Masse und Energie sind Äquivalent; da gabs doch was berühmtes e=mc^2


Und Raum ist doch wohl ohne Materie denkbar. 100% Vakuum wäre eine Lösung.

@smodo

smodo schrieb:hmm viele schreiben hier, das die masse nicht zu nimmt, aber was ist denn mit der relativistischen massenzunahme bei beschleunigung ? so wie ich das verstandenhabe, kann man nicht auf c beschleunigen, weil dann auch die masse = unendlich wird und man bei erreichen c unter der eigenen masse sozusagen kolabieren würde ?!?

Hinsichtlich der Massezunahme wurde ja schon gepostet. Ein Objekt mit Masse kann nicht auf exakt c beschleunigt werden. Würde ein solches Objekt nahe an c kollabieren, müsste von einem SL als Kollapsbeschreibung ausgegangen werden. Das geht aber zunächst mal nicht, ein linear durch den Kosmos fliegendes Objekt kann nicht dazu herangezogen werden eine statische Schwarzschildmetrik zu bilden. Dazu müsste eine andere Metrik gebildet werden.

@atraback
Deine Antworten hier, zeigen wieder, das man dich einfach ignorieren muss ... um nicht vom Thema abzukommen. Gebongt. (Big smile)

@Tiefenrausch

Tiefenrausch schrieb am 17.04.2012:Würde ein solches Objekt nahe an c kollabieren, müsste von einem SL als Kollapsbeschreibung ausgegangen werden.

Ein gesteigerter EIT verstärkt die Gravitation, dh. aber nicht das bei v=c automatisch ein SL resultiert!
Dies könnte in einem Grenzfall passieren, aber nicht a priori, wie ich dich verstehe!

Nur ein kurzes Beispiel.
Ein Objekt dessen von aussen getriggerte, somit zunehmende, Rotation (=Beschleunigung) auf nahe c gebracht wird, würde vorher meist auseinanderreissen. Hier gilt als Grenzfall, das wenn bei einem Objekt bereits die Massen-Dichte von 1,5 Schwarzschildradien* vor der merklichen Beschleunigungsphase vorliegen würde (ab dieser *Massen-Dichte wird das Objekt am Äquator nicht mehr auseinander gezogen sondern gestaucht), dieses eine geringe Chance hätte zu einem SL zu kollabieren, wenn die über Rotation gesteigerte Eigengravitation (s. EIT) massgeblich zunimmt.

Zudem:
Objekt das eine Massen- oder besser Energiezunahme über den EIT erfährt, muss nicht gleichbedeutend mit SL werden, dh. auch ein Objekt das nicht auf SR liegt kann eine enormes Gravitationsfeld aufweisen, das aus EIT hervorgeht. Nimmt die Energie über Impuls drastisch zu, geht auch ein Energie-Ab-Strahlungseffekt, der dem verdichten des Objektes ersteinmal gegenüber steht, mit ein.

Gruss Z.

@Z.

So, ich werd dir jetzt mal zeigen weshalb man mit dir nicht diskutieren kann. Du benutzt mal wieder Wörter die in der Physik fest definiert sind, auf deine eigene Art und Weise.

Was bitte soll ein "gesteigerter EIT" sein? Der EIT ist keine Zahl, sondern wie der Name schon sagt ein Tensor und um genau zu sein ein Tensor 2. Stufe, folglich eine spezielle Art von 4x4 Matrix. Der Ausdruck "gesteigerter EIT" macht also wenig sinn ohne zu erklären, was du damit eigentlich meinst.

Wie funktioniert das hier: "EIT verstärkt die Gravitation"? Wie soll das bitte funktionieren? Welcher mechanismus ist dafür verantwortlich?

Z. schrieb:Hier gilt als Grenzfall, das wenn bei einem Objekt bereits die Massen-Dichte von 1,5 Schwarzschildradien* vor der merklichen Beschleunigungsphase vorliegen würde

1.5 Schwarzschildradien Massendichte also? Wird jetzt schon die Massendichte in Metern angegeben? Der Schwarzschildradius ist für jeden massereichen Körper unterschiedlich. Die Sonne hat einen Schwarzschildradius von X Metern, d.h. wenn die Masse der Sonne auf die Größe von X Metern zusammengepresst wird, dann kolabiert im Prinzip die Raumzeit im Zentrum der Sonne und wir haben ein schwarzschild schwarzes Loch. Die Vielfachen von den Schwarzschildradien ohne Referenzmasse anzugeben ist schon völlig sinnlos und den Radius auch noch mit der Massendichte gleichzusetzen ist dann totaler quatsch.

Z. schrieb:dieses eine geringe Chance hätte zu einem SL zu kollabieren, wenn die über Rotation gesteigerte Eigengravitation (s. EIT) massgeblich zunimmt.

Du hast recht, dass die Rotation eines Körpers die Krümmung der Raumzeit verändert aber was bedeutet hier eine geringe Chance? Jedes 10te Massenobjekt oder jedes 20te? Hast du da sowas wie ein Erwartungwert berechnet oder wie kommst du auf diese Wahrscheinlichkeitsinterpretation? Zudem wird aus diesem Zusammenhang nicht klar ob du den unterschied zwischen der Metrik eines rotierenden Körpers und dem eines nicht rotierenden kennst. Man erhält abhängig von der rotation oder eben nicht rotation ein anderes schwarzes Loch.

Z. schrieb:Objekt das eine Massen- oder besser Energiezunahme über den EIT erfährt, muss nicht gleichbedeutend mit SL werden, dh. auch ein Objekt das nicht auf SR liegt kann eine enormes Gravitationsfeld aufweisen, das aus EIT hervorgeht.

Zudem macht dieser Satz überhaupt kein Sinn. Ein Objekt erfährt keine Massen oder Energiezunahme über den EIT. Die Energie und Massenverteilung steckt in dem EIT und seinen 16 Komponenten drin. In der ART erklärt der EIT der Geometrie (oder in deiner Sprache Gravitation) wie sie sich zu auszusehen hat und das wars. Ein Objekt kann Masse durch Masse aufnehmen und Energie durch z.B. Beschleunigung. Was bedeutet SR? Schwarzschildradius? Wenn ja, was hat die Position eines Objekts AUF dem SR mit seiner Gravitation zu tun?

Vielleicht merkst du so mal selber wie Wirr deine Beiträge sind. Das was hier passiert ist gilt für (ich schätze mal) 90% deiner physikalischen Beiträge. Für jemanden der sich damit nicht auskennt scheint das alles beeindruckend zu sein (viele Fachvokabular, Abkürzungen, u.s.w.), aber wenn man ein klein bisschen Verständnis für Mathematik oder Physik hat merkt man halt schnell, dass hier im Grunde nichts steht. Du forderst immer, dass man sich dem Thema und nicht deiner Person widmen soll, na dann fang endlich an sinnvolle Beiträge zu schreiben. Alles was bisher kommt ist so nichts weiter als SPAM.

@atraback
Wie gesagt ich beachte dich nicht mehr! Zudem schreibst du oben wieder Blödsinn. Wenn du eine andere Meinung, wie zb. Prof. Dragon oder der Rest anerkannter Physiker zu Massen- und Gravitationspotential zuwachs durch Beschleunigung hast, ist das nicht mein Suppe die auszulöffeln ist. Und wenn man dir dann Papers und Meinungen von anerkannten Wissenschaftlern dazu verlinkt nimmst noch nicht mal Stellung... Hahaha. Zudem wirst du schon wieder Privat...das ist und du machst dich damit lächerlich.

Also vergiss es einfach..... Denn so wie du hier Auftrittst hast du auch dafür gesorgt das Zhannon, die Lust verloren hat zu schreiben. Mir geht es genauso. Du bist nicht zu ertragen, was ich trotz vielen Bemühungen mit Dir zu kommunizieren, leider feststellen musste. Reine Zeitverschwendung, denn es geht immer ums selbe, egal wie Interessant ein Thema ist... Und falls du das wirklich meinst was du oben so schreibst, empfehle ich dir, dich lieber erstmal mit deinem psychologischen Profil zu beschäftigen als mit Physik.

Gebongt!

@Z.

Und mal wieder machst du dich zum Mittelpunkt der Welt, trägst nichts zum Thema bei und erkennst deine Fehler nicht. Wirklich überrascht bin ich nicht.

Z. schrieb:Wenn du eine andere Meinung, wie zb. Prof. Dragon oder der Rest anerkannter Physiker zu Massen- und Gravitationspotential zuwachs durch Beschleunigung hast, ist das nicht mein Suppe die auszulöffeln ist.

Wo bitte erkennst du an meinem Post das ich anderer Meinung bin als irgendwer?

Z. schrieb:Zudem wirst du schon wieder Privat...das ist und du machst dich damit lächerlich.

Fängt das schon wieder an. In dem einen Teil vom Satz willst du mir noch mitteilen das ich privat werde um mir deutlich zu machen, dass ich das lassen soll und im Anderen drückst du mir einen rein. Mit 50 sollte man doch ein gewissen Grad an Reife erlangt haben, wohl vergeblich.

Z. schrieb:Denn so wie du hier Auftrittst hast du auch dafür gesorgt das Zhannon, die Lust verloren hat zu schreiben.

Das ist eine Unterstellung. Kannst du das Beweißen? Ich für meinen Teil verliere nämlich die Lust an so einer Diskussion, wenn jemand eigenwillige Definitionen verwendet und den Unterschied von Dichte- und Längenangaben nicht kennt.

Z. schrieb:Du bist nicht zu ertragen, was ich trotz vielen Bemühungen mit Dir zu kommunizieren, leider feststellen musste.

Du meinst die Bemühungen in denen du mich als Idiot, psychisch gestört und lächerlich betitelst? Oh, sorry.

Z. schrieb:Reine Zeitverschwendung, denn es geht immer ums selbe, egal wie Interessant ein Thema ist

Ja, es geht immer darum keinen Quatsch zu schreiben und wirklich was zum Thema beizutragen. Tut mir leid, wenn du dann keinen Platz mehr im Sandkasten findest.

@Z.

Der Post auf den ich mich bezogen habe, sprach von einem Kollaps aufgrund der eigenen Masse. Dazu kommt nur ein Objekt vom Masse in Frage, welches unter der eigenen Gravitation zusammenbricht. Es gibt zwar einige Zwischenstadien bevor eine Masse zu einem Schwarzen Loch kollabieren könnte, die auch stabil bleiben können. Dem User ging es, so denke ich um die Frage kann ein Objekt von Masse durch Beschleunigung zu einem Schwarzen Loch mutieren.

In dem Fall angenommen es wäre ein Körper von Masse der linear, also geradlinig z.B. an der Erde vorbei beschleunigt wird, müssten die Einsteinschen Feldgleichungen für eine schnell bewegte Masse gelöst werden. Oder man transformiert ins Ruhesystem der Erde um eine Schwarzschildlösung zu erhalten. Es stellt sich dann heraus ob der Schwarzschildradius innerhalb oder außerhalb des Objektes liegt um ein ein Schwarzes Loch sehr grob zu definieren. Das wars.

Das Objekte vom Masse auch anders kollabieren könnten z.B durch Rotation, steht außer Frage, dazu müßte aber die Dichte, Rotationsgeschwindigkeit und noch andere Parameter bekannt sein.
Mit diesen 1,5 Schwarzschildradien kann ich nichts anfangen, ich verstehe nicht wovon 1,5 Schwarzschildradien? Mit dem zunehmenden Energie-Impuls-Tensor kann ich auch nichts anfangen, da nimmt nichts zu.

Wenn bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit langsamer vergeht, wie lange dauert denn dann eine Sekunde?
Wenn die Lichtgeschwindigkeit 299.792.458 m/s schnell ist, eine Sekunde aber ganz langsam vergeht also in wirklichkeit eine Sekunde z.B. 1000 sekunden lang dauert, müsste die Lichtgeschwindigkeit nicht 299.792 m/s schnell sein?

Wenn die zeit variabel sein soll, dann kann es ja keine feste Lichtgeschwindigkeit geben oder?

@lexa
Eben doch ^^ wenn du dich mit Lichtgeschwindigkeit auf eine Lampe zubewegst, dann hat das Licht, was auf dich zukommt immernoch Lichtgeschwindigkeit ^^ Gleiches gilt für das Licht, welches sich von dir wegbewegt. Das hat auch Lichtgeschwindigkeit.

@lexa

lexa schrieb:wie lange dauert denn dann eine Sekunde?

Eine Sekunde dauert immer genau eine Sekunde. Zumindest wenn du diese in _deinem_ Bezugssystem misst.

Die Sekunde in einem anderen BS kann durchaus langsamer sein. Aber die Geschwindigkeit des Schiffes, das dieses BS definiert, misst du ja mit deiner Sekunde und seinem km. Daher ist die Zeitdehnung _in_ dem Schiff irrelevant.

Andereseits:
IN dem Schiff merkst du nicht das die Zeit langsamer geht. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, was bedeutet das sich der km verändert. Das ist dann die Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie.