Wozu dienten Erdställe?

emz schrieb:Als Lagerraum für Gemüse, beispielsweise Kohlköpfe, oder Kiste mit Sand für Mohrrüben, absolut nicht geeignet.

Wenn es insgesamt eher unpraktisch für die Nutzung "Aufbewahren" oder "Verstecken" ist, liegt eine kultische Nutzung doch recht nahe? So, dass man als Mensch grundsätzlich sich darin aufhalten kann, aber nicht so weit ausgearbeitet, dass eine reelle Nutzung auch wirklich funktioniert.

Was natürlich auch möglich ist, ist eine uneinheitliche Nutzung. Vielleicht werden die Erdställe zu Unrecht alle in einen Topf geworfen. Je nach Lage und Gestaltung ist es letztlich denkbar, dass ähnlich aussehende Bauwerke unterschiedlichen Zwecken gedient haben.

Ich persönlich neige zu kultischer Nutzung. Aber auch wenn ein derart gestaltetes Versteck gewaltige Nachteile hat und letztlich eine Todesfalle ist, kann man argumentieren, dass es besser als nichts ist. Und ob die Erbauer taktische Überlegungen angestellt haben oder einfach etwas bauten, was ihnen ein Sicherheitsgefühl gab, ist auch schwer zu beurteilen.

Aber spannend ist es auf jeden Fall. Bei Höhlen kommt wieder das Kind in mir zum Vorschein.

kleinundgrün schrieb:Aber spannend ist es auf jeden Fall. Bei Höhlen kommt wieder das Kind in mir zum Vorschein.

So wie man in manchen Völkern denkt, Feen würden in irgendwelchen Steinen leben, so waren diese Erdställe die Behausungen von Erdgeistern, (Waldschrat - Schrat - Schrazel), die man ihnen gebaut hat, damit sie uns Menschen gewogen bleiben. Und man stellte ihnen nachts auch manchmal etwas zu Essen vor den Eingang.

Nur so als kleine Notitz am Rande: Die Menschen waren zeitweise auch deutlich kleiner als heutztage. Zum Teil betrug die durchschnittliche Körpergröße 1,67m.
lnk

kleinundgrün schrieb:Und ob die Erbauer taktische Überlegungen angestellt haben oder einfach etwas bauten, was ihnen ein Sicherheitsgefühl gab, ist auch schwer zu beurteilen.

Ich kenne einen Wehrturm, in dem der Aufgang spiralförmig ist:
beim Aufstieg ist direkt an jeder Außenmaueröffnung (Lichtdurchlass) die Stelle so eng, dass ich mich zur Seite drehen musste. Der Angreifer steht im Licht (vor der Öffnung), der Verteidiger im Dunklen.
Durch die Enge und dem engen Radius lässt sich der Aufstieg sogar durch Kinder verteidigen (die ansonsten einfach überrannt worden wären).

Damit lässt sich zumindest Zeit gewinnen.

@Bishamon
Es ist schon richtig, dass Engstellen dem Verteidiger nützen, sofern der Angreifer das Gebäude besetzen (erobern) möchte. Aber im Gegensatz zu den Erdtställen ist ein Wehrturm nur ein Teil einer Wehranlage. Du findest nahezu keine Wehranlage, die nur aus einem Turm besteht.

Und darin besteht der Unterschied. Eine enge Höhle wäre vergleichbar mit einem isoliert aufgestellten Turm. Sofern die Angreifer den Turm oder die Höhle im Kampf Mann gegen Mann erstürmen, sind die Verteidiger im Vorteil. Aber sobald die Angreifer das nicht tun (müssen), ist so eine Situation eine Todesfalle für die Verteidiger.

Bishamon schrieb:Damit lässt sich zumindest Zeit gewinnen.

Man kann natürlich hoffen, dass man nicht entdeckt wird und dass, wenn man entdeckt wird, der Angreifer nicht genügend Zeit oder Interesse hat, die Struktur zu erobern.
Aber wenn das alles nicht zutrifft, sitzt man in der Falle und die Vorteile werden zu Nachteilen.

kleinundgrün schrieb:Man kann natürlich hoffen, dass man nicht entdeckt wird und dass, wenn man entdeckt wird, der Angreifer nicht genügend Zeit oder Interesse hat, die Struktur zu erobern.

yep.
ich würde als Angreifer nicht ohne trifftigen Grund in ein Erdloch kriechen, wenn draussen das Bauernhaus und der Stall zum Ausrauben zur Verfügung steht.

kleinundgrün schrieb:Aber sobald die Angreifer das nicht tun (müssen), ist so eine Situation eine Todesfalle für die Verteidiger.

auch der Turm ist bei Übermacht und auf längere Zeit eine Todesfalle.

Aber in beiden Fällen 1) gewinnt man Zeit und 2) Kinder/Alte/Frauen können sich selbst verteidigen.
Beim Erdloch hat man zusätzlich den Vorteil, dass er versteckt ist.

kleinundgrün schrieb: Du findest nahezu keine Wehranlage, die nur aus einem Turm besteht.

Die Wehrtürme für Frauen und Kinder waren immer als letzte Bastion geplant. Dann sind auch diese "alleinstehend".

Mich erinnern die Beschreibungen der Erdställe hier oft an das, was ich von Thor Heyerdahl über die Höhlen auf der Osterinsel gelesen habe. Auch diese sind eng, schwer zugänglich oder versteckt. Wiki
Oder osterinsel.de (Archiv-Version vom 20.02.2018):

Heyerdahl schreibt:
" Die meisten (Eingänge) waren die reinsten Rattenlöcher, in die man weder gehen noch kriechen konnte. Man musste die Beine mit durchgedrückten Knien hineinstecken, die Arme über dem Kopf ausstrecken und sich dann mit dem Körper auf Schlangenmanier durch einen langen und scheußlich engen Schacht vorschieben. Diese Röhren waren immer sorgsam, oft mit kunstvoll zu behauenen Blöcken, verkleidet. typische Höhleneingänge auf der OsterinselManchmal führten sie als waagerechter Kanal in die Steinmauern hinein, oft auch schräg abwärts. Bisweilen aber ging es senkrecht in die Tiefe wie in einem Schornstein. Man musste dann mit den Schenkeln und Schultern bremsen, bis man durch die Decke in einer Ecke des nachtschwarzen Gewölbes landete. Die meisten dieser Höhlen waren so niedrig, dass man darin gar nicht aufrecht zu stehen vermochte; in anderen konnte man überhaupt nur hocken oder sitzen. Hier hatte die Urbevölkerung der Insel gewohnt, jedenfalls in unruhigen Zeiten, wenn sie sich in den Schilfhütten draußen im Freien nicht sicher fühlten.

Der entscheidende Unterschied scheint mir allerdings zu sein, daß Heyerdahl allen möglich Kram in den Höhlen gefunden hat, die Erdställe ja scheinbar aber eher "besenrein" vorgefunden werden. Das ist für mich das sonderbartse an der Sache.

@Bishamon
@kleinundgrün
Bergfried :D

Bishamon schrieb:ich würde als Angreifer nicht ohne trifftigen Grund in ein Erdloch kriechen, wenn draussen das Bauernhaus und der Stall zum Ausrauben zur Verfügung steht.

Der Angreifer würde einfach ein Feuerchen vor der Höhle entzünden und den Rauch reinleiten. Oder einfach warten. Ein enger Eingang ist ja nicht nur in eine Richtung leicht zu verteidigen.

Bishamon schrieb:auch der Turm ist bei Übermacht und auf längere Zeit eine Todesfalle.

Genau. Aber wie schon oben gesagt, ist ein Turm nur Teil eines Gesamtkonzeptes. Der Erdstall entspricht einem in der Landschaft frei stehendem Turm (mal abgesehen von der besseren Tarnung) und solche Türme wirst Du kaum finden. Ein kleines und schwer zugängliches Bauwerk ist als Rückzugsort nicht geeignet, sofern der Gegner etwas Zeit hat.
Objektiv gesehen ist eine enge Höhle, sofern sie nicht mehrere Ausgänge hat, eine Todesfalle. Das galt auch für den Bergfried, der als Rückzugsort bei bereits eroberter Burg nur noch minimalen Wert hatte und letztlich nur psychologische Bedeutung hat, damit man noch einen Rückzugsort in der Hinterhand hat.
Wikipedia: Bergfried#Der Bergfried als Zufluchtsort

Natürlich muss auch eine Höhle nicht objektiv geeignet sein, einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Da genügt es schon, wenn die Erbauer es für eine gute Idee halten.
Aber der Punkt war eben, dass eine enge Höhle, wie auch ein isoliert stehender Wehrturm nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen einen Nutzen haben.

@Nobby_Nobbs
Warst eine Minute schneller ...

kleinundgrün schrieb:Aber der Punkt war eben, dass eine enge Höhle, wie auch ein isoliert stehender Wehrturm nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen einen Nutzen haben.

Du hast einen kleinen Bauernhof mit Kindern und Gesinde.
Du erkennst eine schnell auf dich zukommende Bedrohung.
Du möchtest den Hof mit den Erwachsenen und/oder Männern verteidigen.

1) du schickst die Kinder in die Küche
2) du schickst die Kinder auf das Feld oder in den Wald (die keinen Vorteil für die Verteidigung bieten und eventuell der Bedrohung in die Arme laufen)
3) du schickst die Kinder in das nah gelegene versteckte Erdloch

du musst dich entscheiden, 3 Felder sind frei. Plop! Plop, das heisst Stop.

Bishamon schrieb:du musst dich entscheiden

Wald. Und zwar eindeutig.

@Bishamon
Ich weiß, dass man dazu neigt, sich in eine möglichst enge Höhle zurückziehen zu wollen. Aber dann hat man den weiteren Verlauf nicht mehr in der Hand. Aus taktischer Sicht ist ein Verstecken in einer auswegslosen Lage in aller Regel katastrophal.

Aber wie gesagt, auch gefühlte Sicherheit kann ja zu einer Handlung motivieren.

Disclaimer: ich sag nicht, dass das zwingend der (einzige) Grund sein muß, aber der Flaschenhals ist schon ein starkes Indiz. Meine Vermutung: universelle Verwendung

kleinundgrün schrieb:ein Verstecken in einer auswegslosen Lage das in aller Regel katastrophal.

wenn für Flucht keine Zeit ist, oder die Flucht mit Alten/Kranken/Kindern nicht durchführbar ist, ist das Verstecken besser, als sie in der Küche zu lassen.

Hat man ein Erdloch, hat man neben der Flucht noch eine zweite Option.

Nobby_Nobbs schrieb:Der entscheidende Unterschied scheint mir allerdings zu sein, daß Heyerdahl allen möglich Kram in den Höhlen gefunden hat, die Erdställe ja scheinbar aber eher "besenrein" vorgefunden werden. Das ist für mich das sonderbartse an der Sache.

Genau das ist das Merkwürdige. Die Höhlen waren nicht bewohnt worden.

Irgenwie scheint es aber ein Urbedürfnis des Menschen nach engen Räumen, Höhlen zu geben.

Auch wenn es leicht OT ist:
Mich beschäftigt, seit ich im Fernsehen davon erfuhr, diese Höhle Wikipedia: Lichtensteinhöhle
Da leben doch tatsächlich direkte Nachfahren der dort Beerdigten nach 3.000 Jahren (Bronzezeit) noch in Sichtweite der Höhle.

Ich denke, die Erdställe dienten dem gleichen Zweck wie die "Scheintüren", die man in altägyptischen Gräbern und an südamerikanischen Kultstätten gefunden hat: es waren symbolische "Wohnorte" oder Durchgänge für unterirdische oder jenseitige Mächte, mit denen man sich auf diese Weise gut stellen wollte, vermutlich war ein Erdstall für den Besitzer sowas wie ein heimliches Prestigeobjekt, weil man sich von den unterirdischen Mächten im Gegenzug natürlich Vorteile erwartete. Als die Erdställe entstanden, lagen sie meist unter Bauernhäusern - und in der einfachen Landbevölkerung haben sich auch nach Einzug des Christentums noch sehr lange heidnische Vorstellungen gehalten, einige davon bis in unsere Zeit (Perchten, Wilde Jagd und so weiter). Die Obrigkeit und ganz besonders die Kirche durfte natürlich nichts davon erfahren, und wenn doch mal ein Erdstall "entdeckt" wurde, konnte man sich wegen totalem Leerstand - ohne Kultbilder oder sonstwas - immer noch unschuldig stellen. Dann war es halt plötzlich ein Lagerraum oder ein Fluchttunnel, der nicht fertiggebaut worden ist.

interrobang schrieb: seelengräber

Die Idee von einem Kenotaph gefällt mir gut.

ich kenne bei uns in fast allen orten solche Erdstelle, keller im gestein, alle sicher uralt, sie dienten wahrscheinlich den kelten dazu, um ihre sklaven einzuschliessen.

@Zeitmaschine78

Magst du das "bei uns" ein bisschen näher spezifizieren?
Hast du vielleicht noch weitere Infos?

Zeitmaschine78 schrieb:dienten wahrscheinlich den kelten dazu, um ihre sklaven einzuschliessen.

Hui das ist wirklich eine interessante Theorie! (mir auch neu, oder hatten wir das schon mal?)

Dazu möchte ich bitte auch gern mehr wissen! Hast du da mehr Infos dazu?

Vorstellen kann ich es mir.

Aber warum dann dieses wirklich ausgefuchste "Höhlen"-System? (hier im Thread gab es einen Link mit einem 3D modell)

Pro/Contra, auf gehts :D