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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

364 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 00:00
ahhh na so meinte ich das nicht,.. natürlich isses natürlich maa schas ich kanneinfach
nix mehr fomulieren hab nur 3 stunden pro tag im momemnt um meine augen an diedunkelheit
anzupassen :-)

ich geh mal schlafen heut wird das nix mehr


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 16:15
zum thema : vorlesung h-p dürr

ich finde, das die vorlesungen von herrn dürrleider nicht für den laien geeignet sind da sich herr dürr ein wenig zu umständlichausdrückt . ein verständliches problem für einen physiker seiner grössenordnung . dernormalsterbliche kann die sprache der mathematik nicht begreifen und der mathematikerkann die mathematische sprache nicht in eine für jeden verständliche sprache übersetztenund herrn dürr gelingt dies leider auch nicht . auch empfinde ich seine gleichnisse alsnicht gerade passend . so spricht er z.b. vom fischernetz oder aus geist bestehendermaterie und auch davon, das wir alle eins sind UND SOFORT (wie er immer so schön sagt) .der laie wird damit aber nichts anfangen können, bzw. er wird es falsch interpretierenoder im schlimmsten falle, hernn dürr wörtlich nehmen .

so gibt es z.b.menschen, die die aussage des herrn dürr, das materie aus geist bestehen würde wörtlichnehmen . dem ist natürlich nicht so . materie besteht natürlich nicht aus geist . auchhier hat herr dürr lediglich versucht, mathematik in eine verständliche sprache zugiessen nur führt das bei laien eher zu missverständnissen, als das es ihnen eineerklärung bíeten würde und darum halte ich solche vorträge wie die des herrn dürr auchnicht als für laien geeignet .

was versucht dürr eigentlich zu sagen ?

ich werde nun einmal versuchen es in worten auszudrücken, die für den laienvielleicht etwas verständlicher sind .
das was wir mit dem blossen auge erkennenkönnen, nennt man makrokosmos . dieser sogenannte makrokosmos unterliegt den bekanntennaturgesetzen wie schwerkraft, kernkraft, elektromagnetismus usw. so kann man immakrokosmos nicht nur beobachten, sondern auch genau berechnen, wie etwas zufunktionieren hat, z.b. wie sich planeten bestimmter masseordnung in welchen entfernungenund mit welchen geschwindigkeiten um ihr zentralgestirn zu drehen haben (siehe :newton/einstein).

nun gehen wir etwas tiefer in die materie und treffen aufdie atome . hier ist mit dem blossen auge nichts mehr zu erkennen und auch nicht mit demmikroskop . es hat also mit anderen worten noch nie jemand ein atom mit dem eigenen augegesehen, geschweige denn ein proton, neutron oder gar ein elektron, also die bausteine,aus dem ein atom zusammengesetzt ist . an dieser stelle kommt bereits heisenberg insspiel der heraus gefunden hat, das die energiezustände und aufenthaltsorte in diesengrössenordnungen nicht mehr scharf zu bestimmen sind (siehe unschärferelation) . so kannman in diesen grössenordnungen gerade noch aufenthaltsort ODER geschwindigkeit eineselektrons festellen, nie aber beides gleichzeitig .

wie kommen nun solcheatommodelle, wie wir sie ja alle noch aus der schulzeit kennen nämlich wo in einematommodel, wo blaue kugeln um rote kreisen, eigentlich zu stande ?

diesemodelle wurden aus dem grund ins leben gerufen, um dem laien ein bild des atomes in einerihm verständlichen sprache und einer ihm zur verfügung stehenden möglichkeit dervorstellung zu vermitteln . in wirklichkeit handelt es sich bei den atombausteinennatürlich nicht um blaue und rote kügelchen die da wild umeinanderkreisen . inwirklichkeit haben wir es hier mit elektromagnetischen ladungen der gattung positiv,negativ und neutral zu tun, die sich auf unbestimmten bahnen bewegen .

geht mannun noch tiefer in die materie, nämlich in die quantenwelt welche nochmal ca. zehntausendmal kleiner ist als die welt der atome, wird es noch chaotischer . hier kommt man nämlichan die grenze des physikalisch messbaren . von genauem beobachten kann hier schon langenicht mehr gesprochen werden . in der quantenmechanik sind nur noch berechnungenanstellbar (die übrigens tatsächlich stimmen, denn sonst würde kein laser funktionieren). d.h. das die wissenschaft die quantenmechanik durchaus berechnet und verstanden hat nurwie macht man das nun dem laien begreiflich ? antwort : unmöglich . genauso wie esunmöglich ist, das ein auf einen stuhl gefesselter und geknebelter mexikaner einemfranzosen den weg zum bahnhof erklärt . hier greift herr dürr nun auf vergleiche zurück .allerdings greift er auf vergleiche zurück, die meines erachtens nach nicht die bestensind aber er ist nun mal physiker und als solchem fällt es einem nunmal sehr schwer, sichin das niveau eines laien zu versetzen . was ich auch nicht sonderlich passend fand, wardas beispiel mit dem dreifach pendel mit welchem er chaotische systeme verdeutlichen will. das beispiel gefällt mir darum nicht, weil die bewegungen des dreifachpendels zwarschwer zu berechnen sind, es aber dennoch nicht unmöglich ist, diese durchaus berechnenzu können und darum greift das pendelbeispiel des herrn dürr hier voll daneben weil esdem zuhörer suggeriert, man könne das nicht berechnen, was man aber sehr wohl kann, (dieschwierigkeit und langwierigkeit einer solchen berechnung mal aussen vor gelassen) .berechenbar ist es alle male .

was will herr dürr nun eigentlich mitteilen ?

er möchte mitteilen, das die zustände in der quantenwelt auch mithochtechnologie nicht mehr scharf definiert zu beobachten sind .
er möchte mitteilen,das auch in der quantenwelt dennoch kauslität herrscht wo zwischen ursache und wirkung,allerdings äusserst wenig zeit vergeht . die minimalste und überhaupt noch physikalischrelevante zeiteinheit ist nach Planck 10^ -43 sekunden . dennoch herrscht in dieserzeiteinheit noch kausalität sprich das prinzip von ursache und wirkung.

wenn mannun die planckzeit, die planckdichte, die plancktemperatur und die plancklänge zu grundelegt und hier nun herrn dürrs genanntes fischernetz zur anwendung kommen lässt, sohandelt es sich bei dem fischernetz des herrn planck nicht mehr um ein netz mit einermaschenbreite von fünf zentimetern, sondern um ein netz, deren maschen so klein sind, dasnichts aber auch wirklich gar nichts, was irgendeine physikalische relevanz hat, jemalsdurch diese maschen hindurchschlüpfen könnte . planck hat die maschen des netzes bis aufdas in diesem univerum überhaupt machbare, physikalisch relevante minimalmass verkleinertso das man abeschliessend sagen kann : was mit dem plancknetz nicht zu fangen ist, dürftenicht existent sein und nochmal mit anderen worten : mit diesem netzt fängt man jedeüberhaupt nur physikalisch relevante grösse dieses universums ein und was sich in diesemnetz nicht finden lässt, das exestiert auch nicht .


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 19:26
Ich habe aus diesem Film eigentlich mehr für mich rausgezogen, sodass ich mir noch einBuch von Dürr anschaffen will, weil ich noch mehr erfahren möchte worüber er in dem Filmnicht einging aus Zeitgründen.
Wie man ihn nicht verstehen kann, ist mir ehrlichgeagt unbegreiflich. Okay, Leute die überhaupt keine Ahnung von der Materie haben, niewas vom Doppelspaltexperiment etc. gehört haben vielleicht. Aber die gucken sich den Filmdann ja auch nicht an, oder? Ein wenig Basiswissen setzt der Film schon voraus.

Gerade der Pendelvergleich war doch recht anschaulich.

Ganz schön pingelig,oder. Ich meine so eine Vielfalt an Themen in nicht mal 2 Stunden. Das können nichtviele. Feynman z. B. war auch gut darin.

Aber nett, dass du hier mal eine grobeZusammenfassung des Films geschrieben hast..


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 20:37
@burningbiggi

…nicht mehr scharf zu bestimmen sind (siehe Unschärferelation). so kann man in diesen Größenordnungen gerade noch Aufenthaltsort ODER Geschwindigkeiteines Elektrons feststellen, nie aber beides gleichzeitig.

Na Queens hatDir wer die Shifttaste geklaut?

Anstelle von Unschärferelation, sollte man aberbesser „Unbestimmtheitsrelation“sagen, wird zwar selten getan, beschreibt es aber eben genauer. Deswegen tue ich das dannauch, habe gelesen, das Heisenberg selber auch später darauf wert legte, das manUnbestimmtheitsrelation anstelle von Unschärferelation sagt, denn es ist eben keine„Unschärfe“ sondern eine Unbestimmtheit um die es nun mal geht.


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 20:49
@queens

Na ein nicht kausales Ereignis würde Dir Dein Weltbild zerschlagen was?

Was ist die Ursache, das ein isoliertes einzelnes Neutron in ca. 9 bis 15 miteiner Wahrscheinlichkeit von 50% zerfällt?

Die Unbestimmtheitsrelation lässt DieWelt aber akausal werden, also ade Laplacescher Dämon. Auch wenn es Dir nicht schmeckt,es gibt unbestimmte Zustände, es gibt den Zufall, die Welt ist nicht deterministisch,nicht vorherbestimmt und schon entschieden.

So und nun musst Du fragen, wer dendieser Queens ist, oder besser wäre, Du sagst, das Du schon weist wer er ist, aber Dubist ein ganz anderer.


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15.08.2006 um 20:55
"ade Laplacescher Dämon."

da sind wir doch schon längst drüber,^^


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15.08.2006 um 21:24
@nocheinPoet

> ... es gibt den Zufall ...

jein *g*

das kommtauf Dein modell an ...


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15.08.2006 um 21:27
Wie nun? Modell?


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 21:31
Ich habe in einem anderen Thread diese Theorie gepostet zum "Entehen?" des Universumsgepostet. Dabei kam mir ein seltsamer Gedanke.


"In der Stringtheorie wirdes durch das Dualitätsprinzip erklärt.
Das bedeutet, dass für ein Universum mit demUmfang R, (unser Universum), genau die gleichen physikalischen Gesetze gelten wie ineinem Universum mit dem Umfang 1/R(ungefähr eine Plancklänge). Strings, wenn es sie gibtbesitzen eine Windungs- und Schwingungsernergie und winden sich um die aufgewickeltenDimensionen. Somit können die Kräfte wie elektromagnetiche Kraft, schwache Kraft, etc.erklärt werden.
Jedenfalls hat man herausgefunden, natürlich nur formell undtheoretisch, dass für eine Stringkonfiguration hohe Schwingungs/niedrige Windungsenergieim Universum R und niedrige Schwingungsenergie/hohe Windungsenergie im Universum 1/R sichdie gleichen physikalischen Konsequenzen ergeben. Das bedeutet das Universum mit demUmfang R ist ununterscheidbar von dem mit Umfang 1/R. Wenn unser Universum wiederschrumpfen sollte, dann kommt es bei ungefähr einer Plancklänge wieder zu einemUmkehrpunkt und das Universum wird wieder aufgeblasen."

Evtl. wie jetzt auch inanderen Threads diskutiert wurde, kann das Kauslalitätsprinzip komplett vernachlässigtwerden. Wenn Universum R und ein Universum 1/R(einer Plancklänge und somit an die Gesetzeder QM gebunden) die gleichen physikalischen Konsequenzen hervorrufen, wäre das nicht einIndiz, dass unser Universum nur den Gesetzen der QM gehorcht?


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 21:31
Du wirst doch wisen was man unter "modell" versteht ;)


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15.08.2006 um 21:33
meno...


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15.08.2006 um 21:35
Hat jemand Lust meine Frage zu beantworten? Oder ist das ein Denkfehler? *grübel*


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15.08.2006 um 22:01
sarasvati23

ich hätte schon lust deine frage zu beantworten aber leider habe ichnicht soviel zeit . diese reicht leider nur um poets frage schnell zu beantworten .

/ Was ist die Ursache, das ein isoliertes einzelnes Neutron in ca. 15 minuten miteiner Wahrscheinlichkeit von 50% zerfällt? /


ein freies neutron besitztmit mn = 1,6749 · 10-27 kg eine größere masse als ein proton (mp = 1,6726 · 10-27) undelektron (me = 9,1095 · 10-31) zusammengenommen. wegen mc2 > (mp + me) · c2 ist derzustand " proton + elektron" energetisch günstiger als der zustand "neutron", dieumwandlung n =>p + e kann ohne äußere energiezufuhr stattfinden und lässt sichtatsächlich an freien neutronen beobachten, die nach einer mittleren zeitspanne von 15minuten in ein proton und ein elektron "zerfallen". das elektron ist dabei alsreaktionspartner erforderlich, weil sich andernfalls die gesamtladung des systems ändernwürde. dies aber verbietet der satz von der erhaltung der gesamtladung einesabgeschlossenen systems. das Elektron bekommt dabei eine so große energie übertragen,dass es den kern trotz der elektrischen anziehungskraft verlässt.



/Die Unbestimmtheitsrelation lässt Die Welt aber akausal werden /

aber nicht diebohne aber das muss ich ein anderes mal erklären . mich pressierts .


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

15.08.2006 um 22:31
Evtl. wie jetzt auch in anderen Threads diskutiert wurde, kann das Kauslalitätsprinzipkomplett vernachlässigt werden. Wenn Universum R und ein Universum 1/R(einer Plancklängeund somit an die Gesetze der QM gebunden) die gleichen physikalischen Konsequenzenhervorrufen, wäre das nicht ein Indiz, dass unser Universum nur den Gesetzen der QMgehorcht?

Wie jetzt? Leththin hast Du sinngemäß gesagt dass dasKausalitätsprinzip nur noch eingeschränkt und in einm ganz bestimmten Kontext innterhalbder QT gilt!? Hast Du das nur irgendwo aufgeschnappt und unreflektiert wiedergegeben?

Natürlich gehorcht das Universum den grundlegenden Gesetzen der QM und dieklassisch verstandene Kausalität (Ursache>(Zeit)>Wirkung) ist ein 'Denkfehler'(!), da esinnerhalb der Gesetzmäßigkeiten der QM selbst keine Zeit gibt. (siehe z.B. die sogen"spukhafte Fernwirkung", die ja auch keine 'Wirkung' im klassischen Sinne ist)

Nach der Elektrodynamki haben alle Elektronen die gleiche Ladung. Wir können aufgrunddessen nei Messungen Vorhersagen machen. Dennoch wird das Meßergebnis hier nicht von dervorherigen Messung 'verursacht'. Will man die Kausalität im Rahmen der QT betrachten, mußman eine Formulierung verwenden, die die nicht die logische Bedingung impliziert, daß"Ursachen ihren Wirkungen vorasgehen":

z.B. so:
Wenn eine Gruppe vonUniversen mit der Eigenschaft 'X' gegeben ist und die Naturgesetze bestimmen, dass esdamit eine andere Gruppe von (möglichen) Univeren mit der Eigenschaft 'Y' gibt, dann (undnur dann) ist 'X' die Ursache von 'y'. Zeigen sich (mögliche) Universen mit derEigenschaft 'Y' auch zusammen mit anderen Universen als mit 'X', dann war 'X' nicht dieUrsache von 'Y'.

Deswegen kann ich das nicht nachvollziehen:

ermöchte mitteilen, das auch in der quantenwelt dennoch kauslität herrscht wo zwischenursache und wirkung, allerdings äusserst wenig zeit vergeht . die minimalste undüberhaupt noch physikalisch relevante zeiteinheit ist nach Planck 10^ -43 sekunden

Wir ist nicht bekannt das - wie oben erwähnt - bei der 'Spukhaften Fernwrikung'"Zeit im Spiel" ist. Die Geschwindigkeitsangaben die diesbezüglich manchmal durch dieBoulevardpresse geistern, sich allesamt den (ungenauen) Meßinstrumenten geschuldet. Ichsehe in den Gestzen der QM keine Zeit, oder etwas, das man als 'Zeitfluss' verstehenkönnte. Diese taucht erst auf, wenn 'der Beobachter' aktuelle Wahrnehmungen mit aktuellgespeicherten Wahrnehmungen vergleicht... (Dies steht übrgens auch nicht im Widerspruchzur RT, da auch dort 'jeder' Beobachter auf einer eignenen(!) "Zeitlinie" unterwegs ist)

Zeit kommt dann in's Spiel, wenn ein Universum ein anderes beobachtet. (Die QTim Alltag lässt sich so definieren) Wieviel 'Eigen-Zeit' vergeht jedoch für ein Photon umein ganzes Universum zu druchqueren?


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15.08.2006 um 22:40
@Olorin

"Hast Du das nur irgendwo aufgeschnappt und unreflektiertwiedergegeben?"

Nein, als ich meine Überlegung anstellte, hatte ich noch denGedanken an einem lockeren Kausalitätsprinzip. Nur jetzt, so mehr ich darüber nachdenke,umso logischer wird es, das Kausalitätsprinzip einfach wegzulassen. Aber reintheoretisch, ich bin weder in der Lage, das mathematisch darzustellen, noch weiss ich obda nicht vll doch ein Haken dran ist.^^

"Zeit kommt dann in's Spiel, wenn einUniversum ein anderes beobachtet. (Die QT im Alltag lässt sich so definieren) Wieviel'Eigen-Zeit' vergeht jedoch für ein Photon um ein ganzes Universum zu druchqueren?"

Diese Frage habe ich mir auch gestellt und ich bin zu der Antwort gekommen, dass fürein Photon ja gar keine Zeit vergehen kann. Da Raum und Zeit ja miteinander verknüpftsind, bedeutet das, dass ein Photon auch keinen Weg zurücklegt. Aber wenn man dasBezugssytem jetzt vom Photon zum Universum umkehrt ist sehr wohl Raum und Zeit im Spiel.
Und dann kam mir noch ein ganz seltsamerer Gedanke, den ich eigentlich für michbehalten wollte. Soll ich? Ich habe nämlich keine Lust mich lächerlich zu machen.


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15.08.2006 um 23:44
@sarasvati

.... ;) (gute Methode die Leute auf die Folter zu spannen)

Hast du dich schon mal mit den Implikationenen einer höheren Raumdimension befasst?(Stichwort 4. Dimension). Man könnte ein Photonenpaar nämlich als '4-dimensionales Objektbetrachten, das den (unseren) 3-D-Raum"durchquert. Genauso wie das 'Multiversum'lediglich eine höhere Dimension des Universum darstellt. Analog: Was für seltsamePhänomene würde ein 'Flächenwesen' erleben, wenn ein dreidimensionales Objekt durch seine'Fläche' geschoben wird (z.B ein Stuhl mit den 4 Beinen voran)

Gut gemachteSeite: www.tenthdimension.com

Aber wenn man das Bezugssytem jetzt vom Photonzum Universum umkehrt ist sehr wohl Raum und Zeit im Spiel.

Andersherumpasst es auch: Der Versuch die 3. Dimension zu velassen wäre dann gleichbedeutend demVersuch unendlich gegen 'c' zu beschleunigen... (und denke dabei an die Phänomene unddiversen Veranschaulichungen, die bei diesen relativiistischen Geschwindigkeitenauftreten (sollen))

Ich hab mich diesbezüglich schon vor längerer Zeit mal hierausgesponnen (sehr spekulativ und mittlerweile vielleicht etwas Überholungsbedürftig auchauf die Gefahr hin, dass ich mich lächerlich mache ;))
http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/dim-neu.htm (Archiv-Version vom 04.09.2006)


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

16.08.2006 um 00:02
@Olorin

Ich bin jetzt wirklich erstaunt, da mein Gedanke genau in dieselbeRichtung geht. Habe von diesen Sachen noch nie was gehört^^. Ich werde mir mal die Linksanschauen.

Dann scheine ich mich ja nicht lächerlich zu machen, ist aber imAllmy glaub ich sowieso schwierig. :)


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

16.08.2006 um 00:54
Es lässt mir keine Ruhe^^

Wenn jetzt Photonen Zeitteilchen wären, dafür gäbe essogar einen Namen, google ist dein Freund^^ "Chronitonen", diese könnten erklären warumschwarze Löcher schwarz sind, sprich Singularitäten in denen es keinen Raum oder Zeitgibt.
Nur erwähnt werden diese nur in Verbindung mit Antizeit?.
Das lustigste andieser These!!! *ausdrücklichdraufhinweis* wäre das Einstein unbesorgt weiterruhen könntein seiner letzten Ruhestätte.


Werde da mal eine Nacht drüber schlafen.


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

16.08.2006 um 02:08
@sara

hmm ich denke wir denken da zu 3,5 dimensional :-) warum kausalitätweglassen
welchen unterschied macht es wenn wirkung in der vergangenheit liegt istdoch nur eine andere koordinate im raumzeitraum

ähnliche überlegungen gibts inder quantenmechanik schon lange


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Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

16.08.2006 um 02:09
@sara

PS: schwarze löcher sind ja nicht schwarz :-) hawkinsche strahlungvergessen? *g*


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